Auffälligkeiten in alten Kirchen!

[petronius]

Zum.Thema:

Dänische Kirchen entstanden außerhalb des Machtbereichs des fränkischen Reiches. Das gilt auch für Südfrankreich und Spanien. Und auch da finden sich Rituale, die zur offiziellen Kirchengeschichte nicht so richtig passen wollen: Stierkampf!!

in dänischen kirche gabs stierkampf???

[Ulan]

Ich finde eher die These, die "offizielle Kirchengeschichte" und der Stierkampf waeren etwas, das sich widersprechen wuerde, gewagt. Inwiefern hat Stierkampf das Potential, der offiziellen Kirchengeschichte zu widersprechen? Gibt's da mal wieder irgendeine Legende - nicht, dass ich eine kennen wuerde, was jetzt aber nichts heisst - die den Ursprung des Stierkampfs mit dem Christentum verknuepfen wuerde, oder was soll die Bemerkung?

[petronius]

Ich finde eher die These, die "offizielle Kirchengeschichte" und der Stierkampf waeren etwas, das sich widersprechen wuerde, gewagt. Inwiefern hat Stierkampf das Potential, der offiziellen Kirchengeschichte zu widersprechen? Gibt's da mal wieder irgendeine Legende - nicht, dass ich eine kennen wuerde, was jetzt aber nichts heisst - die den Ursprung des Stierkampfs mit dem Christentum verknuepfen wuerde, oder was soll die Bemerkung?

mir erschließt sich der zusammenhang eben auch in keiner weise

[Helmut-Otto Manning]

Der Stierkampf ist Mithraskult pur:

*https://www.google.com/search?q=mithras&client=ms-android-samsung-rev2&source=android-browser&prmd=isnxv&sxsrf=APq-WBvrZ0mS_i9q3l1pZH17Ob663ufXsw:1645028164089&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjljfa6z4T2AhVEQ_EDHYXZCu8Q_AUoAXoECAIQAQ&biw=806&bih=343&dpr=2.63#imgrc=W-raMBK4QijQSM

Das Sonnenrad mit Flammen spricht auch für Mithras! Und mehrfach versucht der Klerus im Hochmittelalter erfolglos den Stierkampf zu verbieten!

Manning

[Ulan]

Die Frage, die ich an Dich hatte, war nicht, wofuer der Stierkampf steht, sondern wo der Bezug zur "offiziellen Kirchengeschichte" ist.

Dass der Klerus irgendwelche Praktiken verbieten wollte, ist jetzt weder ungewoehnlich, noch belegt es irgendwie Deine These, das Christentum waere eine mittelalterliche Erfindung. Was soll die These dieses Threads sein? Dass das Christentum nicht die erste Religion war, die je existierte? Nun, das ist jetzt nicht gerade eine ueberraschende Feststellung.

Dass das in Europa seit der Bronzezeit beliebte Sonnenrad irgendetwas mit einer roemischen Soldatenreligion zu tun haette, ist auch weit hergeholt, aber das interessiert jetzt nur am Rande.

[Helmut-Otto Manning]

Die offizielle Geschichtsschreibung der Kirchengeschichte wurde echten Historikern entzogen durch die Pfaffen-Unterabteilung Kirchengeschichte! Ihre "Quellen" sind fast ausschließlich "Abschriften" die fast ausschließlich aus fränkischen Klöstern stammen. Und nördlich und südlich des ehemals fränkischen Herrschaftsbereichs sind dann Artefakte und Traditionen zu finden, die auf Mithras deuten!

Alte spanischen Kirchen gibt es nicht! Erklärung: Alle abgerissen, um Baumaterialien für neue zu haben!

Da gehe ich nicht mit!!

Manning

[Apollonios]

Die offizielle Geschichtsschreibung der Kirchengeschichte wurde echten Historikern entzogen durch die Pfaffen-Unterabteilung Kirchengeschichte! Ihre "Quellen" sind fast ausschließlich "Abschriften" die fast ausschließlich aus fränkischen Klöstern stammen. Und nördlich und südlich des ehemals fränkischen Herrschaftsbereichs sind dann Artefakte und Traditionen zu finden, die auf Mithras deuten!

Alte spanischen Kirchen gibt es nicht! Erklärung: Alle abgerissen, um Baumaterialien für neue zu haben!

Da gehe ich nicht mit!!

