"Was kann ich wissen..."

[petronius]

in eigenen Worten zum Thema "Gehirn" zu schreiben brächte mir nur den Vorwurf ein, ich sei ja kein Fachmann!

andersrum: daran könnten wir sehen, ob du als laie denn wenigstens verstanden hast, worauf du dich hier beziehst. ganz offensichtlich ist dem nämlich nicht so, und das ist deine ewige masche - ständig berufst du dich bei dem von dir verkündeten auf irgendwelche autoritäten, und wenn man genau hinsieht, haben die gar nicht gesagt, was du ihnen in den mund legst

Non sequitur (lat. für „es folgt nicht“) ist ein Fehlschluss innerhalb der Argumentation eines Beweises, der darauf basiert, dass die gefolgerte These nicht aus den zugrundeliegenden Prämissen abgeleitet werden kann

ganz genau - warum also tust du dann sowas?

Nur - was für Beweise kann denn jemand hervorbringen, außer denen, welche über die Naturwissenschaften auf den Tisch gelegt werden konnten?

darum gehts nicht. es geht darum, daß du vorgibst, das eine aus dem anderen zu folgern. denn daß "uns nun mal der Gesamtüberblick über Raum und Zeit fehlt", hat genau gar nichts damit zu tun, ob "menschliches Wissen über die WELT immer eine "leere Richtigkeit" bleibt"

teilweise ist aber leider nicht die ganze Wahrhreit!

ja und?

behauptet doch auch keiner

Keiner würde ja z.B. mit einem Auto oder Fahrrad fahren wollen, dass nur teilweise in Ordnung ist

unsinn. das tut fast jeder. spätestens auf dem weg zur werkstatt

Das "Buch des menschlichen Wissens" umfasst alle Gebiete, welche von Menschen angedacht wurden/werden und nicht nur dasjenige, was unter "Vermessung der Welt" läuft...

hast du mal die isbn?

sich was ausdenken ist übrigens nicht wissen, im gegenteil

Die Unterteilung zwischen voller und leerer Richtigkeit ist keinesfalls "künstlich", denn kein Mediziner vermag z.B. etwas zur Erscheinung des Menschen zu sagen, das man als "volle Richtigkeit" bezeichnen könnte, obwohl er zum Aufbau und den Funktionen innerhalb unseres Körpers sehr viel "Richtiges" zu sagen hat...

danke für den erneuten beweis, daß du diese unterscheidung (die du dir wohl immer noch einfach selber ausgedacht hast) völlig sinnbefreit und willkürlich vornimmst

[Ekkard]

ich hatte dich gefragt von welcher Art Gesamtheit jene von dir erwähnten 5% an "erforschtem Gehirn" zu nehmen sind. ...

... Deine Frage zum 5%-Wissen über unser Gehirn beantwortet Dir der Biochemiker Prof. Thomas Südhof:

https://sciencev2.orf.at/stories/1768537/index.html

Wie Du siehst, bleibt menschliches Wissen über die WELT immer eine "leere Richtigkeit", ...

Es gehört zu den "kleinen Unverschämtheiten" in Internet-Diskussionen, dem Partner einen Link "an den Kopf zu knallen", und dann etwas daraus zu schließen. Wie meistens, geht es bei dem verlinkten Artikel um ganz andere Dinge (z. B. Sensationslust). Und es heißt dort: "maximal 5%", was also auch 0,2 % bedeuten kann. Das Stichwort "Gesamtüberblick" taucht im gesamten Text überhaupt nicht auf!

Der Artikel beleuchtet also keineswegs "leere Richtigkeiten", sondern bestenfalls schlechtes Betragen von Wissenschaftlern. Und dagegen hilft eben nur Peer-review oder eben die Wiederholung der Untersuchungen durch Kollegen.

da uns nun mal der Gesamtüberblick über Raum und Zeit fehlt! (Da hilft auch kein Wissen über bakterienartige Einzeller, aus denen wir innerhalb einer langen Evolutionskette entstanden sind, sein sollen...)

