Erkenntnis?

[petronius]

erstens, mache ich mir davon überhaupt "kein vorstellbares Bildnis"

aber selbstverständlich tust du das - auch wenn du keine äußere form vorgibst. auch "der schöpfer ist für alles urverantwortlich" ist selbstverständlich ein (sprach)bild

Also bitte, erst nachdenken, dann schreiben!

ähm - es ist aber schon rein sprachlich so, daß ein heute geäußertes "non sequitur" meinerseits auf keinen fall ja bereits von Anselm v. Canterbury (also vor hunderten von jahren) "sauber gekontert wurde", denn "kontern" bedingt ja bezug auf ein argument, kann diesem also nur nachfolgen, aber nicht vorausgehen

... ich denke, dass es wikipedia ganz gut beschreibt: Aus dem Englischen übersetzt: Ein Non-Sequitur ist ein konversationelles literarisches Mittel, das oft für komödiantische Zwecke verwendet wird

nein, das beschreibt es überhaupt nicht

jemandem logische fehlschlüsse nachzuweisen, hat leider so gar nichts komödiantisches

schon in der erfahrbaren Realität kann man an vielen "Beispielen" erkennen, wie sich der so gedachte "Ausgleich" in Szene setzt

nein

wo denn?

anekdotische evidenz?

Dein Kommentar ist ebenfalls überflüssig, denn die Ausbeutung und Vernachlässigung der Dritten Welt wird auch weiterhin entsprechende Konsequenzen, als "Ausgleich" herbeiführen

also bleibst du dabei, daß das verrecken der kinder in der dritten welt an hunger und krankheiten ja sicher die gerechte strafe dafür ist, daß alle "gesuchte mehrfache Mörder" sind

nun ja...

sicher nicht. denn das mit der "geistigen Arbeit" hast du grade frei erfunden. die rede war - übrigens deinerseits! - von "geisteswissenschaft"

... warum zählen wohl z.B. Mathematik und Musik zu den Geisteswissenschaften?

nicht ablenken!

jetzt auf einmal sollen es also doch wieder "geisteswissenschaften" sein, davor noch "geistige Arbeit". und eigentlich gings ja darum, daß naturwissenschaften eben keine geisteswissenschaften sind - welche meine aussage du unbedingt konterkarieren wolltest

was also soll dieser unfug?

glaubst du wirklich, mit deiner hilflosen ausweichtaktik irgendjemanden hinters licht führen zu können?

von belang ist auf jeden Fall, dass wir u.a. auch unseren Geist zur Verfügung haben

ja, und es ist eine schande, wofür du deinen mißbrauchst oder eher brach liegen läßt

[Ulan]

... ich denke, dass es wikipedia ganz gut beschreibt: Aus dem Englischen übersetzt: Ein Non-Sequitur ist ein konversationelles literarisches Mittel, das oft für komödiantische Zwecke verwendet wird

nein, das beschreibt es überhaupt nicht

jemandem logische fehlschlüsse nachzuweisen, hat leider so gar nichts komödiantisches

An dem Punkt kann Reklov ja nicht mal mehr vorgeben, dass so etwas ein ernst gemeintes Argument sein soll. Da geht's ihm nur noch Rechthaberei.

[Geobacter]

... ich denke, dass es wikipedia ganz gut beschreibt: Aus dem Englischen übersetzt: Ein Non-Sequitur ist ein konversationelles literarisches Mittel, das oft für komödiantische Zwecke verwendet wird.

Wikipedia: Non-Sequitur https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

[Reklov]

... ich denke, dass es wikipedia ganz gut beschreibt: Aus dem Englischen übersetzt: Ein Non-Sequitur ist ein konversationelles literarisches Mittel, das oft für komödiantische Zwecke verwendet wird.

