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Buch Daniel
#1
ist das Buch Daniel aus den neuen testament?
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#2
Nein, Altes Testament. Das Buch Daniel wird im allgemeinen auf einen Zeitraum zwischen 167-164 v.Chr. datiert.

Das Buch Daniel ist Teil des juedischen Tanach (entspricht in etwa dem christlichen Alten Testament) und gehoert dort zu den Ketuvim (Schriften), also Texten, die nicht zur Tora oder zu den Texten der Propheten (Nevi’im) gehoeren.
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#3
(23-03-2022, 03:06)Ulan schrieb: Das Buch Daniel ist Teil des juedischen Tanach (entspricht in etwa dem christlichen Alten Testament)

Eigentlich ist es kein Buch, sondern eine Schriftrolle

Über die Kanonizität streiten diverse jüdische und christliche Strömungen seit Jahrtausenden
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#4
"Buch" ist die gaengige Bezeichnung im Deutschen. Die Kanonizitaet ist in beiden Religionen entschieden. Unterschiede bestehen nur darin, dass Daniel im Judentum nicht die Qualifikation als Prophet erfuellt, waehrend Christen ihn als Propheten betrachten.
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#5
(23-03-2022, 03:26)Ulan schrieb: Unterschiede bestehen nur darin, dass Daniel im Judentum nicht die Qualifikation als Prophet erfuellt, waehrend Christen ihn als Propheten betrachten.

Wann erfüllt man die Qualifikation als Prophet ? Eusa_think



Übrigens ist das Judentum in der Frage der Prophetie nicht monolithisch - die nichtreligiösen Juden glauben an überhaupt keine Propheten  Icon_razz
Aber für die Chassidim ist der Verfasser des Buches Tanja, der Rebbe Scheersohn ein Prohet und für die Mormonen ihr Verfasser des Buches über den Engel Maroni
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#6
Thema von 'Christentum und Theologie' nach 'Bibeltexte' verschoben.
MfG B.
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#7
(23-03-2022, 22:21)Sinai schrieb: Wann erfüllt man die Qualifikation als Prophet ? Eusa_think
Zwei Voraussetzungen gemaess juedischer Auslegung:
  1. Gott muss zu ihnen sprechen.
  2. Die Prophezeiungen muessen fuer die Menschen, zu denen der Prophet spricht, gelten.
Daniel erfuellt diese Voraussetzungen nicht.

(23-03-2022, 22:21)Sinai schrieb: Übrigens ist das Judentum in der Frage der Prophetie nicht monolithisch - die nichtreligiösen Juden glauben an überhaupt keine Propheten  Icon_razz

Nichtreligioese Menschen glauben nicht an religioese Behauptungen? Hast Du noch mehr tiefgruendige Offenbarungen auf Lager?
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#8
(23-03-2022, 03:17)Sinai schrieb: Eigentlich ist es kein Buch, sondern eine Schriftrolle

Über die Kanonizität streiten diverse jüdische und christliche Strömungen seit Jahrtausenden

Daniel , dessen interner Name wohl "denial" ist (weil er die Speisen Gottes 3x verweigerte als der ihn "versuchte") ist wohl nur beim Fußvolk umstritten gewesen. Er hat ja Prophezeiungen für die unterschiedlichsten Zeiten getan, unter anderem auch für die Endzeit tausende Jahre nach ihm. 

Was die alten Ereignisse angeht gibt's hier eine kleine Texterklärung:
*https://www.gutenachrichten.org/intern-zeitschrift/das-greuelbild-der-verwuestung/

Link unanklickbar gemacht, siehe hier!/Ekkard
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#9
(03-01-2023, 17:00)Lovest schrieb: Daniel , dessen interner Name wohl "denial" ist (weil er die Speisen Gottes 3x verweigerte als der ihn "versuchte") ist wohl nur beim Fußvolk umstritten gewesen. Er hat ja Prophezeiungen für die unterschiedlichsten Zeiten getan, unter anderem auch für die Endzeit tausende Jahre nach ihm.

