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#1
Zitat:Der "freie Wille" ist also mehr eine politische Forderung als eine individuelle Entscheidungsfähigkeit.

So da auch etwas gegen eines Willens aufkommen kann: Etwas zum Thema machen, oder abschießen, beides ist einem Möglich im Rahmen der Gegebenheiten, äußerlich und vorallem innerlich. Desto abhängiger, gebunden, besessen, desto weniger Empfinden, Wahrnehmung, von Eigenverantwortung in jeder Entscheidung des Tuns.

Selbst Göttern, und gar viel mehr, ist es durch Grad der Unabhängigkeit, der Errungenschaften, ergeben zu Walten, gar nahezu Verwalten.

Abhängig, Angst vor Fall aus der Bindung, mögen Entscheidungen dieser Bindung dienlich sein Wollen. So aber dennoch da Fall aus der Abhängigkeit aufkommt, wie könnte dieses, wäre da nicht individuelle Wahl?

Wer da keine Freie Wahl anerkennt würde weder je Dankbarkeit und Güte erkennen, noch Anstrengungen tun, sondern in Untätigkeit verfallen.

Gut ist es sich gleich an die Freiwillige Güte der ersten Götter zu erinnern, den Eltern. Sie hatten Freie Wahl sich jemanden, den sie nicht kennen, so vieles Erwünschtes mit vielen Opfern zu geben.
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#2
(05-07-2022, 01:16)Samana Johann schrieb:
Zitat:Der "freie Wille" ist also mehr eine politische Forderung als eine individuelle Entscheidungsfähigkeit.

Wer da keine Freie Wahl anerkennt würde weder je Dankbarkeit und Güte erkennen, noch Anstrengungen tun, sondern in Untätigkeit verfallen.

Das waere dann aber ein Akt der freien Wahl. Da es die in dem hypothetischen Fall nicht gibt, ist auch Deine Aussage in sich nicht schluessig.

Die Idee, es gaebe keien freie Wahl, hat andere Auswirkungen. Dahinter steckt ja die Annahme, dass wir durch unsere tiefen inneren Ueberzeugungen und koerperlichen "Stellelemente" (Neurotransmitter-Spektrum etc.) zu gewissen Handlungsweisen und Entscheidungen neigen, also Geleise, in denen unser Handeln sich abspielt. Da auch Dankbarkeit und Guete im allgemeinen positive Rueckkopplungseffekte ausloesen, wird auch jemand, der nicht an freien Willen glaubt, solche Elemente gerne annehmen und austeilen, denn auch Dankbarkeit und Guete fallen unter die genannten "Stellelemente". Insofern wird jemand mit einer Disposition, Dinge zu beeinflussen, auch ohne freien Willen dieser Disposition folgen und selbstverstaendlich auch mit Dankbarkeit, Guete und Aktivitaet auffallen.

Wenn die Sache mit dem freien Willen so einfach waere, waeren die Philosophen schon lange zu einem Ergebnis gekommen. Was natuerlich immer bleibt, ist der "freie Wille" als ein Konzept, mit dem man andere Menschen motivieren kann. Als soziales Wesen ist der Mensch fuer Motivation verschiedenster Art durchaus anfaellig, und wenn eine entsprechende Disposition vorhanden ist, mag das im Einzelfall durchaus wirken, auch wenn es keinen freien Willen gaebe.
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#3
(05-07-2022, 02:06)Ulan schrieb:
(05-07-2022, 01:16)Samana Johann schrieb:
Zitat:Der "freie Wille" ist also mehr eine politische Forderung als eine individuelle Entscheidungsfähigkeit.

Wer da keine Freie Wahl anerkennt würde weder je Dankbarkeit und Güte erkennen, noch Anstrengungen tun, sondern in Untätigkeit verfallen.

Das waere dann aber ein Akt der freien Wahl. Da es die in dem hypothetischen Fall nicht gibt, ist auch Deine Aussage in sich nicht schluessig.

Die Idee, es gaebe keien freie Wahl, hat andere Auswirkungen. Dahinter steckt ja die Annahme, dass wir durch unsere tiefen inneren Ueberzeugungen und koerperlichen "Stellelemente" (Neurotransmitter-Spektrum etc.) zu gewissen Handlungsweisen und Entscheidungen neigen, also Geleise, in denen unser Handeln sich abspielt. Da auch Dankbarkeit und Guete im allgemeinen positive Rueckkopplungseffekte ausloesen, wird auch jemand, der nicht an freien Willen glaubt, solche Elemente gerne annehmen und austeilen, denn auch Dankbarkeit und Guete fallen unter die genannten "Stellelemente". Insofern wird jemand mit einer Disposition, Dinge zu beeinflussen, auch ohne freien Willen dieser Disposition folgen und selbstverstaendlich auch mit Dankbarkeit, Guete und Aktivitaet auffallen.

