"Was kann ich wissen..."

[Reklov]

.. sehr  wahrscheinlich ist er auch nur ein überaus unzufriedener Mensch und in Wirklichkeit von argen Selbstzweifeln geplagt, die er "irgendwie" verdrängen/kompensieren muss... sehr sehr wahrscheinlich... Was liegt da näher, als anderen Leuten zu erklären wie die Welt funktioniert, um in Bezugnahme auf etwas das allseits als "Höchstes" gedacht werden SOLLE, in aller Selbstverständlichkeit ernst genommen zu werden. Es  ist die Aufmerksamkeit die er genießt.. auch wenn er meist gar nicht mal selber weis, wovon er überhaupt redet.

Hallo Geobacter,

nicht nur "sehr wahrscheinlich" liegst Du mal wieder falsch! ...

Ich war und bin ein sehr zufriedener Mensch ohne Grund zur Klage - durfte ich doch bis heute auf der Sonnenseite des Lebens spazieren gehen!  
Selbstzweifel haben mich nie geplagt, sondern in bestimmte Schieflagen geraten, erkannte ich stets schnell, wo es mir nicht gefiel und wo ich mich mit meinen gegebenen Möglichkeiten nicht gut einbringen konnte.

"Zweifel" habe ich u.a. aber an rein "naturwissenschaftlichen Weltbildern", weil sie mir nicht umfassend genug scheinen. Die Idee der Wahrheit zeigt sich ja nicht nur im Denken, welches dahin umgedeutet wird, dass nur Einsichten brauchbar sind, die sich als Mittel für einen (techn.) Zweck erweisen.
Unser Denken ist heutzutage sowieso mehr an das Tun (an die Leistung) der einzelnen Menschen gebunden, als an ihr eigentliches Wesen. (Deswegen gibt es auch so viel "Unglückliche".)

Mein "Glück" bestand u.a. darin, dass ich bereits als junger Familienvater mit 2 meiner privaten Interessen auch noch gutes Geld verdienen konnte/durfte. - Frage: Was will man noch mehr verlangen?

Die Wahrheit bei "einzelnen Denkwegen" erscheint als Ausdruck des Wesens einzelner Menschen; - und das nicht als "vollendete Gestalt", sondern meistens mehr als eine "verlässliche" Denkbewegung.
Vielmehr als "allgemeine Sätze" sagen über einen Menschen jdoch seine konkreten Einzelurteile über die WELT aus, wie auch sein bestimmtes Verhalten, mitsamt seiner Sprachgestaltung, die er im Gepäck mitführt.

Einige hier im Forum sind ja "leuchtende" Beispiele, wenn sie z.B. ihre Urteile "auspacken" ohne zu bedenken, dass Mitteilen, Hören, Fragen und Antworten, Überzeugungen, Diskussionen lediglich sprachliche "Gestalten" sind, in denen ERKENNTNIS wachsen kann.

Manche user verstehen Behauptungen schon gleich als Angriff, ohne zu überlegen, dass sich damit neue Möglichkeiten eröffnen und nicht jeder Gedanke schon als polemisch, als unsachlich eigeordnet werden sollte.
Denn - wo Wille ist, ist auch Widerstand. JEDER aber darf/kann diesen Widerstand überwinden, indem er durch seine Entscheidung eine Wahl trifft, wie er die Welt "sieht".

Der "Kampfcharakter" des Denkens war und ist stets unbestimmt. Man kann ihn lediglich gliedern und seine besondere Weise (z.B. die naturwissenschaftliche) vergegenwärtigen, denn schon die Form des Urteils zeigt das Bejahen und Verneinen.

Ein verneinendes Urteil ist stets abwehrend. Ein bejahendes Urteil schließt über das Unwahre die Klarheit in sich, die jederzeit in negativen Urteilen ausgesprochen werden kann.

(Hier breche ich ab, denn meine Tennis-Kollegen sollen nicht warten.)

Gruß von Reklov

[Geobacter]

.. sehr  wahrscheinlich ist er auch nur ein überaus unzufriedener Mensch und in Wirklichkeit von argen Selbstzweifeln geplagt, die er "irgendwie" verdrängen/kompensieren muss...

nicht nur "sehr wahrscheinlich" liegst Du mal wieder falsch!

Ich war und bin ein sehr zufriedener Mensch ohne Grund zur Klage - durfte ich doch bis heute auf der Sonnenseite des Lebens spazieren gehen!
Selbstzweifel haben mich nie geplagt, sondern in bestimmte Schieflagen geraten, erkannte ich stets schnell, wo es mir nicht gefiel...

Und so weiter uns so fort......