Wikipedia: Non-Sequitur https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

... Non sequitur may refer to - - - zu beachten wäre an der Stelle der Punkt 2:

https://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

Gruß von Reklov

[Reklov]

An dem Punkt kann Reklov ja nicht mal mehr vorgeben, dass so etwas ein ernst gemeintes Argument sein soll. Da geht's ihm nur noch Rechthaberei.

... siehe link in #364!

Unter Punkt 2 wird das Wort "komödiantisch" erwähnt.

Punkt 1 ist allerdings sinngemäß anders formuliert.

Von Rechthaberei zu sprechen, bringt nicht nur hier sehr wenig, denn es gibt bekanntlich in vielen Fällen nur ein von Menschen beanspruchtes Recht.

So nehmen sich z.B. die Moderatoren dieses Forums das Recht heraus, ein Thema willkürlich zu beenden, obwohl dazu noch längst nicht alles gesagt ist!

Gruß von Reklov

[Reklov]

also bleibst du dabei, daß das verrecken der kinder in der dritten welt an hunger und krankheiten ja sicher die gerechte strafe dafür ist, daß alle "gesuchte mehrfache Mörder" sind

nun ja...

Hallo petronius,

... man sieht deutlich, dass Du die Karma-Theorie vollkommen einseitig verbiegst, sie nicht mal im Ansatz verstehen kannst!

Ansonsten wäre Dir ja bewusst, dass es für jedes Unrecht zunächst mal einen ersten Auslöser braucht - z.B. den oder die Täter.
Wenn also die Regierungen der reichen Länder vom Elend der dritten Welt nicht allzu groß "berührt" werden, so könnte man sie als "Täter" einstufen, welche dem Elend nicht die nötige Hilfe entgegenstellen. Daraus aber folgt der "Ausgleich" und zwar auf eine Weise, wie man ihn nicht vorhersagen kann.

Dass die Betroffenen alle "gesuchte mehrfache Mörder" sein sollen, kann aber nur Deinem Unverstand zu diesem Thema entspringen! - ( Au Backe! )

Gruß von Reklov

[petronius]

man sieht deutlich, dass Du die Karma-Theorie vollkommen einseitig verbiegst, sie nicht mal im Ansatz verstehen kannst!

ich denke eher, daß du hier was logisch verbiegst

Ansonsten wäre Dir ja bewusst, dass es für jedes Unrecht zunächst mal einen ersten Auslöser braucht

dann hat es aber auch eben einen auslöser - dann gilt "selber schuld", nicht wahr? denn jedes unrecht ist doch selbstversschuldet - oder ist es eben doch so, daß es deinem schöpfer halt spaß macht, mal grad so unrecht zu verteilen und wirken zu lassen

und ich möchte doch noch mal festhalten, daß nicht ich, sondern du es warst, der bei offenbar unverschuldetem leid ("z.B. ein Auto, welches aus der Kurve getragen wird und mitsamt dem Fahrer in eine Schlucht stürzt") ins spiel gebracht hast, daß "der dabei Umgekommene ein gesuchter mehrfacher Mörder" gewesen sein könne

wozu hast du das eingebracht, wenn nicht, um jenes leid zu rechtfertigen, weil es wohl schon seinen selbstverschuldeten grund gehabt haben werde?

sobald ich aber deinen gedanken absurdum führe, willst du es wieder mal nicht gewesen sein...

also, jetzt erklär doch mal deine karmatheorie - aber bitte vollständig und konsistent. woher kommt leid? ist es karmisch verursacht oder dem spieltrieb deines schöpfers geschuldet?

[Ulan]

An dem Punkt kann Reklov ja nicht mal mehr vorgeben, dass so etwas ein ernst gemeintes Argument sein soll. Da geht's ihm nur noch Rechthaberei.

... siehe link in #364!

Unter Punkt 2 wird das Wort "komödiantisch" erwähnt.

Punkt 1 ist allerdings sinngemäß anders formuliert.

