Natur und indigene Kultur in Nordamerika

[Geobacter]

Danke - das ist wirklich sehr interessant.
Entsorgen indigene Völker auf diese Weise die Emanzen ?

Menschenopfer gab es über die Menschheitsgeschichte hinweg rund um den Planeten, Sinai. Sie dienten dazu, hierarchische Gesellschaftstrukturen zu festigen. Diese Tradition geht mit großer Wahrscheinlichkeit bis in die Urzeit der Menschheitsgeschichte zurück, als "der Mensch" in der Nahrungskette noch sehr viel weiter unten angesiedelt war.

Sogar bei Rudeltieren  welche in Herdengemeinschaften zusammenleben, kommt es immer wieder zur Opferung eines der schwächsten und in der Rangordnung ganz unten stehender Mitglieder, wenn die Herde z.B. von einer Überzahl Raubtieren verfolgt wird. Eines oder mehrere der stärksten und ranghöchsten Tiere, drängen dann dieses schwächste Mitglied von der Herde ab, über das die hungernden Verfolger dann herfallen und was es dem Rest der Herde ermöglicht, sich in Sicherheit zu bringen, ohne dass es noch weitere Opfer gibt.

Man kann also davon ausgehen, das Menschen die ihrer Gaubensgöttern Menschen opferten, vorausplanend handelten. In der Hoffnung dem Schicksal mit all seinen existenziellen Ungewissheiten immer einen Schritt voraus zu sein. Gleichzeitig bildeten sich über diese Praxis immer stärker Hierarchiestrukturen heraus,  an deren Spitze eine Elite darüber entschied, wer als Nächster oder als Nächste die Opfergabe sein wird. Und das waren in der Regel immer die Schwächsten, Propheten/Wahrsager die versagten.. oder auch Geraubte (Sklaven) aus dem feindseligen Nachbardorf (Konkurrenz um die Ressourcen). Darunter auch mal Frauen und Kinder, wenn sich keine bessere Gelegenheit ergab.

Dass DU nun aber eine Problem mit dem selbstbewussten Frauenbild unserer Zeit hast, zeugt nicht davon, dass du ein besonders guter, oder gar intelligenter Christ bist, vor dessen Gottesvorstellung alle Menschenleben gleichwertig sind. Also ein Menschenopferer, der sich selber nur nicht traut und lieber andere dazu anstachelt.

[Sinai]

Danke - das ist wirklich sehr interessant.
Entsorgen indigene Völker auf diese Weise die Emanzen ?

Menschenopfer gab es über die Menschheitsgeschichte hinweg rund um den Planeten, Sinai. Sie dienten dazu, hierarchische Gesellschaftstrukturen zu festigen.

Dass es Menschenopfer in allen möglichen Kulturen schon seit Jahrtausenden gibt, dürfte stimmen.

Sogar bei Rudeltieren  welche in Herdengemeinschaften zusammenleben, kommt es immer wieder zur Opferung eines der schwächsten und in der Rangordnung ganz unten stehender Mitglieder

Frauen gehören nicht immer zu den schwächsten und in der Rangordnung ganz unten stehenden Mitgliedern in menschlichen Gesellschaften. Bei Tieren mag das ja oft stimmen (allerdings frißt das Spinnenweibchen das Spinnenmännchen nach der Begattung)

[Geobacter]

Sogar bei Rudeltieren  welche in Herdengemeinschaften zusammenleben, kommt es immer wieder zur Opferung eines der schwächsten und in der Rangordnung ganz unten stehender Mitglieder

Frauen gehören nicht immer zu den schwächsten und in der Rangordnung ganz unten stehenden Mitgliedern in menschlichen Gesellschaften.

Wer hat das denn behauptet?

Du selber warst es doch, der sich dafür interessierte, ob "indigene Völker" ihre "Emanzen" als Menschenopfer entsorgten. Und jetzt redest du auch wieder davon, dass es aber doch große Unterschiede bezüglich der weiblichen Rangordnung in der Gesellschaft gegeben habe und noch immer gäbe. 