Daniels "interner Name" ist von einem englischen, neuzeitlichen Wort abgeleitet? Was fuer eine bluehende Fantasie. Der Name ist der eines kanaanitischen Kulturhelden, der aus Ugarit bekannt ist (Danel), dessen Name "(Der oberste Gott) El ist der Richter" bedeutet.

Und Du hast insofern recht, dass der Status von Daniel zumindest im Judentum vollkommen unstrittig ist: er ist kein Prophet. Buecher, die erst sehr kurz vor der Zeitenwende erstmals geschrieben worden waren, wie Daniel oder Esther, wurden in den hinteren, dritten Teil des Tanach gereiht, waren also nicht Teil der Tora oder der Sammlung der Buecher von Propheten. Daniel (um 167/165 v.Chr.) ist das juengste Buch, das noch in den Kanon des Tanach aufgenommen wurde.
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#10
@Ullan: die Juden haben mW ihre eigenen Fachterminologien. Hab erst vor kurzem davon gehört, dass die zB als Prophet nur Leute bezeichnen die für ihre damalige unmittelbare Zeit Prophezeiungen machten. Falls das stimmt: weißt Du vielleicht wie sie dann die Leute nennen die für die Endzeit Prophezeiungen taten?

Und ja! Beim Inschriftsnamen "denial" bin ich mir sicher. Lässt sich ja auch gut überprüfen anhand der vorgebrachten Argumentation. Als "Gott" die Schöpfung tat, hat er ja gleich alles bis zu einem gegebenem Zeitpunkt festgelegt. Er war u.a. also durchaus schon vor Millionen von Jahren des englischen mächtig wie ich glaube...

Verwirklichte "bis zur" Endzeit Prophezeiungen finden sich wohl in fast allen Teilen der Bibel, angefangen schon beim 1.Buch Mose und nicht nur auf die prophetischen Bücher beschränkt. Wenn Jesus Christus das Wort Gottes gewesen sein soll und er die unterschiedlichen "Geistesschichten" in schriftlicher Form - und so u.a. auch in der Bibel - "protokolliert" hat, muss das natürlich auch so sein, sonst könnte man ihn ja auch nicht als "lebendigen Gott" bezeichnen. Für unsere Gegenwart wären Prophezeiungen fürs Jahr 100 vor Christus, 300 danach oder 1500 danach ja praktisch nutzlos, zusätzlich würde dabei ja auch kaum überprüfbarkeit gegeben sein, weil's ja kaum Aufzeichnungen aus den damaligen Chroniken gibt.
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#11
(09-01-2023, 23:56)Lovest schrieb: @Ullan: die Juden haben mW ihre eigenen Fachterminologien. Hab erst vor kurzem davon gehört, dass die zB als Prophet nur Leute bezeichnen die für ihre damalige unmittelbare Zeit Prophezeiungen machten. Falls das stimmt: weißt Du vielleicht wie sie dann die Leute nennen die für die Endzeit Prophezeiungen taten?

Da ist mir keine besondere Bezeichnung bekannt. Im Prinzip war der Endredaktor des Daniel-Buches ja ein Moechtegern-Prophet, der eine Vorhersage fuer seine Lebzeiten machte: die Endzeit stand fuer ihn unmittelbar bevor. Er ist nur auf eine besondere Art gescheitert: Er hatte vorhergesagt, dass der Seleukidenherrscher seinen Krieg gegen Israel gewinnt, was dann das Eingreifen der Heere Gottes und den Anbruch der Endzeit hervorufen sollte. Nur, wie wohl jeder weiss, hatte Israel den Krieg unerwarteterweise gewonnen und wurde unabhaengig. Die Prophezeiung war also an diesem Punkt obsolet, wurde aber dann in den Zeiten Jesu fuer die roemische Besatzung recyclet, unter anderem von Jesus selbst. Jesus hatte ja auch fuer die Lebzeiten seiner Zuhoerer den Anbruch des Gottesreichs auf Erden vorhergesagt, was aber ebenfalls eine gescheiterte Prophezeiung war.