[Ekkard]

... dass Du das HIOB Zitat nicht verstehen kannst, verwundert mich schon, denn Du bist ja der deutschen Sprache mächtig!?

Falsch gelesen. Ich verstand den Zusammenhang mit dem davor Besprochenen nicht.

Dass auch Begriffe wie Quarks oder Schwarze Löcher nichts Vollständiges über das rätselhafte Universum beitragen können, wird wohl keiner bestreiten wollen. Die WELTFORMEL (des Pudels Kern!) ist also (noch) nicht gefunden und ob dies jemals gelingen wird, bleibt vorerst offen!?

Warum sollte man überhaupt etwas "Vollständiges" über die Welt sagen wollen? Das scheint deine "fixe Idee" zu sein. Soweit es die Physik betrifft: Physiker beschreiben den wahrscheinlichsten Ausgang von Experimenten, wobei ein Motor, eine Rakete, ein Beschleuniger, ja sogar Autos, Kühlschränke und viele mehr alles "Experimente" sind.

Die Beschreibungen der physikalischen Vorgänge z. B. in einem Navigationsgerät sind so genau, dass sie funktionieren. Mehr ist nicht verlangt aber auch nicht notwendig.

Auch nützt es wenig über Ergebnisse von Evolution und Ko-Evolution zu wissen, denn ihr eigentlicher "Hintergrund" wird damit in keiner Weise aufgedeckt!

Wieder so ein 'reklov'-Satz! Was für ein "eigentlicher Hintergrund"? Einen solchen braucht niemand.

"Leere Richtigkeiten" sind in keinem Fall eine Herabsetzung wissenschaftlicher Leistungen, sondern deuten lediglich menschliche Wissensgrenzen an.

... eine Wissensgrenze ja, aber eine, die täglich erweitert wird.

Du machst den Denkfehler, es sei alles vor einem höheren Hintergrund zu beleuchten. Es sei dir gesagt, dass dies nicht der Fall ist: Einen solchen Ehrgeiz habe ich (z. B.) nicht!

[petronius]

Wenn sich nun aber jemand an "leerer Richtigkeit" stört, so kann das nun auch nicht mein Problem sein, zumal die Formulierung nicht von mir stammt!
"Leer" aber bleibt diese "Vermessung der Welt" allemal, weil sie lediglich auf das Materielle ausgerichtet ist

ach reklov...

ich "störe" mich nicht an deinen schwurbeleien. sie besagen nur rein gar nichts - was aber dein problem ist und nicht meins

wenn für dich "das Materielle" "leer" sein soll, dann ist das halt so. für dich. mir kanns egal sein

Klar, kann der Mensch hierbei nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn alle naturwissenschaftlichen Einsichten splitten und entzünden sich nach wie vor an der Denkweise der Menschen "über die Welt"

was soll denn nun dieser unsinns-satz schon wieder bedeuten, also konkret?

[Ekkard]

Klar, kann der Mensch hierbei nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn alle naturwissenschaftlichen Einsichten splitten und entzünden sich nach wie vor an der Denkweise der Menschen "über die Welt"

was soll denn nun dieser unsinns-satz schon wieder bedeuten, also konkret?

DAS würde ich auch mal gerne erfahren! Wenn ich raten darf, dann hat das "Denken über die Welt" so eine Art Überfunktion, die sagt, was "nicht-leer" sei. Und DAS ist doch sehr individuell verschieden, was einer Verallgemeinerung definitiv im Wege steht.

[Reklov]

Warum sollte man überhaupt etwas "Vollständiges" über die Welt sagen wollen? Das scheint deine "fixe Idee" zu sein. Soweit es die Physik betrifft: Physiker beschreiben den wahrscheinlichsten Ausgang von Experimenten, wobei ein Motor, eine Rakete, ein Beschleuniger, ja sogar Autos, Kühlschränke und viele mehr alles "Experimente" sind.

Die Beschreibungen der physikalischen Vorgänge z. B. in einem Navigationsgerät sind so genau, dass sie funktionieren. Mehr ist nicht verlangt aber auch nicht notwendig.

Wieder so ein 'reklov'-Satz! Was für ein "eigentlicher Hintergrund"? Einen solchen braucht niemand.t!

... wieder so ein 'Ekkard'-Satz!

Du gehst allein von Deinem Standpunkt aus, welcher durch Physik geprägt ist.
Dies ist Dein gutes Recht - aber - nun schon gleich alle Menschen da einbeziehen zu wollen, indem Du behauptest, niemand "braucht einen solchen Hintergrund", ist dann doch ein zu egozentrisches Urteil, das bestimmt nicht alle Menschen so unterschreiben würden.