Böse gehässige Schwiegermütter gab es sicher immer schon... und dass die eine oder andere auch mal als Opfergabe an die Götter endete, ist nicht ganz auszuschließen. Selbst bei den "indigenen" Nordamerikanern. Aber im Vergleich zur indigenen christlichen Kultur des europäischen Mittelalters, in welcher   jeder selbstbewussten und emanzipierten Frau das Höllenfeuer schon auf Erden angezündet wurde ... war bei den indigenen Nordamerikanern solch eine Art der "Schwiegermutter-Entsorgung" allerhöchstens ein Akt der "Notwehr"...

[Sinai]

Aber im Vergleich zur indigenen christlichen Kultur des europäischen Mittelalters, in welcher   jeder selbstbewussten und emanzipierten Frau das Höllenfeuer schon auf Erden angezündet wurde ... war bei den indigenen Nordamerikanern solch eine Art der "Schwiegermutter-Entsorgung" allerhöchstens ein Akt der "Notwehr"...

In allen drei "Abrahamitischen" Religionen sind selbstbewußte Frauen unerwünscht.
Gerade mal im Judentum gibt es Ausnahmen: die Königin von Saba, Königin Esther, Kleopatra, Maria die Mutter Jesu, die Frau des Pontius Pilatus

.

[Geobacter]

In allen drei "Abrahamitischen" Religionen sind selbstbewußte Frauen unerwünscht.

darüber brauchst doch Du dir gar keine Sorgen machen... Auch die Frauen der Abrahamiten werden zusehend selbstbewusster, als die da dann irgendwann noch einem "frommen Knilch" den Dienstboten machen wöllten.

[Sinai]

die Frauen der Abrahamiten werden zusehend selbstbewusster

Nicht alle.
Gestern sah ich eine mit voll verschleiertem Gesicht und Mantel mit ausgestopften Schultern, das feminine bewußt verdeckend

[Geobacter]

die Frauen der Abrahamiten werden zusehend selbstbewusster

Nicht alle.
Gestern sah ich eine mit voll verschleiertem Gesicht und Mantel mit ausgestopften Schultern, das feminine bewußt verdeckend

Daran sieht man halt, was die Frauen der "Abrahamiten" noch immer alles leisten und ertragen müssen, um  als Dank dafür nicht geschlagen und vergewaltigt zu werden. Da sind die "Indigenen" in Nordamerika  den "Abrahamiten" im Umgang mit den ihren eigenen Frauen  doch kulturell um einiges voraus...

[Ulan]

Hier geht's um nordamerikanische Natur und Kulturen, nicht um heutige politische Auseinandersetzungen oder abrahamitische Religionen.

[Ulan]

Dass hier Frauen geopfert wurden, hatte bestimmt irgendeine Bedeutung, aber es wurden sicherlich nicht nur Frauen geopfert. Bei den institutionalisierten Menschenopfern in einigen amerikanischen Kulturen wurden die Geopferten zum Teil ja sogar ueberhoeht. Es wurden ja durchaus auch Herrscher geopfert. Soweit kommt es, wenn sich der Glaube verfestigt, dass nur menschliches Blut dafuer sorgen kann, dass auch morgen noch die Sonne aufgeht.

Wenn man mal genau darueber nachdenkt, ist der Kerngedanke des Christentums von diesem magischen Denken gar nicht mal so weit entfernt. Das waere aber, wie gesagt, etwas fuer einen anderen Thread und ein separates Thema.

Was die Opferung von Cahokia angeht, kann man nur spekulieren. Warum 53? Das hat wohl irgendetwas mit dem Kalender zu tun (Wochen pro Jahr).

[Sinai]

Was die Opferung von Cahokia angeht, kann man nur spekulieren. Warum 53? Das hat wohl irgendetwas mit dem Kalender zu tun (Wochen pro Jahr).

Das ist wirklich hochinteressant! Woher haben die Indianer die altbiblische Siebentagewoche bekommen?

