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War und ist Gott immer gut?
#46
(28-06-2022, 13:38)Sinai schrieb: Hes 20:25  Wherefore I gave them also statutes that not good, and judgments whereby they should not live;
Hes 20:26  And I polluted them in their own gifts, in that they caused to pass through all that openeth the womb, that I might make them desolate, to the end that they might know that I am the LORD.

Befund: Erstens steht da nichts von Gesetzen die nicht gut "waren"; die gegebenen schriftlichen und mündlichen Gesetze sind nach wie vor in Kraft und manche davon sind für die Menschen nicht gut. Für JHWH aber schon; die Regeln des Bauernhofs sind für die Lämmer nicht gut, für den Bauern aber schon

Zweitens fehlt das Wort "Feuer". Durchgehen kann man durch vielerlei: Feuer, Wasser, Anfeindungen etc etc etc

Du bist so unehrlich, das tut schon fast weh. Um also die KJV+Strong's zu zitieren (Strong hat keine Bibeluebersetzung erstellt; erzaehl uns also nichts vom Pferd):

"25 Wherefore I gave them also statutes [that were] not good, and judgments whereby they should not live; 26 And I polluted them in their own gifts, in that they caused to pass through [the fire] all that openeth the womb, that I might make them desolate, to the end that they might know that I [am] the LORD."
*https://biblehub.com/kjvs/ezekiel/20.htm

Dein "Erstens" ist auch ohne die Begriffe in Klammern, die Du herausgeloescht hast, falsch, weil auch da steht, dass Gott nicht gute Gesetze gab. Die Einfuegung in Klammern macht nur einen korrekten englischen Satz aus der Aussage.
Und beim "Zweitens" machen auch KJV+Strong's klar, dass es um Feuer geht, weil das in Klammern eingefuegt ist, damit der Leser weiss, was das hebraeische Idiom bedeutet. Du kannst Dir viele andere Moeglichkeiten herbeifantasieren, aber was sonst soll das Gesetz denn vorschreiben, was Eltern mit ihren Neugeborenen machen sollen, was die Eltern dann entsetzt zuruecklaesst, was ja auch ganz klar da steht.

(28-06-2022, 13:38)Sinai schrieb: Das mit dem Feuer ist ja denkunmöglich...

Red' doch keinen solchen Stuss. Wenn fast alle deutsche Uebersetzungen, die KJV und auch Strong dort "Feuer" ergaenzen, dann haben sie offensichtlich die Bedeutung dieser Passage verstanden und auch daran gedacht. Sie haben weiterhin gedacht, dass es keine gute Moeglichkeit gibt, die Passage anders zu verstehen. Auch wenn wir dadurch eine Situation haben, dass der Text hier eine Behauptung aufstellt, die vielen Glaeubige - man siehe nur Dich als Beispiel - vor den Kopf stoesst, sind die Uebersetzungen hier ehrlich genug, das nicht einfach unter den Teppich zu kehren.

(28-06-2022, 13:38)Sinai schrieb: Jedenfalls bin ich gespannt, in welche Richtungen die Diskussion führen wird. Ich selbst habe keine Präferenzen - bloß Neugier

Du hast keine Praeferenzen Icon_cheesygrin ? Was fuer ein Schenkelklopfer.
Na, wo wird die Diskussion wohl hinfuehren: Da so gut wie alle Uebersetzungen sich einig sind, dass hier Neugeborene dem Jahwe im Brandopfer dargeboten werden, was die Eltern dann am Boden zerstoert zuruecklaesst, weil Gott moechte, dass sie sich entsetzen (er sagt von sich selbst, dass er genau das mit diesem Opfer moechte), ist der Fall geklaert.
#47
(28-06-2022, 15:27)Rosenzweig schrieb: Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

Natuerlich hat das einen Hintersinn. Gott erzaehlt uns doch im Detail, wie es zu der Situation kam. Gott war beleidigt, weil ein Gutteil der Israeliten forderte, dass er endlich seinen Teil des Vertrags erfuellen sollte (das mit dem Land, wo Milch und Honig fliessen), und er wurde darueber sehr wuetend, weil wohl nirgendwo im Kleingedruckten stand, wann er seine Versprechen erfuellen wuerde. Da er mal wieder einen Tobsuchtsanfall hatte, beschloss er, alle Israeliten ausser Moses und seiner Familie um die Ecke zu bringen. Moses gab zu bedenken, dass Gott sich mit der Tat bei den anderen Voelkern bis auf die Knochen blamieren wuerde und jeder meinen wuerde, Jahwe sei unfaehig und gewalttaetig, und dass kein Mensch auf Erden ihn je wieder verehren wuerde. Gott musste einsehen, dass Moses recht hatte, und zog seinen Beschluss zurueck. Dieselbe Abfolge von Ereignissen passiert dann noch ein zweites Mal, da Gott anscheinend Anger Management Issues hat, aber Moses erinnnert ihn wieder, dass Jahwe das mit der Karriere als Gott dann vergessen kann. Die Passage mit den "schlechten Gesetzen" war dann Jahwes passiv-agressive Art, doch sein Muetchen zu kuehlen.

