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Kann der Wille frei sein?
#31
Zitate:
Vorwegnahme oder Zufall?
Von einigen Wissenschaftlern wird das Bereitschaftspotenzial als Indiz dafür gewertet, dass unser Gehirn unsere bewussten Entscheidungen vorwegnimmt. Der freie Wille wäre demnach nicht wirklich frei, sondern abhängig von einer unbewussten Vorentscheidung unseres Gehirns. Allerdings gibt es inzwischen Hinweise darauf, dass wir diese Vorentscheidung noch umstoßen können – zumindest bis zu einem gewissen Punkt.



Freier Wille im Test

Zufallshypothese.
Doch es gibt noch eine andere Sichtweise. Nach dieser ist das Bereitschaftspotenzial gar nicht direkt mit unserer Handlungsabsicht verknüpft, sondern eher eine zufällige Fluktuation des neuronalen „Hintergrundrauschens“. Bisher konnten die Vertreter dieser Meinung aber nicht erklären, warum dieses Signal immer ausgerechnet vor einer Entscheidung auftritt. Denn wäre es zufällig, müsste es auch mal fehlen.

Genau an diesem Punkt setzt nun die Studie von Hyeong-Dong Park von der Eidgenössischen Technischen Hochschule Lausanne (EPFL) und seinem Team an. Sie haben überprüft, ob dieses Potenzial  (mit Bezug auf dieses neuronale Hintergundrauschen) mit Signalen der körperlichen Eigenwahrnehmung verknüpft sein könnte....

beispielsweise Hirnwellen, die von der Atmung oder dem Herzschlag beeinflusst werden. Wäre das der Fall, könnte dies den eher zufälligen Charakter des Potenzials stützen.

Im Experiment ließen die Forscher ihre Probanden zunächst in selbst gewählten Abständen eine Taste drücken und registrierten dabei ihre Hirnströme, sowie ihre Atmung und ihren Herzschlag. Eine zweite Gruppe von Teilnehmern replizierte den klassischen Libet-Test: Sie sahen eine Uhr mit einem auf dem Ziffernblatt kreisenden roten Punkt. Auch sie sollten die Taste in selbst gewählten Intervallen klicken, dabei aber darauf achten, wann sie den Drang zu klicken verspürten.

Atmung beeinflusst Zeitpunkt des Handelns.
(die Atmungsfrequenz als Taktgeber eines neuronalen Zufallsgenerators)

Es zeigte sich: Jeweils kurz vor dem Klicken tauchte im EEG das Bereitschaftspotenzial auf – wie erwartet. Doch der Zeitpunkt, an dem die Probanden die Taste klickten, war weniger zufällig als sie selbst dachten. „Die Teilnehmer drückten die Taste weit häufiger während ihrer Ausatmungsphase als beim Einatmen“, berichten Park und seine Kollegen. „Das Atemmuster unserer Probanden war systematisch mit ihren bewussten Bewegungen verknüpft.“ Die Teilnehmer waren sich dieses Timings jedoch nicht bewusst. Beim Herzschlag gab es diese Zusammenhänge nicht.

Die EEG-Auswertungen ergaben zudem, dass auch das Bereitschaftspotenzial eng mit dem Atemrhythmus verknüpft war. Die Amplitude des Signals änderte sich je nach Phase. (Phase der Atmungsfrequenz die sehr großen Schwankungen unterworfen ist)

Die Atmung beeinflusst damit einen fundamentalen Aspekt des menschlichen Bewusstseins und der Bewegungskontrolle – das absichtliche Handeln. (jenen Parameter-Wert des Experimentes, der im Libet Experiment durchschnittlich 500 Milisekunden Verzögerungszeit zwischen gemessener .,, vorauseilenden Hirnentscheidung - bis zum Drücken des Knopfes  durch die Experimentteilnehmer auftrat.)

Und das heißt, dass der Wille doch freier ist.. als es die Schlussfolgerungen aus dem Libet-Experiment erlauben. (sehr wahrscheinlich)............
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#32
(24-05-2022, 20:06)Gundi schrieb: Was meinst du mir Ordnungsmuster?