Das "erkannte/n" aber auch schon der/die Verfasser des Buches HIOB, denn dort heißt es an einer Stelle (Hiob 38, 3):

>> Gürte deine Lenden wie ein Mann; ich will dich fragen, lehre mich! Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage an, bist du so klug! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat? <<

Ich bin leider nicht in der Lage, die vorstehend zitierten Sätze auch nur im Ansatz nachzuvollziehen - und zu verstehen schon gar nicht! Das Wissen über "bakterielle Einzeller" (also Bakterien oder was?) steht zusammenhanglos neben dem "Gesamtüberblick über Raum und Zeit". Die beiden Behauptungen werden in einem Nebensatz mit der Entwicklungsgeschichte genannt. Man weiß doch aber, dass Bakterien und wir, genauer unsere Zellen, Ergebnis einer Ko-Evolution sind. So viel Überblick hat man und muss man nicht leugnen!

Was soll das Hiob-Zitat hier? Für die Alten Israeliten war alles animiert durch ihren Gott. Wir können heute die Welt bereits bei weitem besser vermessen, als die Menschen damals.
Wie gesagt, ich verstehe deine Gedankenwindungen nicht. Ehe du Verdikte àla "leere Richtigkeiten" abgibst, erwarte ich nachvollziehbare, zusammen hängende und konsistente Argumente und keine unausgesprochenen Hintergrund-Ahnungen.

[Ulan]

Wie gesagt, ich verstehe deine Gedankenwindungen nicht. Ehe du Verdikte àla "leere Richtigkeiten" abgibst, erwarte ich nachvollziehbare, zusammen hängende und konsistente Argumente und keine unausgesprochenen Hintergrund-Ahnungen.

Ich glaube, etwas anderes als "leere Wichtigkeiten" wirst Du aus Reklov nicht herausbekommen.

[Reklov]

da uns nun mal der Gesamtüberblick über Raum und Zeit fehlt! (Da hilft auch kein Wissen über bakterienartige Einzeller, aus denen wir innerhalb einer langen Evolutionskette entstanden sind, sein sollen...)

Das "erkannte/n" aber auch schon der/die Verfasser des Buches HIOB, denn dort heißt es an einer Stelle (Hiob 38, 3):

>> Gürte deine Lenden wie ein Mann; ich will dich fragen, lehre mich! Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage an, bist du so klug! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat? <<

Ich bin leider nicht in der Lage, die vorstehend zitierten Sätze auch nur im Ansatz nachzuvollziehen - und zu verstehen schon gar nicht! Das Wissen über "bakterielle Einzeller" (also Bakterien oder was?) steht zusammenhanglos neben dem "Gesamtüberblick über Raum und Zeit". Die beiden Behauptungen werden in einem Nebensatz mit der Entwicklungsgeschichte genannt. Man weiß doch aber, dass Bakterien und wir, genauer unsere Zellen, Ergebnis einer Ko-Evolution sind. So viel Überblick hat man und muss man nicht leugnen!

Was soll das Hiob-Zitat hier? Für die Alten Israeliten war alles animiert durch ihren Gott. Wir können heute die Welt bereits bei weitem besser vermessen, als die Menschen damals.
Wie gesagt, ich verstehe deine Gedankenwindungen nicht. Ehe du Verdikte àla "leere Richtigkeiten" abgibst, erwarte ich nachvollziehbare, zusammen hängende und konsistente Argumente und keine unausgesprochenen Hintergrund-Ahnungen.

Hallo Ekkard,

... dass Du das HIOB Zitat nicht verstehen kannst, verwundert mich schon, denn Du bist ja der deutschen Sprache mächtig!?

Das alte bibl. Zitat ist bis heute aktuell, denn es sagt klar aus, dass kein Mensch bei der sog. STUNDE NULL anwesend war, noch jemand wissen kann, was denn eigentlich davor existierte...

Dass auch Begriffe wie Quarks oder Schwarze Löcher nichts Vollständiges über das rätselhafte Universum beitragen können, wird wohl keiner bestreiten wollen. Die WELTFORMEL (des Pudels Kern!) ist also (noch) nicht gefunden und ob dies jemals gelingen wird, bleibt vorerst offen!?
Auch nützt es wenig über Ergebnisse von Evolution und Ko-Evolution zu wissen, denn ihr eigentlicher "Hintergrund" wird damit in keiner Weise aufgedeckt!
So wenig "Überblick" darf sich also jeder Naturwissenschaftler ganz ohne Scham eingestehen!