Warum haben sie nicht die Zehntagewoche? Zehn Finger hat der Mensch
Die Fünftagewoche? Fünf Finger hat die Hand
Die Viertagewoche? Ein Mond kann in 7 Untereinheiten geteilt werden

Ich bin zwar kein Mormone, aber diese Auffälligkeit des Vorhandenseins der altindianischen 7-Tage-Zeiteinheit sticht ins Auge. Sieben ist eine unrunde, irgendwie schräge Zahl und kommt in der Natur nicht vor. Und warum um alles in der Welt haben die Indianer überhaupt den Wunsch verspürt, eine Handvoll Tage zu einer "Woche" zusammenzufassen? Was wäre der Nutzen einer solchen Zeiteinheit für diese Jäger- und Sammlergesellschaft gewesen??

Der jüdische Tanach hat wohl deswegen die 7-Tage-Zeiteinheit, weil er zahlenmagisch ist und 7 als heilige Zahl anbetet

Wie sprang der Funke über den großen Teich ?

Nicht auzuschließen wäre es, dass unter anderem mal ein Fernschiff der altsemitischen Phönizier auf dem Weg zu den Kanaren und Madeira vom Wind verblasen wurde

[Ulan]

Verzeihung, das war ein Schnellschuss, und die folgende Spekulation geht wohl auf meine Kappe. Nein, es gab keine Siebentagewoche.

Wenn wir den in  Mesoamerika benutzten Kalender als Anhaltspunkt nehmen, so benutzten die zwei davon gleichzeitig, einen 260-Tage langen Ritualkalender mit 13 rollenden Tagnummern und 20 rollenden Tagnamen (das gibt dann viele einzigartige Kombinationen), und einen 365-Tage-Kalender, mit 20-Tage-"Monaten" und 5 Extra-Tagen am Ende (ohne Schalttage). Alle 52 Jahre faellt das "Neujahr" beider Kalender auf denselben Tag, und das wurde dann wohl gefeiert. Wahrscheinlich gab es das Opfer dann zu einem solchen Zyklusuebergang, was auch den Exzess erklaeren wuerde, denn so oft tut man sich das nicht an, anders als die Opferung von Kriegsgefangenen.

In Mesoamerika wurde darueber hinaus noch ein dritter Kalender gleichzeitig benutzt, aber das fuehrt jetzt zu weit. Im Prinzip hatte jeder Tag also eine Kombination aus verschiedenen moeglichen Bezeichnungen.

[Geobacter]

Dass hier Frauen geopfert wurden, hatte bestimmt irgendeine Bedeutung, aber es wurden sicherlich nicht nur Frauen geopfert.

Die " indigenen Stämme" haben ja auch untereinander ebensowenig in Einklang gelebt wie mit der Natur. Nach wenigen Generation der Fülle, wurde der Weg zum Holz, als den damals wichtigsten Rohstoff für Werkzeuge, Gerätschaften und Mahlzeiten, immer länger. Zuerst änderte sich das Mikroklima vor Ort und dazu gesellten sich auch gelegentliche extreme Witterungsanomalien, die sich den Rest der bis dahin noch einigermaßen intakten Natur holten.
Dass der Mississippi immer wieder mal über die Ufer trat und dabei  oft hunderte Kilometer breiter wurde, wissen auch die späteren Einwanderer zu erzählen. Dass dann solche Überflutungen als Nebenerscheinung auch für den ausgezeichneten Ackerboden in der Gegend sorgten, war aber im Augenblick der Katastrophe für die Anrainer, welche sich alle in Sicherheit bringen mussten, erst mal bedeutungslos. Nur gab es in der ganzen Gegend keine "natürlichen" Erhöhungen, wie Hügel und Berge, auf die man sich zwischenzeitlich zurückziehen konnte. Hügel und Berge, die nach bitterer Erfahrung künstlich geschaffen wurden... und wofür es vieler Hände bedurfte, welche das Bau-Material herbeischafften. Da solch vielen Hände aber oft gar nicht genug zur Verfügung standen, beschaffte man sich diese unter "erschwerten" Umständen halt andererorts ....Und da war es dann egal, ob das Frauen- oder Männerhände waren. Es ist aber davon auszugehen, dass auch schon damals Blitze immer den kürzesten Weg zur Erde nahmen und solche künstlichen Berge in einer ansonsten flachen Gegend besonders häufig "heimsuchten"...

