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War und ist Gott immer gut?
#61
(29-06-2022, 14:27)Reklov schrieb: ... was sich ein Prophet (ob im alten Israel od. im Babylonischen Exil) so alles als "Strafe Gottes" ausmalte, war nun lediglich seiner persönlichen Ansicht und Deutung unterworfen.

Ich dagegen denke, dass ein allmächtiger "Gott" weder beleidigt ist, noch Blamage fürchtet, noch an irgendeinem Menschen sein Mütchen kühlt - oder gar irgendwelche bindende Verträge mit einzelnen Volksstämmen abschließt! Evil5

Alle menschlichen Gottesvorstellungen, auch Deine, sagen mehr ueber die Menschen, die solche Vorstellungen hegen, als ueber Gott.

Dass die Vorstellungen, die die Bibel hier im Buch Ezechiel produziert, von modernen Gottesvorstellungen weit entfernt sind, ist klar und habe ich mehrfach erwaehnt. Aber hier geht's ja um die israelitische Religion, und die legt sehr viel wert darauf, dass die Beziehung von Gottheit zum Menschen durch einen Vertrag mit gegenseitigen Rechten und Pflichten geregelt ist. Dass ein Gott in einer Rechtsstreitigkeit dann auch mal klein bei geben muss, ist uns heutzutage sicherlich nicht so praesent, aber das war halt damals nichts Ungewoehnliches. Goetter waren zwar sehr viel maechtiger als Menschen, aber sie hatten auch ihre Fehler, man konnte sie austricksen, und ihre Macht war letztlich begrenzt. Die Gottheit war rechtlich an ihren Stamm, ihr Volk oder ihren Koenig gebunden, und die Macht dieses Stammes, Volkes oder Koenigs entsprach in etwa der Macht ihres Gottes. In dem Fall wurde der Rang Jahwes auch von seinen Verehrern wohl eher niedrig gesehen, egal, welche Schmeichelein man ihm in den Lobpreisungen angedeihen liess.
#62
(29-06-2022, 19:34)Ulan schrieb: Du schreibst zwar viel, aber die Anweisung Gottes darueber, wie ein Altar auszusehen hat, gehoert zum schriftlichen Gesetz. Das ist keine Interpretationsfrage.

Klar ist das keine Interpretationsfrage - das hat auch niemand behauptet.
Im Gesetz steht geschrieben, daß der Altar - so wie gezeigt - gemacht werden muß.
Und zeigen ist nicht schriftlich

Fazit: Das Gesetz verweist schriftlich auf eine nichtschriftliche Anweisung
#63
(29-06-2022, 21:57)Sinai schrieb: Im Gesetz steht geschrieben, daß der Altar - so wie gezeigt - gemacht werden muß.

Woher hast du das? Wo steht, dass da was "gezeigt" wird? Könntest du die Stelle nennen, auf die du dich beziehst?

Im Altargesetz (Ex 20,22-26) ist festgehalten, dass ein Altar aus Erde (Ex 20,24) bzw. aus unbehauenen Steinen (Ex 20,25; Dtn 27,5) zu sein hat. Mehr gibt das Gesetz dazu nicht vor.

Dagegen war der Altar, der für das Zeltheiligtum zu errichten war (Ex 27,1ff.), nach genauen Anweisungen aus Akazienholz (teilweise mit Metallblechen überzogen) herzustellen.

Auch von kupfernen (Ex 38,30), bronzenen (1Kön 8,64; 2Kön 16,14) und goldenen (Ex 39,38; 2Chr 4,19) Altären ist später die Rede.
MfG B.
#64
(30-06-2022, 12:08)Bion schrieb:
(29-06-2022, 21:57)Sinai schrieb: Im Gesetz steht geschrieben, daß der Altar - so wie gezeigt - gemacht werden muß.

Woher hast du das? Wo steht, dass da was "gezeigt" wird? Könntest du die Stelle nennen, auf die du dich beziehst?


Gerne.
Der Herr sprach zu Moses:
"Verfertige für den Altar Stangen - Stangen aus Akazienholz - und überzieh sie mit Kupfer!
Man soll die Stangen in die Ringe stecken, und zwar sollen die Stangen an beiden Seiten des Altars angebracht sein, wenn man ihn trägt.
Mach ihn hohl, aus Brettern! Wie man es dir auf dem Berg gezeigt hat, so soll man es ausführen."
2 Mose 27,6-8 (Einheitsübersetzung)

" . . . Wie man es dir auf dem Berg gezeigt hat, so soll man es ausführen."