"Leere Richtigkeiten" sind in keinem Fall eine Herabsetzung wissenschaftlicher Leistungen, sondern deuten lediglich menschliche Wissensgrenzen an. Nur ein Forscher mit empfindlichem Gemüt wird sich also wegen diesem Begriff auf seinen Schlips getreten fühlen.

Wissenschaft wird heute dem Interessierten auch in verständlicher Sprache angeboten, so dass er nicht "wie ein Ochse vor der Apotheke" stehen muss.

Wer sich also z.B. der Literatur über QUARKS widmet, weiß zumindest, dass es elementare Bestandteile sind, aus denen man sich Hadronen aufgebaut denkt. Sie tragen einen Spin von ½ und sind damit Fermionen. Zusammen mit den Leptonen und den Eichbosonen gelten sie heute als die fundamentalen Bausteine, aus denen alle Materie aufgebaut ist.
Einem solchen Leser wird zudem vermittelt, dass Hadronen Teilchen sind, die der starken Wechselwirkung unterworfen sind. Da man sie sich heute als aus Quarks aufgebaut denkt, sind sie im eigentlichen Sinn keine Elementarteilchen. Die bekanntesten Hadronen sind die Nukleonen (Neutronen und Protonen), aus denen die Atomkerne aufgebaut sind.

Wenn solche Texte dann auch noch mit gut gemachten Bildern/Grafiken ausgestattet sind, wird ein Verstehen möglich, auch wenn man sich deswegen noch lange nicht mit einem Physiker vergleichen darf/kann.

Anders gesagt:

Würde ich Dich zu einem der hier in der Nähe wohnenden Gitarrenbauer mitnehmen, würdest Du ihr Vorgehen allein durch das Zuschauen schnell zu verstehen beginnen - auch wenn Du noch lange nicht in der Lage wärst, ein solches Instrument selber zu bauen, - welchem man dann die Note "gut bespielbar" geben könnte.
Dass auch hierzu jahrelange Berufserfahrung nötig ist, wird ja jedem leicht einleuchten!
Ein guter Gitarrenbauer braucht aber wiederum nicht die Fähigkeiten eines Konzert-Solisten besitzen. Für seine Arbeit genügen ihm auch einfachste Grundkenntnisse über die Spielweise des Instrumentes.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov
Die Unterteilung zwischen voller und leerer Richtigkeit ist keinesfalls "künstlich", denn kein Mediziner vermag z.B. etwas zur Erscheinung des Menschen zu sagen, das man als "volle Richtigkeit" bezeichnen könnte, obwohl er zum Aufbau und den Funktionen innerhalb unseres Körpers sehr viel "Richtiges" zu sagen hat...

danke für den erneuten beweis, daß du diese unterscheidung (die du dir wohl immer noch einfach selber ausgedacht hast) völlig sinnbefreit und willkürlich vornimmst

Hallo petronius,

... "leere Richtigkeit" habe nicht ich mir ausgedacht. Die Bezeichnung stammt von Karl Japers und kann nur nachvollzogen werden, wenn man sein Hauptwerk >VON DER WAHRHEIT< liest. Der Text des Buches ist alles andere als "sinnbefreit oder willkürlich"
K. Jaspers spielte nun mal in "einer anderen Liga" als viele der sog. Normalos!  

Karl Theodor Jaspers war ein deutscher Psychiater und Philosoph von internationaler Bedeutung. Er lehrte zuletzt an der Universität Basel und wurde 1967 Schweizer Staatsbürger. Als Arzt hat Jaspers grundlegend zur wissenschaftlichen Entwicklung der Psychiatrie beigetragen. (Wikipedia)

[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Jaspers][/url]Gruß von Reklov

[Reklov]

Wie gesagt, ich verstehe deine Gedankenwindungen nicht. Ehe du Verdikte àla "leere Richtigkeiten" abgibst, erwarte ich nachvollziehbare, zusammen hängende und konsistente Argumente und keine unausgesprochenen Hintergrund-Ahnungen.