Von Rechthaberei zu sprechen, bringt nicht nur hier sehr wenig, denn es gibt bekanntlich in vielen Fällen nur ein von Menschen beanspruchtes Recht.

Es war aus dem Kontext ganz eindeutig zu entnehmen, dass die Definition 1 gemeint war, da es fuer Deinen an den Haaren herbeigezogenen Punkt 2 keinerlei moeglichen Ansatz gab. Um Dein Ablenkungsmanoever durchzufuehren, musstest Du z.B. zuerst einmal die an Dich gerichtete Kritik irgendwie auf die Aussage von Anselm umlenken, was offensichtlich nicht gemeint war und von dem Du selbst festgestellt hattest, dass diese Interpretation nicht passte. Wenn Du also selbst eine Definition benutzt, die, erstens, nachrangig ist und, zweitens, schon von Dir selbst als nicht passend erkannt wurde, dann handelt es sich hier tatsaechlich nur noch um Ablenkung und Rechthaberei.

So nehmen sich z.B. die Moderatoren dieses Forums das Recht heraus, ein Thema willkürlich zu beenden, obwohl dazu noch längst nicht alles gesagt ist!

Oh, es ist sogar noch viel schlimmer: Du hattest zu dem Thema nicht nur "laengst nicht alles" gesagt, sondern bis zu dem Punkt exakt rein gar nichts, weshalb Du moderiert wurdest.
Und da Du an diesem Punkt, trotz muendlicher Verwarnung, schon wieder moderative Massnahmen in einem laufenden Thread kommentierst, gibt es jetzt auch eine formale Verwarnung!


Aber hier sieht man an beiden Beispielen - die ja eigentlich sowieso nichts miteinander zu tun haben - wie Du tickst: Der Vorwurf, ein Non sequitur aufzustellen, kann ja wohl denkunmoeglich gegen Dich gerichtet sein, also wird die Hauptdefinition des Begriffs summarisch verworfen und irgendeine andere Definition herangezogen, selbst wenn sie offensichtlich nicht passt. Genauso laeuft's dann, wenn Du moderiert wirst: dass Du das Thema verfehlt haben koenntest, ist denkunmoeglich, also kann es sich nur um einen Moderator auf einem Power-Trip handeln. Schau' zur Abwechslung mal in den Spiegel; aber nicht gleich in Verzueckung verfallen und erst mal einen Moment ueber das eigene Handeln nachdenken.

[Reklov]

man sieht deutlich, dass Du die Karma-Theorie vollkommen einseitig verbiegst, sie nicht mal im Ansatz verstehen kannst!

ich denke eher, daß du hier was logisch verbiegst

Ansonsten wäre Dir ja bewusst, dass es für jedes Unrecht zunächst mal einen ersten Auslöser braucht

dann hat es aber auch eben einen auslöser - dann gilt "selber schuld", nicht wahr? denn jedes unrecht ist doch selbstversschuldet - oder ist es eben doch so, daß es deinem schöpfer halt spaß macht, mal grad so unrecht zu verteilen und wirken zu lassen

und ich möchte doch noch mal festhalten, daß nicht ich, sondern du es warst, der bei offenbar unverschuldetem leid ("z.B. ein Auto, welches aus der Kurve getragen wird und mitsamt dem Fahrer in eine Schlucht stürzt") ins spiel gebracht hast, daß "der dabei Umgekommene ein gesuchter mehrfacher Mörder" gewesen sein könne

wozu hast du das eingebracht, wenn nicht, um jenes leid zu rechtfertigen, weil es wohl schon seinen selbstverschuldeten grund gehabt haben werde?

sobald ich aber deinen gedanken absurdum führe, willst du es wieder mal nicht gewesen sein...

also, jetzt erklär doch mal deine karmatheorie - aber bitte vollständig und konsistent. woher kommt leid? ist es karmisch verursacht oder dem spieltrieb deines schöpfers geschuldet?