In der Folge geht's dann in dem Kapitel um einen Neuanfang, also ein "Schwamm drueber". Allerdings kommt er schon wieder mit einer langen Liste von Beschwerden, so dass die Zeichen nicht gut stehen.
#48
(28-06-2022, 17:03)Ulan schrieb: Dein "Erstens" ist auch ohne die Begriffe in Klammern, die Du herausgeloescht hast, falsch, weil auch da steht, dass Gott nicht gute Gesetze gab. Die Einfuegung in Klammern macht nur einen korrekten englischen Satz aus der Aussage.

Statt 'statutes that [were not] good' kann es genausogut heißen 'statutes that [are not] good'.
Dies würden die Rabbiner aber niemals einsehen (heute nicht und vor 2200 Jahren nicht); eine Infragestellung des gültigen 'mündlichen Gesetzes' - und wird daher per se nicht einmal in Erwägung gezogen Icon_cheesygrin

(28-06-2022, 17:03)Ulan schrieb: Und beim "Zweitens" machen auch KJV+Strong's klar, dass es um Feuer geht, weil das in Klammern eingefuegt ist, damit der Leser weiss, was das hebraeische Idiom bedeutet. Du kannst Dir viele andere Moeglichkeiten herbeifantasieren, aber was sonst soll das Gesetz denn vorschreiben, was Eltern mit ihren Neugeborenen machen sollen, was die Eltern dann entsetzt zuruecklaesst, was ja auch ganz klar da steht.

'... was sonst soll das Gesetz denn vorschreiben, was Eltern mit ihren Neugeborenen machen sollen, was die Eltern dann entsetzt zuruecklaesst ...'
Na ja, zum Beispiel dem Tempel zu opfern, damit sie dort zu Schriftgelehrten herangebildet werden. Dann führt Eli nicht die Schafherde weiter, und fällt somit als Herdenführer aus. Wenn dann kein anderer Sohn nachfolgt, sondern nur eine Tochter, ist es mit der Beduinenfamilie vorbei


(28-06-2022, 17:03)Ulan schrieb: Wenn fast alle deutsche Uebersetzungen, die KJV und auch Strong dort "Feuer" ergaenzen, dann haben sie offensichtlich die Bedeutung dieser Passage verstanden und auch daran gedacht. Sie haben weiterhin gedacht, dass es keine gute Moeglichkeit gibt, die Passage anders zu verstehen.

... fast alle ist nicht dasselbe wie alle
Eine gute Moeglichkeit, die Passage anders zu verstehen, wäre beispielsweise "Übers Wasser gehen"
oder auch "über Prüfungen gehen" - im heutigen Deutsch formuliert: "durch Prüfungen gehen"
#49
(28-06-2022, 17:14)Ulan schrieb: Gott war beleidigt, weil ein Gutteil der Israeliten forderte, dass er endlich seinen Teil des Vertrags erfuellen sollte (das mit dem Land, wo Milch und Honig fliessen), und er wurde darueber sehr wuetend, weil wohl nirgendwo im Kleingedruckten stand, wann er seine Versprechen erfuellen wuerde. Da er mal wieder einen Tobsuchtsanfall hatte, beschloss er, alle Israeliten ausser Moses und seiner Familie um die Ecke zu bringen. Moses gab zu bedenken, dass Gott sich mit der Tat bei den anderen Voelkern bis auf die Knochen blamieren wuerde und jeder meinen wuerde, Jahwe sei unfaehig und gewalttaetig, und dass kein Mensch auf Erden ihn je wieder verehren wuerde.


Falls das von dir erzählte Gschichtl stimmen sollte, dann hätte Gott doch sehr wohl alle Menschen im ganzen Orient - ausser Moses und seine Familie - umbringen können, und weit entfernte Völker (wie Germanen, Slawen, Japaner, Chinesen, Koreaner) am Leben lassen können. Die wußten eh nichts von den Streitereien im fernen Orient und daher wäre Gott nicht blamiert gewesen.