Ich glaube, etwas anderes als "leere Wichtigkeiten" wirst Du aus Reklov nicht herausbekommen.

Hallo Ulan,

... gar nicht mal so schlecht von Dir angedacht, denn - "leere Wichtigkeiten" gehen mit "leeren Richtigkeiten" nicht selten Hand in Hand spazieren!

Ekkard darf aber seine Erwartungen nicht so hoch schrauben, denn auch in den Naturwissenschaften gibt es reichlich weiße Flecken auf der Landkarte des Wissens, die mit "Hintergrund-Ahnungen" gefüllt werden.

Auch ist nicht jeder Naturwissenschaftler ein überzeugter Darwinist.

So war z.B. früher der angesehene Paläontologe Günter Bechly überzeugter Atheist. Eher aus Zufall beschäftigte er sich jedoch mit den Argumenten von Kreationisten – und wurde überzeugt. Heute glaubt der Wissenschaftler an die Existenz eines Schöpfergottes, denn die Argumente gegen die Evolutionstheorie waren für ihn zu stark.
Der anerkannte Experte für Bernstein war gern gesehener Gast in Fernsehsendungen zum Thema Paläontologie, acht fossile Insektenarten sind nach ihm benannt. Promoviert hatte er in Tübingen über die Stammesgeschichte von Libellen.

In einem halbstündigen Film der Produktionsfirma Morija, der nun im Internet veröffentlicht wurde, berichtet Bechly seine Wandlung vom materialistischen Atheisten zum gläubigen ID-Vertreter. „Das klingt ja gar nicht so religiös begründet, sondern das sind ja wissenschaftliche Argumente“, musste Bechly feststellen, als er die evolutionskritische Literatur las.

Für den Insektenforscher Bechly stand vor allem die Frage offen, wie Lebewesen in sehr kurzen Zeiträumen große evolutionäre Schritte machen konnten. Mathematisch gesehen könnten diese Zeiträume nicht mit der Evolutionsgenetik in Einklang gebracht werden. Die wenigen Generationen in der Entwicklung etwa einer Resistenz gegen Malaria-Erregern unter Insekten könne mit der evolutionär angenommenen Mutationsrate nicht erklärt werden. Einen weiteren Knackpunkt sah Bechly im Mangel an Fossil-Funden von Übergangsarten zwischen den angeblich evolutionär voneinander abstammenden Gruppen. (Auszug aus dem Medienmagazin PRO)

Tja, wie man sieht, kommen manche an eine Weggabelung des Denkens und entscheiden sich für diese oder für jene Abzweigung...

Gruß von Reklov

[Ulan]

Ah, mal wieder eine Schmonzette zur Bereicherung des "Diskurses".

Dass Bechly Dir liegen wuerde, habe ich mir schon gedacht. Ihr seid ja beide Anhaenger des Argumentum ad ignorantiam. Mit Mathe, die auf falschen Annahmen beruht, kann man viel Schindluder treiben. Die berechnete Zahl mit den "gleichzeitig koordinierten zufaelligen Mutationen" gibt's auch fuer andere Beispiele aus der Evolution und ist auch dort gescheitert, weil Verknuepfungen uebersehen wurden, was die Rechnung dramatisch aendert.

Bechly mag zwar behaupten, er wuerde wissenschaftliche Gruende fuer seine Annahmen haben, bezieht sich dabei aber lediglich auf den laengst widerlegten Behe (das Beispiel mit der Malariaresistenz stammt von Behe, nicht von Bechly). Im Endeffekt argumentiert er dann doch mit seinem Gottglauben; Behe hat ja zumindest zugegeben, dass sein Gottglaube der Grund fuer seine Texte ist und er seine Aussagen wissenschaftlich nicht wirklich belegen kann. Vielleicht kommt Bechly auch noch an den Punkt.