Manning

Die echten Historiker, die Textquellen prinzipiell ignorieren und stattdessen ihre Geschichtsdarstellung auf ihre kreative Interpretation von Symbolen in Sach- und Bildquellen stützen, müssen zwangsläufig zu völlig anderen Ergebnissen kommen als die offiziellen, unechten Historiker. Das gilt nicht nur für die Kirchengeschichte, sondern für alles, denn wenn die Textquellen nichts taugen, weil sie ja Abschriften sind, gilt das ebenso auch für die politische Geschichte, Militär- und Sozialgeschichte usw. Die echten Historiker stehen also vor der Aufgabe, nicht nur die Kirchengeschichte, sondern die gesamte Geschichte in allen ihren Facetten komplett neu zu schreiben. Dabei stoßen sie aber auf den Widerstand der unechten, offiziellen Historiker, die überall das Feld beherrschen. Das wird ein harter Kampf um die Wahrheit. Meine Prognose: Die unechten, offiziellen Historiker werden siegen. So ungerecht ist die Welt: Da erlangt ein echter Historiker sensationelle Erkenntnisse und veröffentlicht sie, und keiner nimmt das ernst. Nicht mal im Forum gibt es positive Resonanz.

[Ulan]

Also wird meine Frage mal wieder nicht beantwortet. Ein Bezug des Stierkampfes zur Kirchengeschiche existiert also offensichtlich nicht, weshalb sich der Sinn der Erwaehnung dieses Stierkampfes nicht erschliesst. Dass der Stierkampf seinen Ursprung in irgendeinem vorchristlichen religioesen Stierkult, eventuell tatsaechlich dem Mithras-Kult, hat, ist eine Hypothese von mehreren und auch nicht unplausibel, aber damit hat die "offizielle Kirchengeschichte" halt auch nicht das geringste Problem. Wer daraus ein Problem machen will, muesste uns erst mal erklaeren koennen, wo genau das Problem sein soll, und der Versuch ist hier wohl gescheitert.

Der Spott von Apollonios ist angebracht. Es gibt ja schliesslich nicht nur "Abschriften aus fraenkischen Kloestern". Selbst wer sich in absurden Verschwoerungstheorien wie dem Sinaiticus-Hoax-Hoax verrannt hat (und sich dadurch uebrigens vor den Karren von ultrakonservativen kirchlichen Splittergruppen spannen laesst), fuer den haben wir Inschriften und Kunstwerke auf Grabsteinen und Sarkophagen, alten Kirchen, etc., also in Stein gemeisselte Zeitzeugen fuer das Christentum, oder die bereits diskutierten roemisch-christlichen Kaiser-Muenzen, also alles Dinge, an denen kein "Pfaffe" irgendetwas aendern kann.

Mit den Sonnenraedern ist das aehnlich. Die waren in Nordeuropa fuer Jahrtausende in Mode, was ebenfalls in in Stein gemeisselten oder aus Metall gefertigten Artefakten belegt ist, und dass irgendwelche nordischen Kuenstler diese traditionellen Formen auch in der Kirchenausstattung verwendet hatten, da die Kirche selten ein Problem mit der Uebernahme lokaler Traditionen hatte, ist jetzt auch nichts, was irgendjemanden hinter dem Ofen hervorlocken wuerde. Mithras muss man dafuer mit Sicherheit nicht bemuehen, denn wo ist der Bezug von Mithras zu Daenemark?

Aber vielleicht waere es mal an der Zeit, klarzustellen, woher die in all diesen Threads ausgebreiteten Thesen eigentlich stammen. Irgendein Weiterspinnen von Ulanseys fantasievollen Ideen?

[Helmut-Otto Manning]

Am Triumphbogen des großen "christlichen" Kaisers finden sich nur pagane Symbole, gleiches gilt für seinen Sarkophag!
In den "Abschriften" ist er dann plötzlich klerushörig! Absurd!
Natürlich lassen sich Sonnengötter beliebig finden. Nur töten die keine Stiere! Darum müssen sie auch nicht klerikal umgedeutet werden! Aus Stier mache Drachen und der heilige Georg, nordisch Jürgen ist da!

Manning

[Ulan]

Die Validitaet einer These findet man dadurch heraus, dass sie einen Falsifizierbarkeitsprozess uebersteht. Du musst also nicht auf irgendwelche tatsaechlichen oder eingebildeten Details schauen, die Deine These irgendwie stuetzen - auch wenn das ein erster Schritt ist, um zu schauen, ob es sich ueberhaupt hinzuschauen lohnt - sondern auf die Details, die Deine These widerlegen. Christliche Muenzen von Kaisern von Anfang des sechsten Jahrhunderts oder christliche Sarkophage aus dem vierten Jahrhundert widerlegen Deine These schlicht. Sie ist tot.

[Apollonios]

Die offizielle Geschichtsschreibung der Kirchengeschichte wurde echten Historikern entzogen durch die Pfaffen-Unterabteilung Kirchengeschichte!