"Götterfunken", die sich öfter auch selber holten, wonach den Göttern lustig war... und damit den indigenen Menschen auch zeigten, worauf es ankommt.

Bei den institutionalisierten Menschenopfern in einigen amerikanischen Kulturen wurden die Geopferten zum Teil ja sogar ueberhoeht. Es wurden ja durchaus auch Herrscher geopfert.

Das war wohl überall auf der Welt so. Diese meist prophetischen Herrscher standen ja immer in direkter und oft besonders inniger Beziehung  zu den Göttern  - (halluizinoge Drogen, die fast auf jedem Misthaufen gedeihen) ... und von denen einige > (Psilocybin)  bei Überdosierung, auch bei heute noch lebenden Konsumenten Blut-träufende  Horrortrips auslösen.............

Abbildungen von sehr verdächtig aussehenden Pilzen und manchmal auch Kakteen oder Schlingpflanzen, finden sich in fast allen Bilderschriften  "sogenanter" früher amerikanischer Hochkulturen, deren Götter überaus gerne Menschen-Blut tranken.

Soweit kommt es, wenn sich der Glaube verfestigt, dass nur menschliches Blut dafuer sorgen kann, dass auch morgen noch die Sonne aufgeht.

Dass auch ein solcher Glaube sich verfestigen kann, bedarf es nur einer hierarchischen Gesellschaftsstruktur, deren kleine Narzissten-Elite überzeugt ist, von unsichtbaren Göttern auserwählt worden zu sein, besondere all-Macht-Privilegen zu genießen, deren Begründung  "in möglichst schleierhaften, dem menschlichen Verstand nicht oder nur schwer zugänglichen Prophezeiungen verkündet wird. Um dann, wenn diese Prophezeiungen noch nicht eingetroffen sind, sie immer ein klein-wenig in die Zukunft zu verschieben... und andersherum.. in ihrer wichtigen Bedeutung auch überhaupt erst erkannt werden zu können, wenn zufällige Ereignisse die Deutung einer Übereinstimmung ermöglichen. Von daher wäre es auch nicht ungewöhnlich, dass der eine oder andere dieser auserwählten Herrscher und Verkünder des Willen Gottes, auch mal selber auf dem Opfertisch landete, wenn er sich augenscheinlich "zu weit aus dem Fenster" gelehnt hat......

Wenn man mal genau darueber nachdenkt, ist der Kerngedanke des Christentums von diesem magischen Denken gar nicht mal so weit entfernt.

Ja!......In soweit könnte man dann auch fast meinen, dass auch der von Gott gesandte Prophet und selbsternannte zukünftige König der Juden, sich irgendwie zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Was die Opferung von Cahokia angeht, kann man nur spekulieren. Warum 53? Das hat wohl irgendetwas mit dem Kalender zu tun (Wochen pro Jahr).

Ja sicher kann man da nur spekulieren.

[Ulan]

Dass der Kalender irgendwie involviert war, laesst sich wohl relativ sicher sagen. Die Huegel sind anscheinend nach gewissen Achsen ausgerichtet, und es gibt dort auch ein "Woodhenge".

Meine Bemerkung bzgl. der Frauen war so gemeint, dass die Opfer wohl - wenn man mal den Vorgang der Opferung selbst fuer einen Augenblick ausser Betracht laesst - keine Misshandlungsspuren zeigen, wie das bei Opferungen von Kriegsgefangenen manchmal zu beobachten ist. Dass, wie von Dir angedeutet, die Opfer eventuell unter Drogen standen, kennt man zumindest aus Suedamerika genau, wo es extra Siedlungen dafuer gab, um zukuenftige Opfer ein Jahr lang darauf vorzubereiten.