[petronius]

Das alte bibl. Zitat ist bis heute aktuell, denn es sagt klar aus, dass kein Mensch bei der sog. STUNDE NULL anwesend war, noch jemand wissen kann, was denn eigentlich davor existierte...

je nachdem, was diese ominöse "sog. STUNDE NULL" sein soll (ich nehme mal an, der urknall, bzw. für dich: "die schöpfung") ist das eine banale selbstverständlichkeit. was also soll daran aktuell sein?

meine postings sind so gesehen auch "bis heute aktuell, denn ich sag klar aus, dass" wasser naß ist

Dass auch Begriffe wie Quarks oder Schwarze Löcher nichts Vollständiges über das rätselhafte Universum beitragen können, wird wohl keiner bestreiten wollen

je nachdem, was du mit "Vollständiges" überhaupt meinst. aber für dich kann es ja a priori nichts "Vollständiges" geben, also wieder nur: deine deutung ist aus deiner sicht so banal wie selbstverständlich

Die WELTFORMEL (des Pudels Kern!) ist also (noch) nicht gefunden und ob dies jemals gelingen wird, bleibt vorerst offen!?

ja und? hat denn jemand gesagt, daß es eine geben müsse?

den heißen eislutscher hat auch noch keiner gefunden

dein problem ist, daß du nur daran interessiert bist, endlos darauf hinzuweisen, was wir alles nicht wissen (wie irrelevant es auch sein mag) - aber jeden erwerb oder gar die anwendung von wissen verweigerst

[Athon]

Vielleicht sollte man zunächst klären, was denn so jeder unter "Wissen" versteht und sich möglicherweise auf einen gemeinsamen Nenner einigen. Sonst geschieht das, was auch im Thread über das "NICHTS" passierte...

[petronius]

Vielleicht sollte man zunächst klären, was denn so jeder unter "Wissen" versteht und sich möglicherweise auf einen gemeinsamen Nenner einigen. Sonst geschieht das, was auch im Thread über das "NICHTS" passierte...

wissen ist nicht glauben - d.h., wissen ist information, die auf evidenz beruht

auf einen gemeinsamen nenner wird hier trotzdem nicht gekommen werden, weil eh jedem klar ist, daß wir nicht alles wissen - aber reklov daraus den schluß zieht, daß jegliches wissen dann eh nix wert ist und nur "leere richtigkeiten" liefert

[Ulan]

Reklov ist auf der Suche nach dem immer fluechtigen Absoluten; darunter macht er's nicht. Und da das Absolute nicht erreichbar ist, erfindet er sich eben einen Platzhalter.

[Geobacter]

.. sehr  wahrscheinlich ist er auch nur ein überaus unzufriedener Mensch und in Wirklichkeit von argen Selbstzweifeln geplagt, die er "irgendwie" verdrängen/kompensieren muss... sehr sehr wahrscheinlich... Was liegt da näher, als anderen Leuten zu erklären wie die Welt funktioniert, um in Bezugnahme auf etwas das allseits als "Höchstes" gedacht werden SOLLE, in aller Selbstverständlichkeit ernst genommen zu werden. Es  ist die Aufmerksamkeit die er genießt.. auch wenn er meist gar nicht mal selber weis, wovon er überhaupt redet.

[Reklov]

Vielleicht sollte man zunächst klären, was denn so jeder unter "Wissen" versteht und sich möglicherweise auf einen gemeinsamen Nenner einigen. Sonst geschieht das, was auch im Thread über das "NICHTS" passierte...

wissen ist nicht glauben - d.h., wissen ist information, die auf evidenz beruht

auf einen gemeinsamen nenner wird hier trotzdem nicht gekommen werden, weil eh jedem klar ist, daß wir nicht alles wissen - aber reklov daraus den schluß zieht, daß jegliches wissen dann eh nix wert ist und nur "leere richtigkeiten" liefert

Hallo petronius,

... ich vermerkte ja bereits deutlich, dass die "Vermessung der Welt" eine für die Menschheit nützliche und förderliche Forscher-Arbeit ist. (Unter Vergesslichkeit leidest Du ja wohl nicht!?)
Wenn sich nun aber jemand an "leerer Richtigkeit" stört, so kann das nun auch nicht mein Problem sein, zumal die Formulierung nicht von mir stammt!
"Leer" aber bleibt diese "Vermessung der Welt" allemal, weil sie lediglich auf das Materielle ausgerichtet ist.-

Dass aber wissen nun nicht mit glauben gleichzusetzen ist, erübrigt sich, erwähnt zu werden.