Man könnte hier natürlich fragen, warum die echten Historiker sich das einfach so bieten lassen, dass ihnen ihr eigenes Fach komplett entzogen und von Scharlatanen gekapert wird. Das ist in der Wissenschaft ja - vorsichtig ausgedrückt - höchst unüblich. Aber das ist nebensächlich. Wichtiger ist anderes:

Die Unterscheidung zwischen "offizieller" Geschichtsdarstellung und derjenigen "echter Historiker" (sofern bei letzteren der Plural angebracht ist) sollte näher angeschaut werden. Sie ist nämlich hochgradig manipulativ, da sie eine Terminologie einführt und zu etablieren versucht, die eine petitio principii ist und Begriffe stillschweigend zweckentfremdet, um den angestrebten Effekt zu erzielen (so wie auch bei "Gott ist ein Amt"). Laut Duden bedeutet "offiziell": "in amtlichem Auftrag; dienstlich; von einer Behörde/Dienststelle ausgehend/bestätigt; amtlich". Mit der Behauptung, es gebe eine "offizielle" Geschichtsdarstellung, wird unmissverständlich suggeriert, es gebe eine Institution, eine Behörde, die verbindlich festlegt, was die an Hochschulen tätigen promovierten und habilitierten Historiker zu lehren haben, und diese gehorchen brav. Demnach gibt es keine Forschungsfreiheit, sondern eine vorgegebene Linie, der sich alle ohne zu murren fügen, auch wider besseres Wissen. Da Kirchengeschichte keine eigene Wissenschaft ist, sondern ein Teil der Geschichtswissenschaft und als solcher aufs engste verwoben mit politischer Geschichte, Militärgeschichte, Wirtschafts- und Sozialgeschichte, Kulturgeschichte und auch Kunstgeschichte, muss sich die These, es gebe eine offizielle Lehre, deren Produkte nur Schrott und keiner Beachtung wert seien, zwangsläufig auch auf alle diese Bereiche erstrecken. Das ist eine klassische Verschwörungstheorie - ein zwar missglückter Begriff, aber hier trifft er mal zu. Es müssen sich nämlich, damit es eine "offizielle" Geschichtsdarstellung geben kann, fast alle Historiker - darunter viele Agnostiker, Atheisten, Marxisten, religiös Indifferente - weltweit verschworen haben, die Öffentlichkeit mit einer grob verfälschenden Darstellung der Geschichte des Christentums hinters Licht zu führen, ad maiorem gloriam dei. Da hat dann auch beispielsweise Karlheinz Deschner gern mitgemacht, der hat ja einen dicken Band über antikes Christentum verfasst, statt darüber aufzuklären, dass es das gar nicht gibt.

Ja, es gab vor langer Zeit zumindest ansatzweise so etwas wie eine offizielle Darstellung, nämlich die der RKK. Geringfügige Relikte davon sind das Imprimatur und bekenntnisgebundene Lehrstühle. Beides ist heute nur noch ein Witz. Für das Imprimatur interessiert sich kein Mensch, und dem unkündbaren Inhaber eines bekenntnisgebundenen Lehrstuhls kann nichts Besseres passieren als ein Verfahren, durch das er als Häretiker aus der theologischen Fakultät entfernt und einer anderen eingegliedert wird, bei unveränderten Bezügen und Institutsmitteln. Das Verfahren ist Gratiswerbung und ermöglicht ihm, seine Ideen noch besser unters Volk zu bringen. Aus solchen kuriosen Nachwirkungen der Vormoderne auf eine allgemeine Historikerverschwörung zugunsten des Christentums zu schließen ist absurd. 

Fazit: Nicht die promovierten und habilitierten Historiker an den Hochschulen manipulieren, sondern der "echte" tut das, und zwar schon durch seinen manipulativen Sprachgebrauch, der eine nicht existierende mysteriöse Institution suggeriert, die angeblich die Macht hat, den Historikern eine "offizielle" Linie vorzuschreiben.

[Helmut-Otto Manning]

Echte Historiker lassen sich das bieten, um ihre Laufbahn nicht zu gefährden, so ein echter Geschichtsprofessor wörtlich zu mir!! Es wies dann darauf hin, dass ich kein echtes Fachbuch zur Zeitenwende in Judäa finden würde, das Jesus auch nur Erwähnen würde. Aber alle kennen im Gegensatz zu den "Evangelisten" Cäsarea, die Residenzstadt des Herodes!

Zum Thema! Aus Mithras wurde im 10.Jahrhundert in "Abschrift" Georg/Jürgen gemacht. In Frankreich sind ihm zwei Kirchen gewidmet, in Spanien keine, in Österreich fünf und in Deutschland, verstärkt im Norden, gleich mal 86!!

Auch in Dänemark beliebter Heiliger!

