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Natur und indigene Kultur in Nordamerika
#61
(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Worauf ich aber anspielte, ist, dass wir zeitlebens in Konkurrenz zu unseren Mitmenschen stehen.


Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher, ob Buchen besonders rücksichtslos alles andere überwuchern. Wahrscheinlich hängt das auch vom Ph-Wert der Böden (Mineralien), den sich unter den diesbezüglichen Gegebenheiten besonders wohlfühlenden Symbiose-Mikroben und noch manch anderen günstigen Faktoren zusammen, wie z.B. dem durchschnittlichen Temperaturen und dem daraus resultierenden Mikroklima. Zumal ja andererorts auch wieder ganz andere Baumarten die Waldgegenden dominieren.

Aber das mit uns Menschen stimmt natürlich und auch, dass sich daraus ein Spannungsfeld (aus den Interessenskonflikten und dem daraus resultierenden Konkurrenzdruck) heraus entwickelt, welches  die vorherrschenden Bedingungen angepassten (optimalen) Regelkreis sorgt. Solange dann nicht irgendwelche Propheten von heheren Mächten erzählen, die ihnen selbst irgend welche heheren Privilegien zugeteilt hätten. 

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Aber da kommen wir wieder in den Bereich, dass selbst Altruismus nicht unbedingt selbstlos ist, sondern oft ein Spekulieren auf eigene Vorteile oder spaetere Belohnungen.
Ich glaub, dass wissen sogar die Bäume im Wald, die ja ihre Symbiose-Partner, welche ohne sie genauso wenig überleben würden, wie auch umgekehrt, niemals im Stich lassen täten. (Dass der Klimawandel mit aller Wahrscheinlichkeit gerade auch der Mikroflora-Fauna und den Pilzen der Böden arg zusetzt, könnte ein noch viel größeres Problem für uns werden.)

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Und bei "spaetere Belohnung" faellt uns doch gleich das Christentum ein.
Weis nicht... diese spätere Belohnung, die ja bei allen streng hierarchischen Gemeinschaften, wie auch bei Raubtierrudeln, vor allem den ranghöhern Mitgliedern ihre Privilegien zuscheffelt, ist möglicherweise ein weit älterer Brauch. Der dann halt auch von den Christen übernommen und idealisiert wurde.

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Ob man den indigenen Einwohnern von Nordamerika da irgendwelche Vorwuerfe machen kann in Richtung, dass sie das alles viel besser haetten machen koennen, sehe ich nicht so recht.


Ich auch nicht.. Aber andersherum, gibt es dann halt doch jede menge Leute die ihrerseits, die (spirituelle) Lebensweise der indigenen Indianer (heute meist in Reservaten lebend) als vorbildlich idealisieren. Und sogar dahingehend, dass allein nur diese spirituelle Lebensweise die menschliche Zivilisation vor dem Untergang retten könne.

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Das Problem damit, wie die Welt aufgebaut ist,  liegt darin, dass, wer sich zuruecknimmt, die kurzfristige Konkurrenz verliert, und das kann auch keine gute Strategie sein, wenn es zum eigenen Untergang fuehrt.

Im kurzfristigen Konkurrenz-Kampf sicher den sogenannten Kürzeren zieht und dann schnelle mal vom "Unkraut" überwuchert wird.. so dass wir dann wieder bei der späteren Belohnung sind, wenn wir geduldig und sanftmütig (allem eigenen freien Willen entsagend) auf das Reich Gottes warten...

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Dieser staendige Zyklus von "Boom and Bust" ist leider ein grundlegender Baustein im Aufbau unserer Welt. Insofern war fuer die indigenen Nordamerikaner das Timing einfach denkbar schlecht.
Sehe ich auch so. Zur falschen Zeit immer am falschen Ort. Wobei natürlich der schöne Schein der Welt/Schöpfung auch sehr oft dazu ermutigt, alle Gefahrenhinweise zu übersehen, oder auch mal willentlich zu ignorieren. Große Krieger sind halt auch meist und oft nur sehr eitle Gockel, die ihr eigenes Federkleid für das allerschönste halten und dann auch mal sehr neidisch werden können.

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Ihr letzter Kollaps lag zu kurz vor dem Eintreffen der Europaeer. Die Anfaelligkeit fuer europaeische Krankheiten hatten die anderen Indigenen suedlich davon auch, aber klimatische Gegebenheiten und ihre schiere Bevoelkerungszahl haben dazu gefuehrt, dass auch Mesoamerika immer noch einen Grossteil von Einwohnern hat, die teilweise oder ganz indigene Vorfahren haben.