Wenn die Sache mit dem freien Willen so einfach waere, waeren die Philosophen schon lange zu einem Ergebnis gekommen. Was natuerlich immer bleibt, ist der "freie Wille" als ein Konzept, mit dem man andere Menschen motivieren kann. Als soziales Wesen ist der Mensch fuer Motivation verschiedenster Art durchaus anfaellig, und wenn eine entsprechende Disposition vorhanden ist, mag das im Einzelfall durchaus wirken, auch wenn es keinen freien Willen gaebe.

Etwas glauben, nicht sehen, und Dinge, wie sie aufkommen und entstehen, sind nicht eines. Einer denkt immer nur im Rahmen dessen, an was er sich erinnert. Wille, Absicht, ist Ursache der Erscheinungen, die einem wi(e)derfahren. Nicht ist es aber, daß alles nur aufgrund von vergangenem aufkommt. Da ist dieses Fenster der "Freiheit" im gegenwärtigen Moment, wo es stets möglich ist nicht erneut Verhaltensmustern, druch lange Zeit angewohnt, zu folgen, guter Meister Ulan. Vorallem für Denke ist dieses sehr lösend, wenn erst mal im Vertrauen geändert.
(Es gibt keine nicht nach sozialisieren suchende Wesen, abseits von den Noblen. Nur um da eine Erhobene Erwägung etwas herabzusetzen)

Und Philosophen fehlt in der Regel die Grundlage für rechte Aufmerksamkeit und Konzentration, so sie eben bloß "Soziale Wesen" sind.

Phänomene haben Ursachen, kommen nicht ohne auf, und dieses gilt auch für den Umfang und Vermögen von Absicht, Wille und dessen relative Freiheit. Die Art der Handlungen, beginnend mit Absicht, ist was eines Welt formt, dessen Dauer, Zerfall. Desto recht freiheitlich gemacht, desto höher eines Verbleibs in den Ebenen der Existenzen.

Desto Unwissender, Verblendet und Verschuldet, desto unfreier und gebunden. "Leicht" zu beobachten und erkennen, wenn man entsprechende Freiheit errungen hat.
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#4
(05-07-2022, 02:06)Ulan schrieb: Wenn die Sache mit dem freien Willen so einfach waere, waeren die Philosophen schon lange zu einem Ergebnis gekommen.

Sehr richtig!
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#5
(05-07-2022, 01:16)Samana Johann schrieb: So da auch etwas gegen eines Willens aufkommen kann: Etwas zum Thema machen, oder abschießen, beides ist einem Möglich im Rahmen der Gegebenheiten, äußerlich und vorallem innerlich. Desto abhängiger, gebunden, besessen, desto weniger Empfinden, Wahrnehmung, von Eigenverantwortung in jeder Entscheidung des Tuns.
Nun ja, man kann vieles, wie von dir beschrieben, wollen. Ich halte allerdings die allgemein gehaltene "Eigenverantwortung" für kein durchgreifendes Korrektiv. Da machen selbst die Götter dieser Welt keine bessere Figur. Ich sehe die Angst vor Bindungsverlust zum sozialen Umfeld (Familie, Kommune, Staat) durchaus für eine Gefahr dafür, wie Pläne umgesetzt werden.

Allerdings habe ich Zweifel daran, dass Menschen ihre Freiheit zur Wahl überhaupt bemerken.
Deswegen habe ich Probleme mit deinem folgenden Satz:

(05-07-2022, 01:16)Samana Johann schrieb: Wer da keine Freie Wahl anerkennt würde weder je Dankbarkeit und Güte erkennen, noch Anstrengungen tun, sondern in Untätigkeit verfallen.
Nee, der- oder diejenige handelt! Womöglich gegen andere, weil Alternativen entweder nicht oder als weniger vorteilhaft wahrgenommen werden.