Hallo petronius,

auf Deine Zeilen gehe ich gerne ein:

das Beispiel mit dem aus der Kurve getragenen Wagen sollte nicht sagen "selber schuld", sondern nur die vielen Wege der so gedachten Karma-Theorie aufzeigen. In dem Fall war eine zu schnelle Fahrweise des bereits schuldig gewordenen Mörders zum Mittel des "Ausgleichs" geworden, ohne, dass eine andere Person dabei Schuld auf sich laden musste, wie es z.B. bei Racheakten der Fall ist, bei denen die Rächer wiederum nur eine neue Spirale der Schuld ankurbeln.

Wer aber Leid nur dem Spieltrieb eines Schöpfers zuschieben will, denkt hierbei schon mal viel zu "personenhaft" (eine Schöpferkraft kann ja leicht auch "unpersönlich" gedacht werden.) Zweitens sollte er sich fragen, ob er selbst denn irgendeinen Spaß daran hätte, z.B. auf einen Ameisenhaufen ständig mit dem Stock zu dreschen, dabei also Leid unter das Ameisenvolk zu bringen?

Warum Leid existiert, kennt viele Antworten aus unterschiedlichen Kulturen. So meint z.B. der Buddhismus, Leid erhöhe das Bewusstsein.
Leid kommt auf die Menschen zu, weil andere Personen als Verursacher auftreten. Manchmal absichtlich, aber oft auch ohne bösen Willen.
Leid kommt auch über Krankheiten auf die Menschen zu und auch hier sind die Ursachen vielfältiger Art!

Ich selbst möchte der Karma-Theorie keine Bedeutung im Sinne von Wahrheit zuschreiben, tue mich aber z.B. auch mit dem Märtyrer-Tod Jesu sehr schwer - denn dieser setzte ja voraus, dass dem allwissenden Schöpfergott der Christenheit keine bessere Lösung für seinen "geliebten" Sohn in den Sinn gekommen war.

Spricht man aber darüber mit einem Geistlichen, stößt man auf strikte Ablehnung, weil er ja sein so fleißig erlerntes Dogma dabei in Frage gestellt sieht und auch aus psychologischen Gründen dieses nicht verwerfen will/kann.

Unter den Menschen zu beobachten ist jedoch ein scheinbarer Vernichtungsdrang gegen andere und gegen sich selbst, in dem Grausamkeit und Mitleidsgenuss miteinander verbunden sind. Dies wird in der Wirklichkeit gerne vertuscht.
Manche Menschen bemühen dabei ihr Denken der Nichtigkeit, wollen zerstören, wollen Leid sehen, wollen Tränen und Krieg, drängen in den Tod und wollen dabei auch alles Lebendige mitreißen.

Die Karma-Theorie, wie auch der Gottesgedanke, sind jedoch nur menschliche Denkwege und schon deshalb kritisch zu prüfen.

Solche Wege des Unwissens führen vom Nein zum Ja, durch Vernichtung zur Wiedergeburt, durch Sterben zum Leben, durch Leiden zu einer Selbstverwandlung, durch das Nichts zum Sein.

Zum Symbol für das eigentliche Sein versuchen Menschen den Wandlungen und Zerstörungen etwas Stabiles entgegenzusetzen. Etwas soll in all dem Ruin überdauern, unantastbar sein, unzerstörbar geglaubt werden.

Aus meiner Sicht ist es aber keine nur konservative Grundhaltung oder magisches Denken, wenn unser bescheidenes Wissen das absolut Vergängliche mit dem immer Dauernden verknüpft, denn diese Dauer ist das Symbol des Seins.
So charakterisiert es nun mal den Menschen, ob oder wie ihm etwas ein Symbol der Ewigkeit werden kann.
Der Gläubige fühlt sich gnädig "aufgehoben", der Atheist sieht sich "vergehen".
Hier wird eine Polarität wirksam, aus der keiner ohne Verlust des Wahrseins heraustreten kann. Darin liegt auch ein dialektischer Sinn, der beide Seiten ständig umzukehren scheint, - aber nur dadurch, dass das "Verwandelte" in einer anderen Seinsebene gedacht wird.