.
#65
Das hat mit dem Altargesetz nichts zu tun.

Das, was du anmerkst, bezieht sich auf die Ausstattung des Zeltheiligtums, und zwar ausschließlich auf den mit diesem mitzuführenden mobilen Altar.

Als Altargesetz werden in der jüdischen und christlichen Theologie die Verse Ex 20,22-26 (bzw. 20,24-26) bezeichnet. Diese Vorgaben waren ursprünglich bei der Errichtung eines Altars zu beachten.
MfG B.
#66
Es geht darum, daß dem Moses etwas gezeigt wurde, was zu beachten ist
#67
(28-06-2022, 15:27)Rosenzweig schrieb: Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

Gott sagt laut Hesekiel, er selber habe Nicht-Gutes gegeben. Er ist sich also darüber bewusst, ein Nicht-Gutes zu geben. Die Betonung liegt auf dem auch, mit diesem begründet er sich: "... so habe auch ich ihnen Gesetze gegeben, ...". - Ist er denn jetzt nur ein sadistischer Nachmacher? Er macht es damit sogar noch schlimmer als es zuvor gewesen ist, macht ihm das etwa Spaß?
#68
(30-06-2022, 23:43)Rosenzweig schrieb:
(28-06-2022, 15:27)Rosenzweig schrieb: Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

Gott sagt laut Hesekiel, er selber habe Nicht-Gutes gegeben.


Jetzt ist guter Rat teuer.
Das sieht aus wie eine Plage - man denke an die Sintfluit, an die zehn Plagen im Niltal, an die Plage der Schlangen nach dem Exodus, an die Plage der Heuschrecken, an die Plage der Assyrer, an die Plage der Pest

Gott schickt der revoltierenden Menschheit - dazu gehören bisweilen auch die Israeliten - schlimme Plagen.

Das hat sich meines Wissens nie aufgehört - lange nach Jesus wurde die heilige Stadt besetzt und der Tempel halb abgefackelt
#69
(01-07-2022, 14:01)Sinai schrieb: Gott schickt der revoltierenden Menschheit - dazu gehören bisweilen auch die Israeliten - schlimme Plagen.

Dass sich die Gojim gegen Jahwe auflehnen, ist seit Jahrtausenden zu beobachten.

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringet, darein du kommen wirst, dasselbe einzunehmen, und ausrottet viele Völker vor dir her: die Hethiter, Girgositer, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind denn du . . ." (5 Mose 7:1)

Wenn aber gerade die Nutznießer dieser Religionsgemeinschaft undankbar sind, dann bestraft sie Jahwe klarerweise sehr streng


Die Plage der Schlangen (4 Mose 21:6), die Babylonische Gefangenschaft, die Vertreibung der Juden aus Jerusalem durch römische Legionäre (verewigt zur ewigen Mahnung am Titusbogen in Rom), die Zwangsdiaspora, die Spanische Inquisition, die Vertreibung der Juden aus Prag durch Kaiserin Maria Theresia 1744, die Russischen Pogrome, der Deutsche Holocaust, das Polnische Pogrom von Kielce 1946

Und die "schlechten Gesetze" passen auch hier rein. Ist halt blöd, dass Jahwe nicht sagte, welches die schlechten Gesetze sind. Dier eröffnet vielen gegensätzlichen Interpretationen das Tor; damit warf Jahwe eine Brandfackel ins Judentum

Daran leidet das Judentum nun seit Jahrtausenden, und erst der haMaschiach wird dieses Chaos beenden, und dann beginnt das den Juden versprochene Paradies auf Erden.

.
#70
(01-07-2022, 14:01)Sinai schrieb:
(30-06-2022, 23:43)Rosenzweig schrieb:
(28-06-2022, 15:27)Rosenzweig schrieb: Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

Gott sagt laut Hesekiel, er selber habe Nicht-Gutes gegeben.