Hingegen ist die Feststellung richtig, dass Menschen, namentlich wenn sie die Elternschaft übernehmen, ziemlich altruistisch handeln können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(06-07-2022, 16:22)Ekkard schrieb:
(05-07-2022, 01:16)Samana Johann schrieb: So da auch etwas gegen eines Willens aufkommen kann: Etwas zum Thema machen, oder abschießen, beides ist einem Möglich im Rahmen der Gegebenheiten, äußerlich und vorallem innerlich. Desto abhängiger, gebunden, besessen, desto weniger Empfinden, Wahrnehmung, von Eigenverantwortung in jeder Entscheidung des Tuns.
Nun ja, man kann vieles, wie von dir beschrieben, wollen. Ich halte allerdings die allgemein gehaltene "Eigenverantwortung" für kein durchgreifendes Korrektiv. Da machen selbst die Götter dieser Welt keine bessere Figur. Ich sehe die Angst vor Bindungsverlust zum sozialen Umfeld (Familie, Kommune, Staat) durchaus für eine Gefahr dafür, wie Pläne umgesetzt werden.

Allerdings habe ich Zweifel daran, dass Menschen ihre Freiheit zur Wahl überhaupt bemerken.
Deswegen habe ich Probleme mit deinem folgenden Satz:

(05-07-2022, 01:16)Samana Johann schrieb: Wer da keine Freie Wahl anerkennt würde weder je Dankbarkeit und Güte erkennen, noch Anstrengungen tun, sondern in Untätigkeit verfallen.
Nee, der- oder diejenige handelt! Womöglich gegen andere, weil Alternativen entweder nicht oder als weniger vorteilhaft wahrgenommen werden.

Hingegen ist die Feststellung richtig, dass Menschen, namentlich wenn sie die Elternschaft übernehmen, ziemlich altruistisch handeln können.

Wenn da einer ohne freien Willen handeln würde, mag man sagen getrieben, Verpflichtet, wo würde da Grund für Dankbarkeit und Erkennen von Güte sein, guter Meister Ekkard. All zu gut kennt doch jeder, an anderen, in sich, die schlechte Denke, "das ist ja seine Aufgabe, Fügung".

So ist es eben, daß Idee von Unfreiheit in Handeln, während jede Handlung auf Wahl basiert, selbst der nächste Atemzug, dazu führt falsche Ansicht zu halten, keinen Unterschied in Handlungen sieht, keine Opfer und Gaben, nicht Mutter, nicht Vater, Gönner, Güte... all dieses, würde er argumentieren, ist (vor)bestimmt. Manche sprechen dieser Bestimmung einen Gott zu, manche den Zufall, Natur oder durchdrungen von alten Handlungen.

So ist da dann ein Dieb, ein Mörder, ein Lügner, ein Reicher, schöner, Kranker..., dieses aufgrund eines Gottes, der Natur, dem Zufall oder aufgrund früherer Taten.

Und deshalb, freien Willen verneinend, führt dieses, angenommen, verfolgt, zur Untätigkeit, und Mangel an Anstrengung (vorallem im Bezug auf geschicktes, Aufgaben und gutes Schreiten).
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#7
(07-07-2022, 01:05)Samana Johann schrieb: So ist es eben, daß Idee von Unfreiheit in Handeln, während jede Handlung auf Wahl basiert, selbst der nächste Atemzug, dazu führt falsche Ansicht zu halten...

Vielleicht ist es genau anders herum...

Der freie Wille kommt als blindes Huhn zur Welt.. Er weis nicht. Er hat keiner Erfahrung und muss erst seinen Instinkten folgend, alles ausprobieren - (Kreativität). Dabei kann sich nur irren, oder anderen Freiwilligen dabei zuschauen, wie sie sich irren und daraus was lernen. Erfolg und gutes Gelingen ist all zu oft nur dem glücklichen Zufall zu verdanken. Auch Idioten können im Leben erfolgreich sein, wenn die Umstände dafür günstig genug sind.

Die Idee vom freien Willen macht also unfrei. In dem man sich der Idee "verpflichtet" und damit seinem eigenen Stolz. Die Freiheit des Willens ist aber relativ. Das merkt man aber meist erst, wenn die Umstände ungünstig sind.

Der Elterninstinkt hat auch nichts mit "freiem Wollen" zu tun. Er findet sich überall in der Natur.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#8
(07-07-2022, 01:56)Geobacter schrieb: Der freie Wille kommt als blindes Huhn zur Welt.. Er weis nicht. Er hat keiner Erfahrung und muss erst seinen Instinkten folgend, alles ausprobieren. Dabei kann sich nur irren, oder anderen Freiwilligen dabei zuschauen, wie sie sich irren. Erfolg und gutes Gelingen ist all zu oft nur dem glücklichen Zufall zu verdanken.
Die Idee vom freien Willen macht also unfrei.