Ich denke, dass auch die sehr eifrigen Verkündiger der Evangelien ihre Keime gleich mal bis überall dorthin trugen, wo es ansonsten noch fast 5-6 Generationen gedauert hätte... Die Besiedelung Nordamerikas durch die Europäer wäre sicher anders verlaufen, wenn die Indigenen etwas mehr Zeit gehabt hätten, sich von ihrem letzten Kollaps zu erholen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#62
(07-06-2022, 12:32)Sinai schrieb:
(07-06-2022, 12:21)Geobacter schrieb: oder das was eine Schmeißfliege davon hält, die so wie du jeden Scheißhaufen anfliegt und sonst wohl keine Sorgen hat.

Oh wäre ich nur eine Schmeißfliege !
Die sind sehr glücklich, weil sie haben viele Nachkommen wie Sand am Meer
Der Traum von Abraham - Gott hat ihm ja versprochen, daß er so viele Nachkommen haben wird wie Sand am Meer, das heißt wie die Schmeißfliege, und daß er ein GROSSES VOLK werden wird dem die ganze Erde gehört Heart

Das Predigen ist der Propheten ihr Brotberuf und ihre meist überschwenglichen Einnahmen sind in der Regel auch noch steuerfrei. Was also auch Jesus Steuer-Gleichnis: "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist und Gott was Gottes ist".. in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Wenn er sich dazu auch noch selber zum Sohn Gottes erklärte und zukünftigen König der Juden ernannt, weil er überhaupt keine Steuern zahle wollte, kann man sich gut vorstellen.. wie die Schmeiß- und Fleischfliegen danach über ihn hergefallen sind und in den Himmel trugen.
Die indigenen Juden sind zu ihrem Glück nicht darauf hereingefallen.. Und trotzdem ist es ihnen wenige Jahrzehnte  später genauso ergangen, wie den indigenen Kulturen Nordamerikas.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#63
(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Stimmt zwar alles, aber Umbringen tun sich Baeume auch gegenseitig; kommt auf die Spezies an.

Oh ist das spannend!

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Worauf ich aber anspielte, ist, dass wir zeitlebens in Konkurrenz zu unseren Mitmenschen stehen.

Diese Wolfsgesellschaft wird nicht von jedermann angestrebt. Und das "deutsche" Schulwesen ist sehr schlimm, weil es das Konkurrenzdenken fördert, insbesonders durch Fußball. Das Französische mit seiner Sitzordnung noch mehr. Das Englische mit seinen Ruderschaften ist auch nicht ganz astrein

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Als soziale Spezies sind wir natuerlich in diverse soziale Gruppierungen eingebunden, die uns oder anderen Mitgliedern dieser Gruppierung wiederum Vorteile im Konkurrenzkampf bringen sollen.

Die sog. "Menschheit" ist eher eine asoziale Spezies.

(07-06-2022, 12:31)Ulan schrieb: Die "Indianer" Arizonas haben sich nicht umsonst haeufig beschwert, dass sie oft mit Mexikanern verwechselt werden, was ein weiterer Grund war, sich beleidigt zu fuehlen.

Das ist aber ein rassistisches Gehabe !

Spam entfernt - Ulan
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#64
(07-06-2022, 16:38)Geobacter schrieb: . . . Jesus . . .

Die indigenen Juden sind zu ihrem Glück nicht darauf hereingefallen.. Und trotzdem ist es ihnen wenige Jahrzehnte  später genauso ergangen, wie den indigenen Kulturen Nordamerikas.


Oh die armen, das Herz könnt einem brechen

Und by the way - war Jesus nicht auch ein indigener Jude ?
Keine Ahnung, auf was du mit "indigenen Juden" anspielen willst. Sind nicht alle Juden indigen ?

Wie ist es den Juden wenige Jahrzehnte nach der Kreuzigung ergangen?
Die Belagerung Jerusalems erfolgte zweifellos nicht deshalb, weil die Juden nicht auf Jesus "hereingefallen" sind

Ich glaube, du spinnst dir da wieder was zusammen
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#65
(07-06-2022, 15:27)Geobacter schrieb: Ich bin mir da jetzt nicht ganz sicher, ob Buchen besonders rücksichtslos alles andere überwuchern.