Und falls Moses und seine Familie dann später auch zu mekkern beginnen, die auch gleich nachhaltig zum Schweigen bringen
#50
(28-06-2022, 18:40)Sinai schrieb: Statt 'statutes that [were not] good' kann es genausogut heißen 'statutes that [are not] good'.
Dies würden die Rabbiner aber niemals einsehen (heute nicht und vor 2200 Jahren nicht); eine Infragestellung des gültigen 'mündlichen Gesetzes' - und wird daher per se nicht einmal in Erwägung gezogen Icon_cheesygrin

Man muss sich dieses Drehen und Winden von Dir einmal anschauen. Es handelt sich hier um ein Gesetz, das Gott direkt, in seinen eigenen Worten und nach seinem eigenen Zeugnis, an das israelitische Volk gegeben hatte. Was irgendein Rabbiner darueber denkt, ist aus dem Grund vollkommen egal.

Und Fragen wie solche zum muendlichen Gesetz, und auch alle anderen Deiner Ausfuehrungen, die nur fuer das rabbinische Judentum in der Zeit lange nach Christi Geburt relevant sind, sind hier vollkommen deplaziert. Hier geht es um Gesetze aus der Fruehzeit des Judentums (oder besser der Religion der Israeliten), und einen Tempel gab es damals nicht.
#51
(28-06-2022, 18:55)Sinai schrieb: Falls das von dir erzählte Gschichtl stimmen sollte, dann hätte Gott doch sehr wohl alle Menschen im ganzen Orient - ausser Moses und seine Familie - umbringen können, und weit entfernte Völker (wie Germanen, Slawen, Japaner, Chinesen, Koreaner) am Leben lassen können. Die wußten eh nichts von den Streitereien im fernen Orient und daher wäre Gott nicht blamiert gewesen.

Nein, Jahwe hatte seine Versprechen unter Zeugen gemacht. Die Gefahr, dass Gott sich durch die Bestrafung der Israeliten vor aller Welt blamiert haette, ist der Bibel anscheinend so wichtig, dass die Geschichte mindestens ein halbes Dutzend mal wiederholt wird. Anscheinend hatte Jahwe ueber diese Zeugen keinerlei Macht. Jahwe hatte nur ein Volk zugeteilt bekommen, und das war der Stamm Jakob. Das war seine eine und einzige Chance.

Was Du dazu denkst, ist der Bibel egal.

Edit: Nur, um das noch mal klar auszudruecken: Da das Christentum den juedischen Gott fuer sich reklamiert und zum Herrscher der ganzen Welt gemacht hat, kommen uns solche Gedankengaenge natuerlich ungewohnt vor. Man darf aber nicht vergessen, dass Jahwe seine Karriere anscheinend als Gott eines kleinen Nomadenstamms startete, und als solcher dachten auch seine Anhaenger nicht, dass seine Macht weit ueber die Grenzen dieses Stammes hinausging, von Hilfen bei Auseinandersetzungen mal abgesehen, aber auch da konnte Jahwe an seine Grenzen stossen. Zum allmaechtigen Gott wurde er erst viel spaeter. Die Bibel bewahrt halt noch Geschichten aus der Zeit davor.
#52
(28-06-2022, 19:40)Ulan schrieb: Und Fragen wie solche zum muendlichen Gesetz, und auch alle anderen Deiner Ausfuehrungen, die nur fuer das rabbinische Judentum in der Zeit lange nach Christi Geburt relevant sind, sind hier vollkommen deplaziert.


Du bist leider vollkommen im Irrtum!

2 Mose 27:8
Gott sagte zu Mose: "Der Altar soll aus Brettern angefertigt werden und innen hohl sein. Er soll genauso gebaut werden, wie es dir auf dem Berg gezeigt wurde."

Diese Anweisung ist nicht schriftlich, sondern ein mündlicher Befehl Gottes

Hier am Berge Horeb begann die "Tradition", das mündliche Gesetz
#53
Das Buch Exodus ist nicht "das muendliche Gesetz". Jetzt versuchst Du nur noch abzulenken.
#54
Das weiß ich auch, dass das Buch Exodus nicht "das muendliche Gesetz" ist, aber das "muendliche Gesetz" ist im Buch Exodus eindeutig angedeutet.

Das Buch Exodus schreibt klar, dass es neben den schriftlichen Anweisungen des Buches Exodus eben auch wichtige mündliche Anweisungen gibt
#55
Was Du hier versuchst, ist, erfundene Geschichte zu etablieren.