Klar, kann der Mensch hierbei nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn alle naturwissenschaftlichen Einsichten splitten und entzünden sich nach wie vor an der Denkweise der Menschen "über die Welt".

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov ist auf der Suche nach dem immer fluechtigen Absoluten; darunter macht er's nicht. Und da das Absolute nicht erreichbar ist, erfindet er sich eben einen Platzhalter.

Hallo ULan,

... es gibt kein flüchtiges Absolutes!!! Es gibt aber irrende Verabsolutierung bestimmter Wahrheiten, weil ERKENNTNIS sebst niemals als zeitloses SEIN da ist, während es dennoch das Zeitlose für die ERKENNTNIS gibt.

>> Das Erkenntnis ganz an ihren Vollzug gebunden ist und in jeder Form des Bestandes, des Zeitloswerdens, verlorengeht, ist äußerlich zu sehen an dem Dasein der Wissenschaften.
Wo Ergebnisse nur noch gelernt werden, Wissen nur als Gedächtnisschatz besteht, da gibt es keine Erkenntnis mehr.
Man kann Erkenntnis nicht bewahren, ohne sie zu vermehren und zu verwandeln.
<< (K. Japers)

Zurecht darf also jede Person fragen, was denn die zeitlichen Grundcharaktere des Denkens sind, das auf Zeitloses gerichtet ist, - jene Grundcharaktere, die nicht nur empirisch-psychologisch sind, sondern in den Sinn-Strukturen des Denkens selber liegen. Wir sind dabei leider an den Raum gebunden, der als Akt zu umspannen ist, oder an die Enge unseres Bewusstsseins!

Die Spannweite des einzelnen Bewusstseins ist nicht nur durch den Umfang dessen, was in einem einzigen Meinen als Gegenstand vor Augen treten kann, sondern auch durch die Weite, was aus der Kontiniutät des Vorhergehenden und mit führendem Blick auf das Kommende den gegenwärtigen Denk-Akt trägt.

Jede "Zeitgestalt" des Denkens (Erkennens) baut sich aber stets nur im Durchgehen des Gegenständlichen auf.
Das denkende Erkennen unterliegt einer wechselnden Kraft und alles schwankt in der Klarheit und Weite von "inneren Denklandschaftten".
Denken/Erkennen ist eben nicht nur ruhige Kontemplation, sondern ist auch Trennung und Verbindung. Jedes denkende Erkennen steht in Nähe und Ferne zugleich vom "wahren Sinn des Gedachten".

Jeder Gedanke enthält für sich eine eigentümliche Einsicht und weil diese vom Gedachten unablösbar ist, sollten er auch nicht "gleichgültig" hingenommen werden.
Vieles gerät in einen schwankenden Sinn, in die Schwebe von vielen Möglichkeiten, wenn nur noch eine willkürliche Deutung (als Zeitgestalt) übrig bleibt...

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wenn sich nun aber jemand an "leerer Richtigkeit" stört, so kann das nun auch nicht mein Problem sein, zumal die Formulierung nicht von mir stammt!

Natuerlich ist das Dein Problem, da die Art und Weise, wie Du diese Wortschoepfung verwendest Deine ureigenste ist. Fuer Dich ist jedes Glas, das nicht bis zum Rand gefuellt ist, leer.

... es gibt kein flüchtiges Absolutes!!!

Oh, natuerlich gibt es das. Du jagst diesem scheuen Reh unablaessig hinterher, ohne ihm auch je nahezukommen. Es bleibt das schemenhafte Bild in der Entfernung, das Deine Aufmerksamkeit aber trotzdem dermassen fesselt, dass Du Deine Umgebung gar nicht mehr wahrnimmst, ausser als Spiegel Deiner selbst.