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Feinabstimmung der Naturkonstanten
#46
@petronius: Alles richtig! Selbst wenn wir wüssten, dass es einen Schöpfer gäbe, würden wir diesen nicht feststellen können. Das liegt einfach daran, dass alle "Experimente", auch die sich natürlich ergebenden Wechselwirkungen in dieser Welt verbleiben und diese nicht verlassen (also: plötzlich etwas aus dem Ärmel einer höheren Dimension zaubern oder dorthin verschwinden lassen). Wenn auch nur die geringste Möglichkeit dazu bestünde, könnten wir im weitesten Sinne "Energie" (Materie und Felder) "von draußen" oder "von oben" herbei zaubern. Das ist noch nie geschehen und würde im Widerspruch zu allen möglichen physikalische Erhaltungssätzen führen. Und Erhaltungssätze sind nicht einfach irgend welche Erfahrungen sondern tief begründet in ganz einfachen Tatsachen, wie Prof. Emmy Noether bewiesen hat.

Also hat das Konzept "Gott" reinen Bekenntnis-Charakter m. a. W. ist ausgedacht und sucht im Kulturkessel der unterschiedlichen Weltbilder nach Followern.
Im gesamten Thread ist nicht klar formuliert worden, wozu für die Feinabstimmung unserer Naturkonstanten eine Schöpferkraft unterstellt (Bekenntnis!) werden soll, gar muss. Sich diese Feinabstimmung ohne "spiritus rector" nicht vorstellen zu können, ist eine persönliche Eigenschaft und kann nicht verallgemeinert werden.
Ich sehe keinerlei Vorteil für eine solche Unterstellung außer einer Komfortzone für Menschen mit Vorstellungsdefizit. Mittelerde lässt grüßen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#47
(14-08-2022, 17:49)Ulan schrieb: Mit Deiner Forderung, eine Stubenfliege nachzubauen, sieht das aehnlich aus. Du verlangst, dass niemand die "Maschinen", die es doch ueberall in der Natur gibt, fuer dieses Projekt verwendet. Das ist reine Geld- und Zeitverschwendung, und das nur, um das Muetchen irgendwelcher Kreationisten zu stillen.


Ja, und ich weiss auch, wie genau diese Augen funktionieren. Kannst Du auch nachschauen. Es funktioniert, wie viele Prozesse im Koerper, komplett elektrochemisch. In der Evolution haben sich Augen mehr als 30 mal unabhaengig voneinander entwickelt, da die "Bausatzteile" fuer andere Zwecke bereits vorhanden waren. Diese Wiederverwendung und Abwandlung existierender Elemente ist es, warum dieses "Wundern" darueber, wie so etwas "einfach so" entstehen konnte, deplaziert ist. Kreationisten vergessen gerne, dass viele der Vorarbeiten bei evolutionaeren Schritten schon gemacht sind. Das ist genau wie bei der Forderung, eine Stubenfliege "nachzubauen", ohne das verwenden zu duerfen, was schon da war. Eine Stubenfliege ist nicht aus dem Nichts entstanden. Sie ist eine Abwandlung eines existierenden Bauplans.

Hallo Ulan,

... immerhin interessant, dass Du nun das Wort "Bauplan" verwendest, wo doch auch Dir klar sein müsste, dass nach menschlicher Logik jeder Plan einen Planer benötigt!
Allein mit dem Wissen über die Evolution kann man das Weltengebilde als GANZES nicht erklären, zumal diese ja noch längst nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann - wie Experten sagen. Wie und ob sie aber auf anderen unzähligen Planeten wirkte oder wirkt, ist auch völlig unbekannt.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber Deinen Gedankengängen fehlt das Umgreifende, welches auch die geisteswissenschafltiche "Betrachtung" der Natur einschließt  -  und zulässt! - Allein der Hinweis auf viele elektrochemische Körper-Prozesse macht das Rätsel unseres Daseins ja nicht kleiner - im Gegenteil, er vergrößert es, weil er neue Fragen aufwirft! So weiß z.B. kein Mensch, warum es überhaupt Energie gibt, oder aus welcher Quelle sie entspringt. Ebenso verhält es sich mit dem Dasein des Lebendigen. Wir kennen zwar dessen nötige Voraussetzungen, aber eben nicht seine Quelle!