Das Gegenteil von Chaos ist Ordnung Wenn sich also zu den Abläufen innerhalb eines Systemes keine Vorhersagen treffen lassen, was nun als nächstes passieren wird .....und auch dann, wenn sich trotzdem  mit Gewissheit vorhersagen lässt, dass irgend etwas passieren wird,  spricht man von einem fehlenden Ordnungsmuster.
Die Komplexität unserer Welt, in der sehr viele zufällige Koinzidenzen mit anderen zufälligen Koinzidenzen interagieren und es dadurch auch zu Rückkopplungen kommt, die "sehr einfach ausgedrückt" das Prinzip von Ursache zu Wirkung umkehren.....und die daraus resultierenden Kausalketten den ganzen "Tanz" aufs neue durcheinander bringen, so dass irgendwann nur mehr ein Rauschen übrig bleibt... in dem unser Gehirn dann halt manchmal Muster von von bekannten Gesichtern, Gespenstern.. und sonst was zu erkennen meint... usw. usf.

Der freie Wille ist blindes Huhn, welches auch mal ab und zu ein Korn findet, oder wenigstens meint, eines gefunden zu haben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#33
Ich frage nach konkreten Zitaten und du postest den gesamten Artikel...  Icon_rolleyes

Noch einmal: Wo steht da etwas von Unterbewusstsein und Intuition? Und von dem Bewusstsein für die Folgen/Konsequenzen als Vorraussetzugn für den freieln Willen? Und von notwendigen Ordnungsmustern? Denn von alldem redest du doch die ganze Zeit.

(24-05-2022, 23:02)Geobacter schrieb: Es zeigte sich: Jeweils kurz vor dem Klicken tauchte im EEG das Bereitschaftspotenzial auf – wie erwartet.

Das bestätigt die Entdeckung von Libet.

(24-05-2022, 23:02)Geobacter schrieb:
Doch der Zeitpunkt, an dem die Probanden die Taste klickten, war weniger zufällig als sie selbst dachten. „Die Teilnehmer drückten die Taste weit häufiger während ihrer Ausatmungsphase als beim Einatmen“,

Wenig überraschend. Bei Aktionen wird eher ausgeatmet. Macht man bei den meisten Aktivitäten so und wird im Sport auch so gelehrt. Warum also nicht auch im Kleinen?

(24-05-2022, 23:02)Geobacter schrieb:
[i]Die EEG-Auswertungen ergaben zudem, dass auch das Bereitschaftspotenzial eng mit dem Atemrhythmus verknüpft war. Die Amplitude des Signals änderte sich je nach Phase. (Phase der Atmungsfrequenz die sehr großen Schwankungen u
nterworfen ist) [/i]

Etwas seltsam formuliert aber ganz interessant.
Aber ist das Signal nun am stärksten bei der höchsten Amplitude? Oder der höchsten Frequenz? Und inwiefern würde das die Schlussfolgerungen von Libet widerlegen? Bestimmt denn die Atmung das Signal oder liegt hier lediglich eine Korrelation vor, weil Bereitschaftspotenzial und Atmung offenbar korrelieren? Darüber schweigt sich der Artikel aus.

(24-05-2022, 23:02)Geobacter schrieb:
[i]Die Atmung beeinflusst damit einen fundamentalen Aspekt ... der Bewegungskontrolle ....
[/i]

Das ist die eigentliche Quintessenz. Und wird von den Wissenschaftlern im Video auch als Schwerpunkt genannt.

(24-05-2022, 23:02)Geobacter schrieb:
Und das heißt, dass der Wille doch freier ist.. als es die Schlussfolgerungen aus dem Libet-Experiment erlauben. (sehr wahrscheinlich)............

Das geht so nicht aus dem Artikel hervor.

Es könnte ein Anzeichen sein, dass das Bereitschaftspotenzial kein Anzeiger einer bereits getroffenen Entscheidung ist. Mehr aber auch nicht. Ob es nicht unabhängig vom Bereitschaftspotential einen freien Willen gibt ist ja noch mal eine andere Frage. Aus diesem Artikel also zu schlussfolgern, dass es einen freien Willen gäbe halte ich für sehr gewagt und ich glaube auch nicht, dass die Autoren in der Originalstudie so etwas behaupten.
#34
(24-05-2022, 18:58)petronius schrieb:
(24-05-2022, 16:39)Gundi schrieb: Parameter, Kosten-Nutzen, Riskien... das sind alles die "Ursachen" auf denen die Entscheidung (Wirkung) gründet, also doch determiniert?

nein, eben nicht. weil diese "Ursachen" (ein)geschätzt und (teils auch nach momentanem gusto) bewertet werden

Und dieses Einschätzen und Bewerten ist letzlich auch nur eine Ursache, auf der die Entscheidung dann gründet.