OK. Dann ist das ganze Paradigma des Liberalismus obsolet, damit die Freie Marktwirtschaft und die Idee der Demokratie
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#9
(07-07-2022, 02:00)Sinai schrieb:
(07-07-2022, 01:56)Geobacter schrieb: Der freie Wille kommt als blindes Huhn zur Welt.. Er weis nicht. Er hat keiner Erfahrung und muss erst seinen Instinkten folgend, alles ausprobieren. Dabei kann sich nur irren, oder anderen Freiwilligen dabei zuschauen, wie sie sich irren. Erfolg und gutes Gelingen ist all zu oft nur dem glücklichen Zufall zu verdanken.
Die Idee vom freien Willen macht also unfrei.


OK. Dann ist das ganze Paradigma des Liberalismus obsolet, damit die Freie Marktwirtschaft und die Idee der Demokratie

Wir können die Erfolgsrezepte anderer für uns nutzen und aus ihren Irrtümern lernen. Fast ganz ohne Risiko für die eigene Gesundheit und das eigene Leben. Die Freiheit der Wahl  haben also (nur) jene, die auch den  dafür nötigen Verstand  mitbringen. Für die anderen, deren Verstand meist nur von ihren eigenen Emotionen (ihrer Impulsivität) regiert wird - (Zwanghaftigkeit), ist natürlich die Demokratie mit all  ihrem Liberalismus eine Herausforderung, die sie lieber gegen eine Diktatur mit Führer eintauschen würden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#10
(07-07-2022, 01:56)Geobacter schrieb:
(07-07-2022, 01:05)Samana Johann schrieb: So ist es eben, daß Idee von Unfreiheit in Handeln, während jede Handlung auf Wahl basiert, selbst der nächste Atemzug, dazu führt falsche Ansicht zu halten...

Vielleicht ist es genau anders herum...

Der freie Wille kommt als blindes Huhn zur Welt.. Er weis nicht. Er hat keiner Erfahrung und muss erst seinen Instinkten folgend, alles ausprobieren - (Kreativität). Dabei kann sich nur irren, oder anderen Freiwilligen dabei zuschauen, wie sie sich irren und daraus was lernen. Erfolg und gutes Gelingen ist all zu oft nur dem glücklichen Zufall zu verdanken. Auch Idioten können im Leben erfolgreich sein, wenn die Umstände dafür günstig genug sind.

Die Idee vom freien Willen macht also unfrei. In dem man sich der Idee "verpflichtet" und damit seinem eigenen Stolz. Die Freiheit des Willens ist aber relativ. Das merkt man aber meist erst, wenn die Umstände ungünstig sind.

Der Elterninstinkt hat auch nichts mit "freiem Wollen" zu tun. Er findet sich überall in der Natur.
Es ist richtig, daß es mehr Dummheit ist, sich frei zu glauben, jetzt jedoch Slave von Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Verstand zu sein, und dennoch besteht für jeden die Freiheit diesen Gebern nicht tendenziell nachzugehen, guter Haushälter Geobacter.

So ungerne man dieses heute vernimmt, ist es "Arbeit, die Frei, freier macht", freiwillige, geschickte.

Desto weniger einer Streß und Leiden unterliegt, desto weniger einer an Dingen festhält, die solches Verursachen, desto freier, Erhabener wird einer, und diesen Weg gänzlich gehend, vermag man sogar völlige Ungebundenheit erlangen.

Es ist richtig, daß die Freiheit des Willens in der Tat relativ, bedingt ist und auch richtig, daß Dummheit, Unwissenheit, Ursache der Zwanghaftigkeit und falscher Willensgestaltung darstellt.

Und doch ist rechte Ansicht, selbst wenn sehr beschränkt, die der Weise Tip, gute Wette (wenn er hierzu genauer und besser dargelegt folgen möchte: *https://sangham.net/en/tipitaka/sut/mn/mn.060.than Apannaka Sutta: A Safe Bet.
Und es ganz und gar unschön sich der Güte der Eltern mit Ideen von "deren Instinkthaltung, von Natur gegeben", und damit Dankbarkeit und Verpflichtung entziehen wollend. Eine fatal tierische Einstellung Güte einem Instinkt zuzuschreiben und führt natürlich zu tiergleichen Existenzen, die sicher oft unter Menschen zu ersehen sind...

Und auch ist es nicht so, daß Wesen "vom Himmel fallen", kein Erbe mitbringen oder wie manche meinen "Unschuldig, Rein, Leer". So sind da eben auch jene, die Güte (Geben, Opfer eines Anderen) leicht ausmachen, und jene, viel häufiger, Unzuvorkommend und Undankbar tun.