(09-01-2023, 23:56)Lovest schrieb: Und ja! Beim Inschriftsnamen "denial" bin ich mir sicher. Lässt sich ja auch gut überprüfen anhand der vorgebrachten Argumentation. Als "Gott" die Schöpfung tat, hat er ja gleich alles bis zu einem gegebenem Zeitpunkt festgelegt. Er war u.a. also durchaus schon vor Millionen von Jahren des englischen mächtig wie ich glaube...

Das bleibt trotzdem eine unsinnige Anwendung menschlicher Mustererkennung. Wo der Name Daniel wohl herkommt und was er bedeutet, habe ich Dir genannt. Er wurde halt von einem kanaanitischen Kulturhelden zu einer biblischen Figur, wie so viele andere Figuren und Goetter des dortigen Kulturraums.

(09-01-2023, 23:56)Lovest schrieb: Verwirklichte "bis zur" Endzeit Prophezeiungen finden sich wohl in fast allen Teilen der Bibel...

Das wird immer gerne behauptet, und es gibt ganze Webseiten und Buecher die voll von solchen Behauptungen sind, aber wenn man genauer hinschaut, bleibt da im Normalfall nichts, ausser den ganz banalen Beispielen, die einfach ein wenig Psychologie beinhalten. Wir haben hier eine ganze Reihe Threads mit Beispielen der etwas prominenteren, angeblich eingetroffenen Prophezeiungen, was sich bei naeherer Betrachtung oefter mal als dreiste Luege herausstellt (der Untergang von Tyros als ein Beispiel).
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#12
(09-01-2023, 23:56)Lovest schrieb: Verwirklichte "bis zur" Endzeit Prophezeiungen finden sich wohl in fast allen Teilen der Bibel

wie nun dieses?

wo doch bekanntlich die "endzeit", sehr zum leidwesen gewisser zeloten aller denominationen, noch immer auf sich warten läßt...

Zitat:Wenn Jesus Christus das Wort Gottes gewesen sein soll und er die unterschiedlichen "Geistesschichten" in schriftlicher Form - und so u.a. auch in der Bibel - "protokolliert" hat

was sind "Geistesschichten", und wie "protokolliert" man sie?

Zitat:Für unsere Gegenwart wären Prophezeiungen fürs Jahr 100 vor Christus, 300 danach oder 1500 danach ja praktisch nutzlos

das sind prophezeihungen für eine fernere zukunft als grade mal die wettervorhersage für morgen ja auch

Zitat:zusätzlich würde dabei ja auch kaum überprüfbarkeit gegeben sein, weil's ja kaum Aufzeichnungen aus den damaligen Chroniken gibt.

na, da wurde aber doch so einiges "prophezeiht", das sich sehr wohl nachweisen ließe

wäre es denn so eingetreten...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
@Ulan: danke für Deine Rückmeldung und sorry dass ich nur ohne zitatfunktionsnutzung antworte aber gibt leider technische Unzulänglichkeiten. Also...

Bzgl Daniel: also gegen die Begrifflichkeit Möchtegern Prophet würde er sich sicher wehren. Er hatte ja korrekt für Nebukadnezar weisgesagt. Und für die Endzeit also 20.Jahrhundert- erstaunliche Dinge prophezeit. Aber bevor ich mehr schreibe und Du letztlich nur mit "naja ist halt eine beliebige Interpretation" schreibst: würdest Du denn überhaupt eine Deutung akzeptieren ?

@petronius bzgl Endzeit: also die hat wohl schon mit der Industrialisierung begonnen. Und die Gesichter Daniels beschreiben ja mehrere "Tiere" die offenbar aufs 19.Jahrhundert deuten.