Man kann/mag also denken: Todlosigkeit wird Tod - Tod wird Leben. Dauer in der Zeit ist einerlei in der ständigen Wiederholung. Das Nichtvergehen ist lediglich Tod in "neuer Gestalt" und das, was wir als Scheitern betrachten, ist lediglich ein Wandel in der Zeit - mit der Möglichkeit eines Neubeginns.
Wiedergeburt bedeutet also, dass Sterben wieder zu Leben wird. Ein Nichtsterbenkönnen wäre dagegen eine Art bewegungslose Erstarrung, die keine Erneuerung in Aussicht stellt.

Im Grunde erhebt sich bei solche Gedankengängen für jede Person die Frage, ob sie sich lediglich als "biologisches Material" begreift, welches durch elektromagnetische Wechselwirkungen innerhalb der Materie "ins Leben" gerufen wurde, ob er sich als Opfer versteht oder ob er sich als Selbstsein von einer Schöpferkraft "geschenkt" weiß und ihr schon noch etwas mehr zutraut, als dass sie sich lediglich am Leid ihrer winzigen Geschöpfe weidet!?

Gruß von Reklov

[Athon]

Ja, das Sehen ist eine Notwendigkeit, zumindest dann, wenn es derartige Lebewesen - wir z.B. Menschen u.v.a. sehende Tiere geben darf/soll. Eine Notwendigkeit deren Entwicklung und Fertigstellung/Herstellung und ggf Optimierung kostet/verbraucht extrem viel Zeit.

Wenn es derartige Lebewesen... nach Deiner Ansicht geben darf/soll, implementiert dies einen dahinterstehenden bewussten Willen. Den kann ich leider nicht erkennen. Könnte aber auch an mir liegen...

[Geobacter]

.
Man kann/mag also denken: Todlosigkeit wird Tod - Tod wird Leben.

Wahnsinn!  

Würmer, Maden, Mikroben, Kompost.......... Eine Menge Leben... wird daraus.

[petronius]

das Beispiel mit dem aus der Kurve getragenen Wagen sollte nicht sagen "selber schuld", sondern nur die vielen Wege der so gedachten Karma-Theorie aufzeigen

dann formuliere doch diese deine "Karma-Theorie" endlich mal konzise. bisher sagst du ja immer nur (im nachhinein), daß es so, wie man aus deinen worten verstehen muß, nicht ist

aber das ist ja sowieso dein lebensmotto: sich nie festlegen, nirgends genau und präzise werden, aber ständig dumpf raunen und alle anderen für blöd erklären, die sich lieber an handfestes halten

was du hier ablieferst, sind noch nicht mal "leere richtigkeiten"

Wer aber Leid nur dem Spieltrieb eines Schöpfers zuschieben will, denkt hierbei schon mal viel zu "personenhaft" (eine Schöpferkraft kann ja leicht auch "unpersönlich" gedacht werden.)

dann macht sich halt eine "unpersönliche Schöpferkraft" einen spaß daraus, geschöpfe geschöpft zu haben, die sich gegenseitig zerfleischen, und die bedingungen ihrer existenz und lebensumwelt so geschöpft zu haben, daß sie völlig unpersönlich leid erfahren - von erdbeben über flutkatastrophen bis zu krankheiten

an der grundaussage ändert das nichts

Zweitens sollte er sich fragen, ob er selbst denn irgendeinen Spaß daran hätte, z.B. auf einen Ameisenhaufen ständig mit dem Stock zu dreschen, dabei also Leid unter das Ameisenvolk zu bringen?

nein, wieso?

ich bin ja nicht dein "schöpfergott"

und du fragst dich doch sowieso nichts...