Die Faktoren, die Du genannt hast, spielen sicher eine Rolle, und klar gibt es auch andere Waldarten, wie Eichen-Hainbuchen-Waelder an fuer Buchen unguenstigen Standorten (wobei immer noch unsicher ist, ob die nicht durch menschlichen Einfluss entstanden sind); aber Buchen sind schlicht die groesste einheimische Baumart und haben dichtes Blattwerk, so dass irgendwann allem unter ihnen das Licht abgedreht wird, was nur wenige Pflanzen aushalten. Aber natuerlich kommen wir hier wieder in Spekulation, da es keine natuerlichen, alten Waelder mehr in Mitteleuropa gibt.

In Nordamerika kann man sich kaum vorstellen, dass dort einige der fast menschenleeren Gegenden irgendwann mal dicht besiedelt waren, und da fragt man sich natuerlich auch, wie natuerlich die Natur dort ist. Aber hier spricht wohl auch mir so ein wenig dieser Wunsch nach einem Idealzustand. Dabei ist es eigentlich immer so, dass alles staendig im Uebergang begriffen ist und sich aendert. Aus dem Grund halte ich auch manche Projekte zur Naturerhaltung fuer fragwuerdig. Was erhalten wir da? Natur, oder unsere Vorstellung wie Natur zu sein hat?
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#66
(07-06-2022, 21:56)Sinai schrieb: Wie ist es den Juden wenige Jahrzehnte nach der Kreuzigung ergangen?
Die Belagerung Jerusalems erfolgte zweifellos nicht deshalb, weil die Juden nicht auf Jesus "hereingefallen" sind

Genau das hatte ich geschrieben, Sinai. Und ich hatte auch geschrieben, dass die jüdische Hochkultur - wenn man sie so nennen kann - trotzdem ein paar Jahrzehnte nach Jesus untergegangen ist.

(07-06-2022, 21:56)Sinai schrieb: Ich glaube, du spinnst dir da wieder was zusammen

Dass auch der Glaube der Christen ein eitler Lügner (Gockel von einem Gott) ist, muss man sich nicht erst zusammen spinnen... Sinai.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#67
Es gibt einen schönen Film "Das geheime Leben der Pflanzen", wo man beobachten kann - im Zeitraffer - was einem normal entgeht, nämlich wie die Pflanzen in Zeitlupe ihre Konkurrenzkämpfe ausfechten, sich gegenseitig vergiften, erwürgen, anderen den Saft (Sonnenlicht) abdrehen. Zum Beispiel verbreiten Eichen und auch Walnussbäume so viel Gerbsäure um sich herum, jedesmal wenn ihr damit zwecks Insektenschutz vergiftetes Laub abfällt, daß in ihrem Umkreis kaum noch eine andere Pflanze hochkommt. Nur eigene Artgenossen können auf so einem vergifteten Stück Boden noch wachsen, und die müssen sich dann mit ihren eigenen viel größeren ausgewachsenen Artgenossen arrangieren. Mit anderen Worten ziemlich lange Zeit zurückstecken und hoffen, daß der Große nebendran irgendwann von Sturm oder Blitz gefällt wird, denn erst dann kann der Nachwuchs sich voll entwickeln, weil er in einem Meer dichter Baumkronen erst dann das nötige Sonnenlicht abbekommt. 

Was die Schneemesser der Eskimos angeht, die wurden erst seit Begegnung mit den Weißen und deren Metallwaffen auch aus Metall gefertigt, denn der Umgang mit Metall, nicht erst das Schmelzen sondern schon das Hämmern, war den nördlichen Indianern kulturell fremd. Vorher wurden Schneemesser aus dem gefertigt was von Natur aus zur Hand war - nämlich Horn oder Knochen, am liebsten vermutlich Walknochen wegen ihrer Größe, aus denen sich ziemlich lange Messer schneiden ließen (mit Feuersteinklingen). Knochenmesser mögen nicht so scharf sein wie Metall, haben aber den Vorteil, daß sie bei extremer Kälte nicht zersplittern. Metall, vor allem Stahl, wird bei starker Kälte spröde wie Glas und hält dann keine großen Belastungen mehr aus. Wenn mal ein Messer aus Kupfer schon vor Begegnung mit den Weißen seinen Weg bis zu den Eskimos fand, war das Metall über lange Handelswege von südlichen Kulturen eingetauscht. Und diente vermutlich eher als kostbares Prestigeobjekt denn als echtes Werkzeug. Snow knife - Wikipedia
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