"Leere Richtigkeiten" sind in keinem Fall eine Herabsetzung wissenschaftlicher Leistungen, sondern deuten lediglich menschliche Wissensgrenzen an.

... eine Wissensgrenze ja, aber eine, die täglich erweitert wird.

Du machst den Denkfehler, es sei alles vor einem höheren Hintergrund zu beleuchten. Es sei dir gesagt, dass dies nicht der Fall ist: Einen solchen Ehrgeiz habe ich (z. B.) nicht!

... JA, - das Wissen der Menschen erweitert sich zwar täglich, aber auch eine damit einhergehende Gefahr, denn Wissen ist Macht und diese macht bekanntlich nicht selten böse!

Ob der so gedachte "Hintergrund" ein Denkfehler ist, vermagst Du (ein vergängliches Lebewesen!) in keiner Weise zu beurteilen! Wir alle haben zu diesem gedachten Hintergrund sowieso keinen Zugang, ob wir nun "einen solchen Ehrgeiz" haben oder nicht!

Die WELT ist weit mehr, als nur ein genau funktionierendes Navigationsgerät, denn ein solches besitzt weder Gefühle, noch kann es denken, noch etwas erschaffen. Zudem ist es auch jederzeit vom Benutzer abschaltbar.

Es gibt wohl nicht wenige Menschen, die gerne etwas Vollständiges über die Welt sagen würden, hätten sie nur die Fähigkeit dazu. 
Aber auch das gehört zum Unvermögen des Menschen, denn dazu müsste er Raum und Zeit "überwinden" können. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Klar, kann der Mensch hierbei nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn alle naturwissenschaftlichen Einsichten splitten und entzünden sich nach wie vor an der Denkweise der Menschen "über die Welt"

was soll denn nun dieser unsinns-satz schon wieder bedeuten, also konkret?

DAS würde ich auch mal gerne erfahren! Wenn ich raten darf, dann hat das "Denken über die Welt" so eine Art Überfunktion, die sagt, was "nicht-leer" sei. Und DAS ist doch sehr individuell verschieden, was einer Verallgemeinerung definitiv im Wege steht.

Hallo zusammen,

... wenn z.B. ein Astrophysiker sich mit der bekannten Frage beschäftigt, ob wir "allein" im Universum sind, so kommt keiner auf die Idee, sein Denken sei eine "Überfunktion" oder es sei "leer".

Würde man z.B. eines Tages mit einer anderen außerirdischen intelligenten Lebensform tatsächlich Kontakt aufnehmen können, würden sich die Fragen und Antworten nicht nur allein auf naturwissenschaftliche Felder erstrecken, sondern es stellte sich auch die berühmte Frage nach dem WOHER und WOHIN unseres Daseins.
Ob dies die "Außerirdischen" zufriedenstellend beantworten könnten, bleibt jedoch ungewiss.

Beim Denken über die Welt waren die Naturwissenschaften stets mit eingebunden, - entsprechend der traditionellen Gliederung der Philosophie, dreigeteilt in die Analyse von Natur als Inhalt bzw. Gegenstand theoretischer, praktischer und ästhetischer Urteile. Das Aufgabenfeld widmet sich seit der Moderne verstärkt dem Verhältnis zwischen verschiedenen Naturbegriffen...

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wenn sich nun aber jemand an "leerer Richtigkeit" stört, so kann das nun auch nicht mein Problem sein, zumal die Formulierung nicht von mir stammt!
"Leer" aber bleibt diese "Vermessung der Welt" allemal, weil sie lediglich auf das Materielle ausgerichtet ist

ach reklov...

ich "störe" mich nicht an deinen schwurbeleien. sie besagen nur rein gar nichts - was aber dein problem ist und nicht meins

wenn für dich "das Materielle" "leer" sein soll, dann ist das halt so. für dich. mir kanns egal sein

ach petronius...

das Materielle ist nicht "leer", denn immerhin füllt es ja den Raum aus. Dort, wo z.B. Dein Schrank steht, kann also kein anderes Möbelstück (s)einen Platz beanspruchen.

Über das Materielle sagt lediglich der Mensch "leere Richtigkeiten" aus.

Um die "Leere" aber noch mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten:
Ich konnte einst lesen: Der Atomkern des einfachsten Atoms - des Wasserstoffatoms - besteht nur aus einem Proton (Durchmesser: etwa 1,7 fm). In der Atomhülle des Wasserstoffatoms hält sich nur ein Elektron auf. Könnten wir dieses Atom 1000-billionenfach vergrößern, dann hätte der Atomkern - das Proton - einen Durchmesser von etwa 1,7 Meter. In etwa 50 Kilometer Entfernung würde dann ein einzelnes höchstens 0,1 Millimeter großes Elektron den Atomkern "umkreisen".