(24-05-2022, 18:58)petronius schrieb:
Zitat:Die Frage ist, ob man sich auch anders entscheiden könnte

ja, könnte man. hab ich bock auf ecstasy oder heute eher nicht?

Auch hier: Ursachen, auf denen die Entscheidung letzlich gründet.
#35
(25-05-2022, 13:23)Gundi schrieb:
(24-05-2022, 23:02)Geobacter schrieb:
Und das heißt, dass der Wille doch freier ist.. als es die Schlussfolgerungen aus dem Libet-Experiment erlauben. (sehr wahrscheinlich)............

Das geht so nicht aus dem Artikel hervor.

Es könnte ein Anzeichen sein, dass das Bereitschaftspotenzial kein Anzeiger einer bereits getroffenen Entscheidung ist. Mehr aber auch nicht. Ob es nicht unabhängig vom Bereitschaftspotential einen freien Willen gibt ist ja noch mal eine andere Frage. Aus diesem Artikel also zu schlussfolgern, dass es einen freien Willen gäbe halte ich für sehr gewagt und ich glaube auch nicht, dass die Autoren in der Originalstudie so etwas behaupten.

Du kannst doch glauben und dafür halten was du meinst.

Nur ich glaube halt, dass die Gehirnforschung am einzelnen Gehirn uns da überhaupt nicht helfen kann... wie von dir behauptet.


Zitat:Zitat gundi: die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.

Aus dem Artikel geht unmissverständlich hervor, dass dieses Libet-Experiment mit den 500 Millisekunden bezüglich eines nicht existenten freien Willens noch überhaupt nichts beweist.............. weil es da eben noch andere Ursachen und Gründe für diese Verzögerung des Handelns gibt.

Und dass das Gehirn sehr oft auch einfach nur nach dem Zufallsprinzip etwas ausprobiert, wenn kein Erfahrungswert mit, oder zu einem sinnvollen Zusammenhang vorliegt, oder ein  irgendwelches Risiko in Aussicht steht, steht ohnehin außer Zweifel.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#36
edit: unmittelbares Risiko in Aussicht steht, sollte es natürlich heißen.....


Jemand der zum ersten mal eine Droge ausprobiert, auch wenn er um das mittelbare Risiko weis, tut das in der Regel sicher nicht unfreiwillig.


Und um dann endlich wieder ein bisschen mehr zum Thema zurück zu kommen:

"Gott", was ist das? Ich bin mir da fast ziemlich sicher, und auch nach der langen Diskussion über den freien Willen erst recht, dass es sich bei "Gott" um den meist sehr verwöhnten, sogenannten, inneren Schweinehund handelt. Ein archaisches, überaus Dominanz-beanspruchendes Alphatier, das keinen anderen freien Willen neben sich duldet... Icon_lol

Das Tröstliche daran ist nur, dass somit auch wir Atheisten nicht ganz gottlos sind.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#37
(25-05-2022, 14:18)Geobacter schrieb:
Zitat:Zitat gundi: die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.

Aus dem Artikel geht unmissverständlich hervor, dass dieses Libet-Experiment mit den 500 Millisekunden bezüglich eines nicht existenten freien Willens noch überhaupt nichts beweist.............. weil es da eben noch andere Ursachen und Gründe für diese Verzögerung des Handelns gibt.
Wohl eher: "geben könnte".
Und es gibt nicht nur das Experiment von Libet, sondern heutzutage eher mit dem MRT.
Und über Ursachen und Interpreatationen wird unter den Hirnforschern diskutiert, da gibt es keine einheitliche Meinung. Insofern ist die von dir zitierte Aussage von mir doch gar nicht falsch. Dass es einen freien Willen gibt ist eben keineswegs sicher.

(25-05-2022, 14:18)Geobacter schrieb: Und dass das Gehirn sehr oft auch einfach nur nach dem Zufallsprinzip etwas ausprobiert, wenn kein Erfahrungswert mit, oder zu einem sinnvollen Zusammenhang vorliegt, oder ein  irgendwelches Risiko in Aussicht steht, steht ohnehin außer Zweifel.