Wichtig zu wissen, daß einem sein Wille, auch hier im Forum, zum Aufkommen angeleitet hat, und das die Güte der Walter hier, mit den materiellen Bedindungen dafür, diesen Wunsch erfüllt haben. Deren großzügiger Freiwillige Akt. Sie hätten auch sofort Abtreiben können. Nun mag man da an die Mühen und Aufgaben seiner Eltern für jemanden, den sie nicht mal kannten, gut und achtvoll überdenken. Keine andere Person tat dieses, nahm sich dessen an, freiwillig.

Vielleicht gut hier das Spektrum von grundlegender rechter Ansicht zu zitieten:

Zitat:Zitat aus dem *https://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/an/an10/an10.176.than.html#mind Cunda Kammaraputta Sutta:

'Da ist (*https://zugangzureinsicht.org/html/ptf/dhamma/dana/index.html) was gegeben, was dargeboten ist, was geopfert ist. Da ist sind Früchte und Resultat von (*https://zugangzureinsicht.org/html/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/kamma.html) guten oder schlechten Handlungen. Da ist diese Welt und die nächste Welt. Da ist Mutter und Vater. Da sind spontan wiedergeborene Wesen; da sind Brahmanen oder Besinnliche, die rechtes schreiten und rechtens praktizieren, die diese Welt und die nächste verkünden, nachdem sie es direkt für sich selbst wissen und verwirklicht haben.'

Atheismus, im Sinne von Verneining von Göttern und Gebern, Güte, ist daher eine fatal Unglück bringender Glaube, jetzt, der Glaube, ausschließlich der Güte eines Schafferes zu unterliegen, somal nichteinmal kennend, ebenfalls.

Denken in Ansprüchen, Rechten, sozusamen ungezügelt, unverpflichtet, pseudo-frei, falsche Ansicht hegen, ist Grundlage für jede verletzende Tat, Nehmen von dem was nicht gegeben.


Direkte Links zu unfreier Seite entfernt. - Ulan
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#11
Du verallgemeinerst  und idealisierst dich da nur selber, @samana Johann - (Narzissmus). So, als würdest du einfach ignorieren, dass die Welt es von ihrer Beschaffenheit her erlaubt, überall und jederzeit zu scheitern. Was zur Folge hat, dass wir Menschen  es uns andersherum gar nicht erlauben können, gute Gelegenheiten entgehen zu lassen / gute Gelegenheiten zu verpassen.

Die  Guten und die Bösen, die sich selber schön reden, in dem sie die Freiheit der anderen tief genug herab würdigen, um das eigene schwache Lichtlein - daran vorbei, besser in Szene setzen zu können. Freier Wille ist dahinter aber halt keiner zu erkennen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#12
@Samana Johann: Wir haben doch jetzt lange darueber diskutiert, zu welchen Seiten direkte Links erlaubt sind und zu welchen nicht. Die von Dir verlinkten Seiten sind nicht in der Liste erlaubter Links gelistet.

Ich habe mirdie Lizenzbestimmungen angeschaut. Die Seite *sangham.net darf nur verwendet werden von Moenchen und ihren glaeubigen Schuelern, fuer einen weltlichen Austausch ist ihre Nutzung ausdruecklich untersagt. D.h., waehrend ironischerweise wahrscheinlich Dir die Nutzung der Seite erlaubt ist (wobei ich jetzt mal davon ausgehe, dass Deine Selbstidentifikation stimmt), ist diesem Forum die Benutzung der dortigen Texte untersagt, da Du hier nicht zu Deinen glaeubigen Schuelern sprichst, sondern anderen Mitmenschen.

*accesstoinsight.org erlaubt im Prinzip Kopien fuer den Austausch auf Webseiten, solange man das so macht, wie Du das tust. Da koennte man ueberlegen, das in die Liste erlaubter Links zu uebernehmen, aber das ist im Moment noch nicht geschehen.
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#13
(07-07-2022, 06:51)Geobacter schrieb: Du verallgemeinerst  und idealisierst dich da nur selber, @samana Johann - (Narzissmus).

Geobacter, du lebst im Narzissmuswahn
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#14
(07-07-2022, 10:12)Sinai schrieb:
(07-07-2022, 06:51)Geobacter schrieb: Du verallgemeinerst  und idealisierst dich da nur selber, @samana Johann - (Narzissmus).

Geobacter, du lebst im Narzissmuswahn

Nein. Aber der Narzissmus ist das Übel der Menschheit. Vor allem im Glauben (Reich Gottes).
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#15
Bei den Atheisten auch. Willst eine Liste mit den zehn vertrotteltsten Atheisten der Menschheitsgeschichte ? Icon_razz
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