Bzgl Geistesschichten: einmal wird der Weltengott beschrieben, dann wiederum gibt's nur die "Meinung" von Aposteln bzw deren Schreibern , dann gibt's die verschlüsselten Stellen, dann die "echten" Botschaften von Jesus , dann mithin verfälschte und Summasummarum ist wenn ich's recht verstehe alles zusammen eben doch Christus Jesus als Alpha und Omega. Das würde dann egtl auch bedeuten, dass er schon auch beim "Om", also zB als Buddha "das Wort" war. auch wenn der sich nicht griechisch geäußert hat...
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#14
(14-01-2023, 00:35)Lovest schrieb: Bzgl Daniel: also gegen die Begrifflichkeit Möchtegern Prophet würde er sich sicher wehren. Er hatte ja korrekt für Nebukadnezar weisgesagt.

Das Buch Daniel zeigt eine generelle historische Unkenntnis ueber die Zeit Nebukadnezars, der Abfolge und Familienverhaeltnisse der Herrscher Babylons und auch bzgl. der persischen Eroberer, weshalb es sich um eine lange nach den geschilderten Ereignissen abgefasste Erzaehlung handeln muss. Aehnliche Fehler finden sich spaeter bei hellenistischen Historikern, so dass das die Abfassungszeit naeher einengt. Da sich der Text am besten mit den Verhaeltnissen zur Zeit Antiochius IV. Epiphanes und den damaligen Geschehnissen in den ptolemaeischen und seleukidischen Herrscherhaeusern auskennt, kann man die Abfassung des Buchs bis auf vier Jahre genau bestimmen. Ab dem Punkt werden auch alle Prophezeiungen falsch. Das war uebrigens schon in der Antike bekannt.

(14-01-2023, 00:35)Lovest schrieb: Und für die Endzeit also 20.Jahrhundert-  erstaunliche Dinge prophezeit.

Die Endzeit, die im Buch Daniel prophezeit wurde, haette in den Jahren 167-164 v.Chr. beginnen sollen, als der seleukidische Herrscher Antiochus IV. Epiphanes versuchte, den juedischen Glauben gewaltsam auszuloeschen. Anders als vorhergesagt scheiterte er aber, und die Endzeit kam auch nicht.

(14-01-2023, 00:35)Lovest schrieb: Aber bevor ich mehr schreibe und Du letztlich nur mit "naja ist halt eine beliebige Interpretation" schreibst: würdest Du denn überhaupt eine Deutung akzeptieren ?

Die Deutung ist doch jetzt seit der Antike bekannt. Schon der Neuplatoniker Porphyrius hatte um das Jahr 300 n. Chr. aufgezeigt, dass das Buch Daniel im zweiten Jahrhundert v.Chr. verfasst worden sein muss, weil alle vorhergesagten Details ab dem Zeitpunkt falsch wurden. An dieser Interpretation hat sich bis heute nichts geaendert, und das ist immer noch die gaengige Auslegung.
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#15
(14-01-2023, 00:35)Lovest schrieb: bzgl Endzeit: also  die hat wohl schon mit der Industrialisierung begonnen

warum und inwiefern?

Zitat:Und die Gesichter Daniels beschreiben ja mehrere "Tiere" die offenbar aufs 19.Jahrhundert deuten.

warum und inwiefern?

Zitat:Bzgl Geistesschichten: einmal wird der Weltengott beschrieben, dann wiederum gibt's nur die "Meinung" von Aposteln bzw deren Schreibern , dann gibt's die verschlüsselten Stellen, dann die "echten" Botschaften von Jesus , dann mithin verfälschte und Summasummarum ist wenn ich's recht verstehe alles zusammen eben doch Christus Jesus als Alpha und Omega

wovon redest du da jetzt gerade? ja, die bibel ist eine recht wüste sammlung verschiedenster schriften. wenn du nur genug fantasie aufbringst, wirst du darin alels finden, und auch das jeweilige gegenteil

Zitat:die "echten" Botschaften von Jesus , dann mithin verfälschte und Summasummarum ist wenn ich's recht verstehe alles zusammen eben doch Christus Jesus als Alpha und Omega

also gehts doch nicht um die bibel... das nt? da gibts wieder keinen daniel

*kopfkratz*

Zitat:Das würde dann egtl auch bedeuten, dass er schon auch beim "Om", also zB als Buddha "das Wort" war. auch wenn der sich nicht griechisch geäußert hat...

warum und inwiefern?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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