Dazwischen ................. ist ................... Leere ................... 

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov: Solcherlei Gedankenunfaelle wie Dein letzter Beitrag sind wirklich schwer erklaerbar. Was geht da in Deinem Hirn vor?

Erst kommt, dass das Materielle angeblich nicht "leer" ist, da es den Raum ausfuelle.
Dann kommt eine Lektion darueber, dass das Materielle hauptsaechlich leer ist.

Kann man nicht erfinden.

[Athon]

Erst kommt, dass das Materielle angeblich nicht "leer" ist, da es den Raum ausfuelle.
Dann kommt eine Lektion darueber, dass das Materielle hauptsaechlich leer ist.

Zumal "Leere" relativ zu betrachten ist. Denn der Raum zwischen dem Atomkern und einem ihn umkreisenden Elektron ist gefüllt von der Kraft, die das Elektron um den Kern kreisen lässt.

[petronius]

wenn z.B. ein Astrophysiker sich mit der bekannten Frage beschäftigt, ob wir "allein" im Universum sind, so kommt keiner auf die Idee, sein Denken sei eine "Überfunktion" oder es sei "leer"

doch. für dich ist solches wissen doch jedenfalls "leer"

Würde man z.B. eines Tages mit einer anderen außerirdischen intelligenten Lebensform tatsächlich Kontakt aufnehmen können, würden sich die Fragen und Antworten nicht nur allein auf naturwissenschaftliche Felder erstrecken, sondern es stellte sich auch die berühmte Frage nach dem WOHER und WOHIN unseres Daseins

nein, warum? was sollten die außerirdischen damit zu schaffen haben, warum dazu etwas sinnvolles beitragen können?

da stünden wohl ganz andere fragen im vordergrund - zu naturwissenschaft, gesellschaftstheorie, linguistik...

Ob dies die "Außerirdischen" zufriedenstellend beantworten könnten, bleibt jedoch ungewiss

und wen sollte das jucken, und warum?


aber die frage war doch eine ganz andere: was soll dein satz

Klar, kann der Mensch hierbei nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn alle naturwissenschaftlichen Einsichten splitten und entzünden sich nach wie vor an der Denkweise der Menschen "über die Welt"

konkret besagen, bedeuten?

das Materielle ist nicht "leer", denn immerhin füllt es ja den Raum aus

also "Leer" aber bleibt diese "Vermessung der Welt" allemal, weil sie lediglich auf das Materielle ausgerichtet ist, welches selber aber nicht leer ist

und was soll dieser schwurbelsatz jetzt wieder aussagen, welche konkrete bedeutung haben?

etwas ist nicht leer, aber was auf dieses etwas ausgerichtet ist, ist das schon und gerade deshalb?


das ergibt so was von überhaupt keinen sinn...

[Ekkard]

Du gehst allein von Deinem Standpunkt aus, welcher durch Physik geprägt ist.
Dies ist Dein gutes Recht - aber - nun schon gleich alle Menschen da einbeziehen zu wollen, indem Du behauptest, niemand "braucht einen solchen Hintergrund", ist dann doch ein zu egozentrisches Urteil, das bestimmt nicht alle Menschen so unterschreiben würden.

Gewiss, nicht alle Menschen, du z. B. schon mal nicht. Das ist aber gar nicht das Problem. Das Problem ist der durchaus menschliche Anspruch, die Welt der Tatsachen in einen Mythos einzupacken, sei es nun eine göttliche Sphäre, eine religiös geprägte Philosophie oder sonst ein "Großes Ganzes", dem wir Menschen gefälligst zu dienen haben. Viele mögen einen solchen "Hintergrund" glauben; aber brauchen tut ihn niemand. Egal, wer immer einen solchen Hintergrund postuliert, dem werde ich argumentativ entgegen treten. Es sei denn: Es gibt einen zureichenden Grund. Und daran feilen wir ja nun schon eine ganze Weile!

das Wissen der Menschen erweitert sich zwar täglich, aber auch eine damit einhergehende Gefahr, denn Wissen ist Macht und diese macht bekanntlich nicht selten böse!

Wir reden hier nicht von Ethik! Das ist ein ganz anderes Kapitel, das mit dem Zusammenleben und Vereinbarungen zu tun hat. - Bitte nicht vermischen! -

Ob der so gedachte "Hintergrund" ein Denkfehler ist, vermagst Du (ein vergängliches Lebewesen!) in keiner Weise zu beurteilen! Wir alle haben zu diesem gedachten Hintergrund sowieso keinen Zugang, ob wir nun "einen solchen Ehrgeiz" haben oder nicht!