Jetzt ist guter Rat teuer.
Das sieht aus wie eine Plage - man denke an die Sintfluit, an die zehn Plagen im Niltal, an die Plage der Schlangen nach dem Exodus, an die Plage der Heuschrecken, an die Plage der Assyrer, an die Plage der Pest

Gott schickt der revoltierenden Menschheit - dazu gehören bisweilen auch die Israeliten - schlimme Plagen.

Das hat sich meines Wissens nie aufgehört - lange nach Jesus wurde die heilige Stadt besetzt und der Tempel halb abgefackelt

Da ist guter Rat teuer!

Was tut Gott wirklich? Ist es eine Bestrafung? Unter einer Bestrafung verstehen wir eine Sühne, die in keinem unmittelbaren Zusammenhang zur Tat steht, wenn etwa ein Schulkind seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und dafür zusätzlich noch eine Strafarbeit machen muss. Durch Strafe wird der Mensch unter Druck gesetzt, so zu tun, wie es der Herrschende haben will. - Wenn biblisch interpretiert wird, Gott strafe, stellt sich die Frage, ob wirklich ein solches Vorgehen gemeint ist.
#71
Es scheint ein ueberbordender Gerechtigkeitssinn zu sein. Jahwe hatte ja entschieden, dass die Israeliten die Todesstrafe verdient hatten, weil sie ihn nicht genug/ausschliesslich verehrt hatten. Da das nicht ging, weil die Aegypter Jahwe sonst verspottet haetten, gab Jahwe den Israeliten ein - Jahwes eigenem Urteil nach - schlechtes Gesetz, das die Opferung ihrer Erstgeborenen vorschrieb. Das damit verbundene Entsetzen befriedigte Jahwes Beduerfnis nach Rache. Der Zweck heiligte hier die Mittel.

Die Bestrafung wurde uebrigens durchgefuehrt, ohne dass sie als solche gekennzeichnet wurde; Sinn und Zweck des schlechten Gesetzes wurde den Israeliten ja nicht erklaert. Jahwe offenbart seine Beweggruende erst im Nachhinein, in diesem langen Monolog, wo er die Grundlagen eines Neuanfangs der Beziehungen skizziert.

Ich finde es uebrigens bemerkenswert, dass der Bibeltext erkennen laesst, dass auch die Gottheit im Laufe der Zeit "wuchs". Ein aehnlicher Lernprozess ist ja auch bei der Flutgeschichte erkennbar, wo Jahwe hinterher einsieht, dass das ein sinnloser Akt war, der das Problem, das er beseitigen sollte, nicht loeste. Hier wiederum sah Jahwe ein, dass ein schlechtes Gesetz auch keine gute Loesung war.
#72
(01-07-2022, 22:26)Ulan schrieb: Jahwe hatte ja entschieden, dass die Israeliten die Todesstrafe verdient hatten, weil sie ihn nicht genug/ausschliesslich verehrt hatten. Da das nicht ging, weil die Aegypter Jahwe sonst verspottet haetten, gab Jahwe den Israeliten ein - Jahwes eigenem Urteil nach - schlechtes Gesetz, das die Opferung ihrer Erstgeborenen vorschrieb. Das damit verbundene Entsetzen befriedigte Jahwes Beduerfnis nach Rache.


Jahwe hätte auch alle Ägypter ausrotten können, wär kein Schad gewesen, dann hätte ihn keiner verspottet.

Und wo kann man nachlesen, dass Jahwe den Israelis die Opferung ihrer Erstgeborenen - auch nur temporär - vorgeschrieben hätte?


Da versuchst Du, dem Jahwe was in die Schuhe zu schieben . . . Icon_razz

.
#73
Nun, der Bibeltext geht davon aus, dass Jahwe keine Macht ueber die Aegypter hatte und eine Bestrafung der Aegypter keine Option war. Die Aegypter hatten keinen Vertrag mit Jahwe und unterlagen deshalb nicht seinem Urteil, waren also frei, Jahwes Unfaehigkeit und Grausamkeit ohne Konsequenzen in aller Welt publik zu machen; dagegen drohte den Israeliten fuer das Beklagen von Jahwes Unfaehigkeit, sein Versprechen zu erfuellen, der Tod, eben weil sie ihn durch einen Vertrag zu ihrem Herrn gemacht hatten. Wie bereits mehrfach festgestellt, spricht aus diesem Text ein vollkommen anderes Gottesverstaendnis als unser heutiges; Jahwe ist hier schlicht nicht allmaechtig, und seine Macht ist auf Angelegenheiten, die sein Volk betreffen, begrenzt.