Im Prinzip gibt es nur zwei Moeglichkeiten:

Entweder, man sieht es aus dem Blickwinkel der religioesen Interpretation, und dann ist alles was in Exodus steht halt nicht Teil des muendlichen Gesetzes, also auch nicht das, was Du hier ins Spiel bringst.

Oder man sieht es vom historischen Gesichtspunkt, und dann gab es halt ueberhaupt kein schriftliches Gesetz, bevor unter Koenig Josiah von Juda das Kernsegment des Buches Deuteronomium zum ersten Mal schriftlich fixiert wurde. Das Buch Exodus wurde dann noch spaeter verfasst (babylonische Gefangenschaft oder wahrscheinlicher erst danach).

Was Du da machst, ist ein merkwuerdiger Mischmasch, der gar keinen Zweck erfuellt. Wie auch immer, mit dem Thema des Threads hat das nichts weiter zu tun.
#56
(28-06-2022, 17:14)Ulan schrieb:
(28-06-2022, 15:27)Rosenzweig schrieb: Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

Natuerlich hat das einen Hintersinn. Gott erzaehlt uns doch im Detail, wie es zu der Situation kam. Gott war beleidigt, weil ein Gutteil der Israeliten forderte, dass er endlich seinen Teil des Vertrags erfuellen sollte (das mit dem Land, wo Milch und Honig fliessen), und er wurde darueber sehr wuetend, weil wohl nirgendwo im Kleingedruckten stand, wann er seine Versprechen erfuellen wuerde. Da er mal wieder einen Tobsuchtsanfall hatte, beschloss er, alle Israeliten ausser Moses und seiner Familie um die Ecke zu bringen. Moses gab zu bedenken, dass Gott sich mit der Tat bei den anderen Voelkern bis auf die Knochen blamieren wuerde und jeder meinen wuerde, Jahwe sei unfaehig und gewalttaetig, und dass kein Mensch auf Erden ihn je wieder verehren wuerde. Gott musste einsehen, dass Moses recht hatte, und zog seinen Beschluss zurueck. Dieselbe Abfolge von Ereignissen passiert dann noch ein zweites Mal, da Gott anscheinend Anger Management Issues hat, aber Moses erinnnert ihn wieder, dass Jahwe das mit der Karriere als Gott dann vergessen kann. Die Passage mit den "schlechten Gesetzen" war dann Jahwes passiv-agressive Art, doch sein Muetchen zu kuehlen.

In der Folge geht's dann in dem Kapitel um einen Neuanfang, also ein "Schwamm drueber". Allerdings kommt er schon wieder mit einer langen Liste von Beschwerden, so dass die Zeichen nicht gut stehen.

Hallo zusammen,

... was sich ein Prophet (ob im alten Israel od. im Babylonischen Exil) so alles als "Strafe Gottes" ausmalte, war nun lediglich seiner persönlichen Ansicht und Deutung unterworfen.

Ich dagegen denke, dass ein allmächtiger "Gott" weder beleidigt ist, noch Blamage fürchtet, noch an irgendeinem Menschen sein Mütchen kühlt - oder gar irgendwelche bindende Verträge mit einzelnen Volksstämmen abschließt! Evil5

Das "Gottesthema" wurde seinerzeit verständlicherweise viel zu "menschenbezogen" gedacht. Immerhin verwendeten viele in späteren Jahrhunderten dann aber doch eine weit neutralere Sprache, wie z.B. mancher Philosoph, wenn er sich denn dieses Thema vornahm.

Ich meine: "Gott" lässt sich nicht "einspannen"! Dort, wo Mächtige dies für ihre weltlichen Ziele/Zwecke tun, entstehen nur sprachliche Unwahrheiten, stümperhaft kombiniert mit bildhaften Verzerrungen, welche aber, wenn sie auffliegen, sehr geschickt vertuscht od. mit entsprechenden Worthülsen und eisern vorgetragenem Autoritätswillen verteidigt und gerechtfertigt werden.
Da aber immer neue, unwissende "Schäfchen" nachwachsen, erlebte/erlebt dieses Schauspiel stets weitere neue Aufführungen.

Läge Jesus noch in seinem Grab, hätte er sich vor Gram darin schon oft umgedreht! Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#57
(28-06-2022, 21:04)Sinai schrieb:
(28-06-2022, 19:40)Ulan schrieb: Und Fragen wie solche zum muendlichen Gesetz, und auch alle anderen Deiner Ausfuehrungen, die nur fuer das rabbinische Judentum in der Zeit lange nach Christi Geburt relevant sind, sind hier vollkommen deplaziert.


Du bist leider vollkommen im Irrtum!