Doch; denn hier wird eine Art Hybris deutlich, als könne man durch dumpfes Raunen (nicht näher begründete Hinweise) eine Tatsache konstruieren. Seit wann verursacht "sich etwas vorstellen", dass dieses auch existiert?

Die WELT ist weit mehr, als nur ein genau funktionierendes Navigationsgerät, denn ein solches besitzt weder Gefühle, noch kann es denken, noch etwas erschaffen. Zudem ist es auch jederzeit vom Benutzer abschaltbar.

... weil du von einem Ding ausgehst, das auf keinen Fall eigene Entscheidungen treffen soll. So sind alle unsere Maschinen bisher konstruiert.
Dass es jetzt komplexe Netzwerke gibt, die keineswegs harmlose Sklavensysteme (Maschinen) sind, zeigt, dass die Welt nur "seelenlos" ist, wenn es sich um einfache Zusammenhänge dreht.

Es gibt wohl nicht wenige Menschen, die gerne etwas Vollständiges über die Welt sagen würden, hätten sie nur die Fähigkeit dazu. 
Aber auch das gehört zum Unvermögen des Menschen, denn dazu müsste er Raum und Zeit "überwinden" können.

Ja fein - und warum erzählst du uns dann die Mär vom "Hintergrund"? Ich weiß schon, du willst die Vorstellung eines geheimnisvollen supernaturalen Gottes retten. Aber das sind bislang alles nur Mythologien gewesen, Vorstellungen, die geeignet waren, Herrschaft auszuüben mit ein paar ethischen Einsprengseln.

[Athon]

 Wir alle haben zu diesem gedachten Hintergrund sowieso keinen Zugang, ob wir nun "einen solchen Ehrgeiz" haben oder nicht!

Dann ist die Existenz eines solchen Hintergrundes bekanntermaßen eine Frage des Glaubens. Damit wäre Deine Eingangsfrage, "was kann ich wissen...", beantwortet...

[Geobacter]

 Wir alle haben zu diesem gedachten Hintergrund sowieso keinen Zugang, ob wir nun "einen solchen Ehrgeiz" haben oder nicht!

Dann ist die Existenz eines solchen Hintergrundes bekanntermaßen eine Frage des Glaubens. Damit wäre Deine Eingangsfrage, "was kann ich wissen...", beantwortet...

Nicht wirklich..
..er, Reklov, lebt ja in der Überzeugung, dass der von ihm gedachte Glaube an die Existenz eines höchsten Wesens, in seiner alles übergreifenden Rangordnung, auch gegenüber einem jeglichen anderen Glauben und Wissen... so hoch stehe, dass darüber hinaus gar nichts anderes mehr gedacht werden könne, solle und dürfe.

Selbstverständlich und vor allem auch deswegen, weil der hochangesehene Anselm von Canterbury (Katholik im 11. Jh.) schon damals das genau Gleiche und Selbe dachte..

Und wenn nun aber Reklov sich in aller Gewissheit dessen sicher ist, dass WIR alle ... sowieso keinen Zugang zu diesen Hintergrund haben und WIR somit auch gar nicht wissen können, ob es denn überhaupt über sein von ihm-Gedachtes hinaus, einen solchen Hintergrund gibt... ist das eines Wichtels, welcher nichts lieber tut. als sein eigene WICHTigkeit zu belöbigen, um dafür in nur aller Selbstverständlichkeit, Aufmerksamkeit und Applaus von UNS "Unwissenden" - mit all unseren unseren minderwertigen leeren Richtigkeit - einzufordern.. die idealste Gelegenheit überhaupt. Um damit was zu beweisen?

[konform]

Habe heute Morgen das Programm mehrerer Apfelbäume geschluckt. Dass der Bauplan für einen Baum in einem Kern untergebracht ist, darüber wundern sich nur wenige Apfelkonsumenten. Wohl meist deshalb nicht, weil sie nie zum Nachdenken darüber angeregt wurden. Weder in Schule noch in Hochschule.

Doch was da in einem Apfelkern an Bau-Anweisungen untergebracht ist, muss selbst gewiefte Programmierer erstaunen.

Paulus hatte zu Recht den Anhängern der Evolutionslehre (Römer 1,18-ff.) böswillige Blindheit vorgeworfen. Heute verstecken sich die Vertreter dieser Weltsicht hinter riesigen Zeiträumen, während denen sich die Arten entwickelt haben sollen. Diese Zeiträume wurden nie wirklich nachgewiesen, werden ab und zu selbst von Naturlisten in Frage gestellt.