Was das "im Einklang mit der Natur" Leben der nordamerikanischen Indianer angeht - ein Bild, das auch von den Ureinwohnern selbst sehr gerne gepflegt wird - sieht's aber nicht so gut aus. Dass Nordamerika heute eine Bevoelkerung hat, die weitgehend europaeischen Ursprungs ist, liegt neben der etwas duenneren Besiedlung vor allem wohl auch daran, dass viele Gegenden dort einen Zivilisationszusammenbruch aufgrund von oekologischen Problemen erlebt hatten, nicht lange bevor die Europaeer kamen. Das laesst sich an vielen archaeologischen Staetten nachvollziehen. Die von Europaeern mitgebrachten Krankheiten brachten dann den endgueltigen Zusammenbruch.

Die starke Abhaengigkeit von Mais, der auch in der Religion eine zentrale Rolle spielte, fuehrte in Nordamerika zusaetzlich auch in guten Zeiten oft zu Mangelernaehrung (ein Problem, das die Andenregion nicht hatte, vor allem wegen der Kartoffel).

[Geobacter]

Dabei ist Mais eigentlich auch noch eine anspruchslose Fruchtpflanze, die auch unter noch sehr schwierigen Wetterbedingungen einigermaßen gedeiht.

Exponentielles Bevölkerungswachstum, Rodung der für das lokale Mikroklima überaus wichtigen Baumlandschaften, mit einhergehender Erosion - (vor allem durch den Wind) - der an und für sich eh schon sehr dünnen fruchtbaren Ackerschicht.
Wenn dann nach ein paar wenigen Generationen mit gleichzeitig exponentieller Wachstumsrate der Stammespopulation die ersten Hungersnöte auftreten,  kommt die große Zeit der Propheten. Und wenn sich zu denen dann auch noch eine großräumigere Klimaschwankung dazu gesellt, die ohnehin immer wieder mal auftritt und dann auch  mehrere Ernten hintereinander ausfallen... sogar Flüsse austrocknen...fressen die sich alle untereinander und gegenseitig auf.. bis auf die wenigen, die noch rechtzeitig - instinktiv - das Weite gesucht haben. Und schwups, ist wiedermal eine Hochkultur von der Bildfläche verschwunden.. etc.

Könnte unserer Kultur auch noch passieren...

[Geobacter]

Ich denke, dass auch die Priester-Elite und unter ihnen die Oberpropheten, sehr hohe Dosen bewusstseinsverändernder Pilzmahlzeiten, Kakteenlimonaden und Lianen-Biersorten zu sich genommen haben. 
Des weiteren denke ich, dass wenn sogar die Zeugen Jehovas auf ihrer Webseite über Cahokia schreiben: *https://www.jw.org/de/bibliothek/zeitschriften/g20030308/Geheimnisvolles-Cahokia/ ....  

... möglicherweise auch einige sehr fromme Archäologen unter den damaligen Grabungsmitarbeitern gewesen sind, von denen ohnehin bekannt ist, dass sie auch sonst öfters mal die Befund-Statistiken ihrer Ausgrabungen ein bisschen fälschen, wenn es der guten Sache dient, den Theorien des eigenen Wunschdenkens  etwas mehr GeWICHTigkeit zu verleihen. Mit hochprozentigem Maisbier...


Ja, warum ausgerechnet 53 Frauengräber, deren Skelette außer einem sehr wahrscheinlich aufgetrennten Brustkorb, vielleicht abgetrennten Kopf oder einem eingeschlagenen Schädel, keine weiteren Spuren der Gewaltanwendung aufwiesen. Genauere Angaben dazu habe ich jetzt keine gefunden.

Was sagt  Jesja 53: 1-12 dazu?

Wikipedia sagt dazu : Die ersten systematischen Ausgrabungen begannen im 20igsten Jahrhundert  und verstärkt in den 1960ziger Jahren unter der Leitung von (XX, XY, YX und YY). Bei der Ausgrabung des Hügels 72 führen die Leichen von 53 Frauen, einem hochrangigen Mann und 4 weiteren enthaupteten Männern zur Deutung eines streng organisierten hierarchischen Systems, ähnlich den mesoamerikanischen Zivilisationen und entgegen dem allgemein akzeptierten Bild von den nomadisch und natürlich friedlich zusammenlebenden nordamerikanischen Indianern.

Und dann war es auch noch der Hügel 72! Exakt der in der Mitte von: "144" ...Kann das Zufall sein? (Ironie aus)