Manning

[Ulan]

Echte Historiker lassen sich das bieten, um ihre Laufbahn nicht zu gefährden, so ein echter Geschichtsprofessor wörtlich zu mir!! Es wies dann darauf hin, dass ich kein echtes Fachbuch zur Zeitenwende in Judäa finden würde, das Jesus auch nur Erwähnen würde. Aber alle kennen im Gegensatz zu den "Evangelisten" Cäsarea, die Residenzstadt des Herodes!

Du interpretierst diese Aussage trotzdem unangebracht in Deiner Weise um. Sicherlich datieren Nicht-Theologen biblische Manuskripte ehrlicher und nicht immer nur am unteren Ende der festgestellten Zeitspanne, und sie wissen auch, dass Jerusalem nicht die Hauptstadt Judaeas war oder welche bedeutende Residenzstadt, von der die Evangelien rein gar nichts wissen, direkt neben Nazareth lag. Sie greifen die fantasievollen Interpretationen der eher konservativen Theologen im Normalfall nicht an; stattdessen ignorieren sie einige Auswuechse dieses Zirkus schlicht. Trotzdem gibt's wohl keinen ernsthaften Historiker, der die Existenz des Christentums schon vor Konstantin bezweifeln wuerde; diskutiert wird lediglich, wie genau das aussah: naemlich viel bunter, als orthodoxe Kirchengeschichte es uns weismachen will. Aber das sehen auch viele Theologen so.

Deshalb bleibt mein Fazit stehen: Deine These ist widerlegt. Sie ist unhaltbar.

Zum Thema! Aus Mithras wurde im 10.Jahrhundert in "Abschrift" Georg/Jürgen gemacht. In Frankreich sind ihm zwei Kirchen gewidmet, in Spanien keine, in Österreich fünf und in Deutschland, verstärkt im Norden, gleich mal 86!!

Ja und? Was hat das mit der Existenz des Christentums zu tun? Heiligengeschichten sind fast durch die Bank legendenhaft so veraendert, dass die historischen Begebenheiten dahinter nicht mehr kenntlich sind. Das faengt ja schon bei Petrus oder Paulus an, von denen keineswegs sicher ist, dass sie in Rom zu Tode gekommen sind. Geschichten mit allen moeglichen Hintergruenden wurden christianisiert. Nicht nur eventuelle Mithras-Geschichten wurden christlich-legendaer umgestaltet (wobei das bei Mithras eben gar nicht so sicher ist), sondern auch z.B. die Buddha-Legende (was vollkommen sicher ist; siehe Barlaam und Josaphat), der es auch zum christlichen Heiligen brachte, und wo die irische Heilige Brigid herkommt, ist auch relativ klar. Christliche Legendenbildung ist extrem flexibel.

Nur hat all das auf Deine These, das Christentum sei eine mittelalterliche Erfindung, keinerlei Einfluss. Dass Deine These nicht stimmt, ist anderweitig bewiesen.

[Bion]

Echte Historiker lassen sich das bieten, um ihre Laufbahn nicht zu gefährden,...

Diese Annahme ist absurd.

Aus Mithras wurde im 10.Jahrhundert in "Abschrift" Georg/Jürgen gemacht.

Dass die Georgsgeschichte fake ist, ist nichts Neues.

Dazu hat schon Mitte des 19. Jhs Alfred von Gutschmid einen Vortrag gehalten, dessen Inhalt in einem Bericht der Kgl. Sächsischen Gesellschaft der Wissenschaften im Jahr 1861 veröffentlicht wurde.

Er hält fest, dass der Name Γεώργιος, 'Mann der Landbauern', die wörtliche Übersetzung eines uralten Beinamens des Mithra und der Hl. Georg der vom Christentum vereinnahmte persische Lichtgott ist.

Als historische Figur, die mit der Georgslegende möglicherweise (anachronistisch) in Verbindung gebracht werden könnte, bietet sich Georgios von Kappadokien, der arianische Gegenbischof zu Athanasius, an. Die zeitlich unter Diokletian angesiedelte Märtyrergeschichte zu Georg wurde (frühestens) im 6. Jahrhunderts erfunden.

Viele der frühen Heiligengestalten sind gänzlich erfunden, einige sind Kompilationen von mehreren Personen (zB Nikolaus), nur wenige lassen sich mit Personen, die tatsächlich gelebt haben, in Verbindung bringen, wobei natürlich auch bei diesen all die wunderbaren Dinge, von denen berichtet wird, erfunden wurden.

Allen Kirchenhistorikern ist das bekannt. Nur wenige, sehr fromme, haben damit ein Problem.

[Helmut-Otto Manning]

Meine oben als erstes zitierte Aussage ist nicht absurd! Sie stammt von einem echten Geschichtsprofessor im Gespräch mit mir! Es gebe an Hochschulen die unausgesprochene Regel, sich als echter Historiker nicht mit "Kirchengeschichte" zu befassen!

Manning