Warum Leid existiert, kennt viele Antworten aus unterschiedlichen Kulturen

und keine davon überzeugt - aber egal

hier gehts darum, endlich mal deine antwort zu hören - dein "schöpfergott" soll ja auf gar keinen fall dafür verantwortlich sein

also, was ist?

Ich selbst möchte der Karma-Theorie keine Bedeutung im Sinne von Wahrheit zuschreiben

dann treten wir sie also in die tonne. du wirst aber trotzdem wieder damit anfangen, das prophezeihe ich jetzt schon

tue mich aber z.B. auch mit dem Märtyrer-Tod Jesu sehr schwer

das ist dein problem als christ und geht mich nichts an - schon weil ich ja nicht von so was ausgehe

Unter den Menschen zu beobachten ist jedoch ein scheinbarer Vernichtungsdrang gegen andere und gegen sich selbst, in dem Grausamkeit und Mitleidsgenuss miteinander verbunden sind. Dies wird in der Wirklichkeit gerne vertuscht

ja, und zwar von dir. den einerseits behauptest du einen "schöpfergott", aber wenns drauf ankommt, soll er mit den eigenschaften des von ihm geschöpften wieder nichts zu tun haben

[Adamea]

Du wolltest ja nicht nur Deine Ideen bezahlt haben;

Blödsinn! Da wurde ich falsch verstanden.
Über ein Forum kann ich die Idee gar nicht ausreichend gut genug erklären!
Ihr wisst nicht einmal Ansatzweise genug.

Du hattest auch geaeussert, dass Du selbst Hilfeleistungen, die Dich nichts kosten, gegenueber Beduerftigen nicht zu leisten bereit bist,

Das ist nicht wahr!!!
Ich bin durchaus zu unbezahlten Hilfeleistung bereit!
Du tust mir Unrecht!

[Athon]

Wer aber Leid nur dem Spieltrieb eines Schöpfers zuschieben will, denkt hierbei schon mal viel zu "personenhaft" (eine Schöpferkraft kann ja leicht auch "unpersönlich" gedacht werden.)

Na, sieh mal an! Danach sind dann auch die dem Urknall vorausgehenden Umstände als "Schöpferkraft" anzusehen. Geht doch...

[Adamea]

Die Frage: "Welche Schöpferkraft", ist bei Grundüberlegungen ansolut irrelevant

das kann ich absolut nicht so sehen

gerade bei "Grundüberlegungen" ist es doch essentiell, erst mal zu definieren, um was es überhaupt gehen soll

Das WIE etwas funktioniert, ist der Weg zu dem WAS es ist.
Man sagt doch so trefflich: Der Weg ist das Ziel.

Zur "Grundüberlegung", also dem Ergründen von dem worauf alles baut und daher für alles Grundlage ist und daher die obersten/ersten Überlegungen sind, auf die man sich bei jeder (= allen) Fragen konzentriert, ist: WIE funktioniert "es".

Das WAS ist es, ist (m.E.) zunächst irrellevant und kann in die Irre führen.
-
Ich bin zwar keine Wissenschaftlerin, aber ich bin mir zu 100% sicher, dass das Grundlegende in Allem ist.
Das Grundlegende bietet/ist nicht mehr aber auch nicht weniger als das Grundsätzliche.
Alles was über den Grund hinausgeht, ist DAS Zusätzliche und ist daher fachspezifisxches Wissen. Also zusätzliches Wissen.
-
Ich verabschiede mich aus der Öffentlichkeit - dem Forumschreiben - in Foren geht es ungerecht und unwürdig zu. Weder mir noch anderen Menschen tut das Übermaß an Negativitäten gut.
Alles was über das Maß eines Individuums geht (das persönliches Maß), ist der Freiwilligkeit des Einzelnen überlassen.
Jedes Individuum hat 3 Bereiche also auch 3 Grenzen: Körperliche, Geistige und Psychische/Seelische, und alle 3 vertragen das Übermaß nicht gut.