"...steht ohnehin außer Zweifel." Ist das so? Oder steht es lediglich für dich "außer Zweifel"?
#38
(25-05-2022, 18:09)Gundi schrieb:
(25-05-2022, 14:18)Geobacter schrieb: Und dass das Gehirn sehr oft auch einfach nur nach dem Zufallsprinzip etwas ausprobiert, wenn kein Erfahrungswert mit, oder zu einem sinnvollen Zusammenhang vorliegt, oder ein  irgendwelches Risiko in Aussicht steht, steht ohnehin außer Zweifel.

"...steht ohnehin außer Zweifel." Ist das so? Oder steht es lediglich für dich "außer Zweifel"?

nun ja... da ich mich beruflich mit "professioneller Manipulation" befasse und also ständig damit, "den freien Willen" widerspenstiger Konsum-Enten aus-zu-tricksen, glaub ich das eher nicht. Icon_lol
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#39
(25-05-2022, 18:09)Gundi schrieb:
(25-05-2022, 14:18)Geobacter schrieb:
Zitat:Zitat gundi: die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.

Aus dem Artikel geht unmissverständlich hervor, dass dieses Libet-Experiment mit den 500 Millisekunden bezüglich eines nicht existenten freien Willens noch überhaupt nichts beweist.............. weil es da eben noch andere Ursachen und Gründe für diese Verzögerung des Handelns gibt.

Wohl eher: "geben könnte".
...was geben könnte? Du selber willst glauben, und also freiwillig wahrhaben, dass der freier Wille nur eine Illusion ist und das ganze mit einem einfachen Experiment aus den 80zigern des 20igsten Jh. ziemlich eindeutig abgeklärt sei.

Nun haben aber neuere "Untersuchungen" (auch hier: https://www.uniklinik-freiburg.de/presse...dacht.html ) ergeben, dass das  mit dem freien Willen doch um einiges komplexer ist, als ursprünglich angenommen und dass damit auch die gut 40 Jahre alten Schlussfolgerungen aus dem Libig-Experiment arg auf "der Wackel" stehen.

(25-05-2022, 18:09)Gundi schrieb: Und es gibt nicht nur das Experiment von Libet, sondern heutzutage eher mit dem MRT.
Was du damit sagen willst, weist du wohl selber gar nicht. Aber einen Versuch ist es halt wert.

(25-05-2022, 18:09)Gundi schrieb: Und über Ursachen und Interpreatationen wird unter den Hirnforschern diskutiert, da gibt es keine einheitliche Meinung.
Ja und? Wenn es unter Hirnforschern keine einheitliche Meinung gibt, ob es nun doch einen freien Willen oder auch keinen gibt, kann man ja auch davon ausgehen, dass die Hirnforschung überhaupt nichts dazu  beitragen kann und auch gar nicht will, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen... und auch jenes Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist, in Frage zu stellen..... Wenn du nun dir da aber irgendwie deine eigene freiwillige Interpretation  herleitest, kann die ganze Hirnforschung echt nichts dafür...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#40
Geobacter, was ist eigentlich dein Problem? Du schwurbelst hier die ganze Zeit irgendetwas von Intuition, Ordnungsmustern und Beziehungsstrukturen und verlinkst pausenlos einen Artikel, der all das nicht beinhaltet.
Ich frage mehrfach nach, was du unter "freier Wille" verstehst und von dir kommt nichts konkretes. Ich weiß immer noch nicht, ob wir überhaupt das gleiche unter dem Begriff verstehen.

(25-05-2022, 20:05)Geobacter schrieb: ...was geben könnte? Du selber willst glauben, und also freiwillig wahrhaben, dass der freier Wille nur eine Illusion ist und das ganze mit einem einfachen Experiment aus den 80zigern des 20igsten Jh. ziemlich eindeutig abgeklärt sei.

Es wird nicht wahrer wenn du es pausenlos wiederholst. Ich bin mir durchaus bewusst, dass man das letzlich nie gänzlich klären können wird.

(25-05-2022, 20:05)Geobacter schrieb: Nun haben aber neuere "Untersuchungen" (auch hier: https://www.uniklinik-freiburg.de/presse...dacht.html ) ergeben, dass das  mit dem freien Willen doch um einiges komplexer ist, als ursprünglich angenommen und dass damit auch die gut 40 Jahre alten Schlussfolgerungen aus dem Libig-Experiment arg auf "der Wackel" stehen.

Ja, und? Das nennt sich Wissenschaft. Die Leute aus Freiburg haben eine andere plausible Erklärung für die Resultate des Libig-Experiments.