2 Mose 27:8
Gott sagte zu Mose: "Der Altar soll aus Brettern angefertigt werden und innen hohl sein. Er soll genauso gebaut werden, wie es dir auf dem Berg gezeigt wurde."

Diese Anweisung ist nicht schriftlich, sondern ein mündlicher Befehl Gottes

Hier am Berge Horeb begann die "Tradition", das mündliche Gesetz

Hallo zusammen,

... wenn jemand, wie Mose, eine beträchliche Anzahl von Menschen durch fremde Gebiete in das neue "versprochene" Land zu führen hatte, so musste er vielen Widrigkeiten trotzen, welche solch eine Unternehmung (Pessach) mit sich bringt. Es gab ja nicht nur Gefahren von außen, sondern auch von innen. So waren z.B. viele der damaligen am Exodus beteiligzen Israeliten noch sehr mit ihren "alten Göttern" verbunden und wollten diese bewährten Götter nicht so einfach gegen den EINEN neuen Gott eintauschen.

Den germanischen Stämmen ging es ähnlich, denn auch ihnen wurde unter Kaiser Karl dem Großen ein ebenso rigoroses Gott-Umdenken aufgenötigt - und zwar mit der Gewalt des Schwertes, mit welcher man das Christentum erst nach Jahren des Kampfes und gewonnener Schlachten etablieren konnte.

Gruß von Reklov
#58
(29-06-2022, 09:05)Ulan schrieb: Im Prinzip gibt es nur zwei Moeglichkeiten:

Entweder, man sieht es aus dem Blickwinkel der religioesen Interpretation, und dann ist alles was in Exodus steht halt nicht Teil des muendlichen Gesetzes, also auch nicht das, was Du hier ins Spiel bringst.

Oder man sieht es . . .


Die biblische* Interpretation dürfte die Zutreffende sein - die besagt dass die Thorah das schriftliche Gesetz ist und die innerhalb der Thorah einen Hinweis auf die Existenz nichtschriftlicher, aber dennoch bindender Normen gibt. Ich habe 2 Mose 27:8 zitiert!

Wie man nun diese nichtschriftlichen, aber dennoch bindenden Normen nennt, ist Geschmackssache. Die Benennung in deutscher Sprache ist ziemlich unbeholfen: "mündliches Gesetz", denn in der deutschen Rechtssprache ist ein Gesetz schriftliches Recht!
Rabbiner Gradwohl sagte besser "Lernung" dazu. Im Deutschen würde man vielleicht "Lehre" sagen. Man kann auch "Tradition" dazu sagen.
Der Befehl an Moses und seine Nachfolger "Der Altar soll genauso gebaut werden, wie es dir auf dem Berg gezeigt wurde" ist eben kein schriftliches Gesetz, sondern eben nichtschriftlich.
Diese ganzen nichtschriftlichen Traditionen haben sich dann im Lauf der Jahrhunderte weiterentwickelt, zumeist durch Dialektik: These - Antithese - Synthese
Und etliche Jahrhunderte später - in der Zwangsdiaspora - kamen die Rabbiner auf die nicht dumme Idee, dieses gewaltige Lehrgebäude niederzuschreiben - zu verschriften. Das Motiv war wohl, trotz der weltweiten Zerstreuung das Judentum vor dem Zerfall zu bewahren.
Nun entstand der Talmud. Aus der mündlichen Tradition war eine Verordnung zur Interpretation und Konkretisierung det Thorah geworden. Der röm. Jurist sagt "Stufenbau der Rechtsordnung" dazu

--

*) Ich sage nicht "religiöse" Interpretation, denn auch Atheisten können nach den Plänen der Bibel leben und Teil des Gottesvolkes sein - man denke an die Sadduzäer. Diese Tempelaristokratie(!) glaubt nicht an Auferstehung und Engel - dennoch stellten sie die Hohepriester Israels

Anmerkung: Da das Judentum seit 2100 Jahren zerstritten ist (in dieser aufgeregten Zeit entstand das Christentum) und seit 970 Jahren gespalten (Cherem von Jerusalem), ist eine anerkannte Meinung hier nicht möglich. Gar nicht erst probieren!
#59
Du schreibst zwar viel, aber die Anweisung Gottes darueber, wie ein Altar auszusehen hat, gehoert zum schriftlichen Gesetz. Das ist keine Interpretationsfrage.
#60
(28-06-2022, 22:39)Sinai schrieb: eindeutig angedeutet

ist das so was wie ein "stichhaltiges gerücht"?

dann wäre ja endgültig klar, durch wessen sprachschule du gegangen bist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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