Zu dem Rest: Das ergibt sich schlicht aus dem Sinn des Textes, wie schon mehrfach ausgefuehrt. Dass Apologeten wie Du gerne so tun, als wuerde der Text nicht genau das aussagen, ist mir klar. Das ist aber bewusstes Leugnen des Sinnzusammenhangs dieses Texts. Was Du und andere Apologeten da machen, ist Sophisterei der uebelsten Art.  Nur weil da kein "weil" steht, tust Du so, als wuerde der Text nicht sagen, worin das "schlechte Gesetz" bestehen wuerde, obwohl die Aussagen direkt aufeinanderfolgen. Da kommen dann auch so unsinnige Aussagen wie, dass das ein neuer Satz sei oder gar ein neuer Vers, als ob Satzzeichen oder Versnummern nicht spaetere Ergaenzungen waeren.
#74
(02-07-2022, 08:42)Ulan schrieb: Nun, der Bibeltext geht davon aus, dass Jahwe keine Macht ueber die Aegypter hatte und eine Bestrafung der Aegypter keine Option war. Die Aegypter hatten keinen Vertrag mit Jahwe und unterlagen deshalb nicht seinem Urteil, waren also frei, Jahwes Unfaehigkeit und Grausamkeit ohne Konsequenzen in aller Welt publik zu machen; dagegen drohte den Israeliten fuer das Beklagen von Jahwes Unfaehigkeit, sein Versprechen zu erfuellen, der Tod, eben weil sie ihn durch einen Vertrag zu ihrem Herrn gemacht hatten. Wie bereits mehrfach festgestellt, spricht aus diesem Text ein vollkommen anderes Gottesverstaendnis als unser heutiges; Jahwe ist hier schlicht nicht allmaechtig, und seine Macht ist auf Angelegenheiten, die sein Volk betreffen, begrenzt.


Weißt du da aus der Thorah oder ist das Deine geschätzte Privatmeinung ??

Ich schlage mal vor, das hier zu lesen:
"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringet, darein du kommen wirst, dasselbe einzunehmen, und ausrottet viele Völker vor dir her: die Hethiter, Girgositer, Amoriter, Kanaaniter, Pheresiter, Heviter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind denn du . . ." (5 Mose 7:1)
#75
Meine Beurteilung beruht nur auf dem Tora-Text. Jahwe selbst bezeichnet den Spott der Aegypter als den Grund, warum er seinen goettlichen Beschluss in die Tonne treten musste. Dein neues Zitat hat ausserdem nichts mit dem von mir Gesagten zu tun.

1. Von den Aegyptern ist in Deinem neuen Zitat keine Rede. Wir redeten ueber die Textstellen, in denen Jahwe seinen Gerichtsbeschluss zurueckziehen musste, weil er sonst von den Aegyptern bzw. anderen Voelkern (je nach Iteration) verspottet worden waere. Wenn er dagegen irgendeine Handhabe gehabt haette, haette die Bibel das wohl erwaehnt, bzw., Jahwe haette seinen Beschluss nicht zurueckziehen muessen. So aber musste er klein beigeben.

2. Dieses von Dir aus einer anderen Bibelstelle hervorgekramte Zitat ist ja wohl offensichtlich auch nie umgesetzt worden. Trotzdem geht es hier natuerlich um das zum fraglichen Zeitpunkt unserer Diskussion immer noch nicht eingeloeste Versprechen Jahwes an die Israeliten, und insofern geht's natuerlich, wie von mir gesagt, um Angelegenheiten, die direkt sein Volk betreffen, und bei seinem Volk beansprucht Jahwe natuerlich absolute Macht. Da der Kernbereich von Dtn geschrieben wurde, als die Israeliten bereits im Land herrschten, wenn auch unter einem assyrischen Oberkoenig, und da der Bibeltext hier den assyrischen Vasallenvertrag kopierte, schauen wir sowieso auf nachtraegliche Geschichtsklitterung. Dass die tatsaechlichen Ereignisse ganz anders aussahen (die Kanaaniter als Vergangenheit der Israeliten, die Jebusiter in den davidischen Staat und seine Priesterschaft eingegliedert, etc.), kommt noch dazu.


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