(25-05-2022, 20:05)Geobacter schrieb:
(25-05-2022, 18:09)Gundi schrieb: Und es gibt nicht nur das Experiment von Libet, sondern heutzutage eher mit dem MRT.
Was du damit sagen willst, weist du wohl selber gar nicht. Aber einen Versuch ist es halt wert.
Ich habe doch bereits auf den versuch von Haynes verwiesen.

(25-05-2022, 20:05)Geobacter schrieb: kann man ja auch davon ausgehen, dass die Hirnforschung überhaupt nichts dazu  beitragen kann und auch gar nicht will, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen
Das wurde von mir nie behauptet. Hier lügst du schlicht.

(25-05-2022, 20:05)Geobacter schrieb: Wenn du nun dir da aber irgendwie deine eigene freiwillige Interpretation  herleitest, kann die ganze Hirnforschung echt nichts dafür...

Schau mal, Geobacter, du betrachtest offenbar Experimente immer als ultimativen Beweis für oder gegen etwas. So läuft das aber oftmals nicht. Ergebnisse lassen sich verschiedentlich deuten.

Glaub doch an den freien Willen, ich will dir diesen Glauben ja gar nicht nehmen. Ich finde ihn aber nicht vernünftig. Hätten wir einen freien Willen, dann könnte sich jeder Drogenabhängige problemlos gegen Drogen entscheiden. So ist es aber nicht. Alleine schon beim Gedanken an die Droge wird das Gehirn stimuliert, das Belohnungszentrum aktiviert, bis der Drang letzlich so groß ist, dass wieder zur Droge gegriffen wird. Wie könnte man hier von Freiheit sprechen? Unsere Entscheidungen hängen immer von anderen Faktoren ab. Und je nach dem, welche überwiegen, treffen wir dann eine Entscheidung.
#41
(25-05-2022, 18:43)Geobacter schrieb:
(25-05-2022, 18:09)Gundi schrieb:
(25-05-2022, 14:18)Geobacter schrieb: Und dass das Gehirn sehr oft auch einfach nur nach dem Zufallsprinzip etwas ausprobiert, wenn kein Erfahrungswert mit, oder zu einem sinnvollen Zusammenhang vorliegt, oder ein  irgendwelches Risiko in Aussicht steht, steht ohnehin außer Zweifel.

"...steht ohnehin außer Zweifel." Ist das so? Oder steht es lediglich für dich "außer Zweifel"?

nun ja... da ich mich beruflich mit "professioneller Manipulation" befasse und also ständig damit, "den freien Willen" widerspenstiger Konsum-Enten aus-zu-tricksen, glaub ich das eher nicht. Icon_lol

Da ich immer noch nicht weiß, was du unter freiem Willen verstehst, kann ich dazu nichts sagen.
#42
(25-05-2022, 20:48)Gundi schrieb: Da ich immer noch nicht weiß, was du unter freiem Willen verstehst, kann ich dazu nichts sagen.
.. gut...
dann liegt das Problem jetzt nach drei Tagen und drei halben Nächten wohl nicht mehr bei bei mir, sondern an deinem Vorsatz, nichts anderes gelten zu lassen, als was du darunter verstehen willst.

Aber so einfach ist das halt nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille

Die Frage ist jetzt nur, ob dieser Vorsatz einer freien Willensentscheidung folgt, oder deinem Gehirn nichts Besseres mehr (dazu) einfällt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#43
Wenn du meinst...
Man kann auf einfache Fragen auch einfach mal konkret antworten.
#44
Du musst es ja wissen...
#45
(25-05-2022, 23:54)Gundi schrieb: Du musst es ja wissen...

Gundi! So ernst muss man das ganze nun wirklich nicht nehmen.  Icon_lol  Wir alle treffen tagein tagaus Entscheidungen aus dem Bauch heraus (Gefühle/Emotionen). Reden dann "Sachen" daher, die uns sprichwörtlich einfach mal so in den Kopf schießen... und schuld daran ist einzig und allein Gott, dieser sich für unsäglich wichtig haltende, innere Schweinehund, der am allerliebsten keinen anderen freien Willen mehr neben sich duldet..
Wenn er mal die Herrschaft über unsere Impulskontrolle übernommen hat, kann sich das Gehirn zur Ruhe setzen.
Wissen alleine macht ja sowieso nicht glücklich. Es ist  eher das große "Verstehen" wie die Dinge funktionieren.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........


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