Der Kosmos und die in ihm auftauchenden lebenden und leblosen Erscheinungen sind nicht wie ineinandergreifende Teile einer techn. Maschine zu verstehen und ob solche Vorstellungen zu korrekten Deutungen und Erhellungen führen, bleibt in jedem Fall fraglich und unbeantwortbar!

Gruß von Reklov
#48
(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: ... immerhin interessant, dass Du nun das Wort "Bauplan" verwendest, wo doch auch Dir klar sein müsste, dass nach menschlicher Logik jeder Plan einen Planer benötigt!

Ach, jetzt geht das wieder los. Ich frage mich oefter, warum ich Dir ueberhaupt noch antworte, weil Du eh nichts aus dem Gesagten lernst. Ueber das Element "Sprache" und den Denkfehlern, die aus dem Gebrauch von Alltagsbegriffen fuer Dinge aus neuen Feldern resultieren, haben wir uns schon unterhalten, unter anderem auch wenn es um Teilchen und Welle geht. Warum dieser "Bauplan" eben keinen Planer benoetigt, habe ich schon im Detail ausgefuehrt und muss ich nicht wiederholen. Keiner der Einzelschritte, die hier durchgefuehrt werden, braucht irgendeine Aufsicht, und da sie ohne Bewusstsein sind, weiss auch keiner dieser Schritte, was er eigentlich tut. Das Systemische entsteht schlicht aus der Abfolge verschiedener "dummer" Einzelschritte. Und das ist auch wahr, wenn man das Wort Bauplan dafuer verwendet.

(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: Allein mit dem Wissen über die Evolution kann man das Weltengebilde als GANZES nicht erklären, zumal diese ja noch längst nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann - wie Experten sagen.

Wieder so ein Satz, der zeigt, dass Du nicht mal ansatzweise weisst, wovon Du redest, von dem Non sequitur mal abgesehen. Wieso sollte Evolution, sagen wir, die Temperatur des Erdinnern erklaeren? Voellig andere Baustelle. Und das "zumal diese ja nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann" ist ein wirklicher Schenkelklopfer. Ich habe Dir schon gefuehlte hundertmal gesagt, dass Du Dich mal ueber Evolution informieren solltest; dann kaemst Du gar nicht auf die Idee, die waere irgendwann "abgeschlossen". Sie laeuft staendig um uns herum und auch beim Menschen ab. Beispiele fuer Evolution beim heutigen Menschen habe ich bereits genannt.

(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: Nimm es mir bitte nicht übel, aber Deinen Gedankengängen fehlt das Umgreifende, welches auch die geisteswissenschafltiche "Betrachtung" der Natur einschließt  -  und zulässt! - Allein der Hinweis auf viele elektrochemische Körper-Prozesse macht das Rätsel unseres Daseins ja nicht kleiner - im Gegenteil, er vergrößert es, weil er neue Fragen aufwirft! So weiß z.B. kein Mensch, warum es überhaupt Energie gibt, oder aus welcher Quelle sie entspringt. Ebenso verhält es sich mit dem Dasein des Lebendigen. Wir kennen zwar dessen nötige Voraussetzungen, aber eben nicht seine Quelle!

Wie gesagt, das "Lebendige" ist einfach ein Systembegriff und unterscheidet sich nicht von den elektrochemischen Prozessen ueberall auf der Welt; darueber muss man sich also nicht den Kopf zerbrechen. Ansonsten wuerde ich Dir schlicht raten, Dich mal mit dem zu beschaeftigen, was wir wissen. Das wuerde Dir so manches vollkommen sinnloses Gruebeln ersparen. Deine Fantasien zu Gott sind Dir dabei vollkommen unbenommen.

Geisteswissenschaft, die die Naturwissenschaften ignoriert, ist weitgehend wertlos. Da muss niemand hin.
#49
(19-08-2022, 17:50)Ulan schrieb:
(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: ... immerhin interessant, dass Du nun das Wort "Bauplan" verwendest, wo doch auch Dir klar sein müsste, dass nach menschlicher Logik jeder Plan einen Planer benötigt!

Ulan
Ach, jetzt geht das wieder los. Ich frage mich oefter, warum ich Dir ueberhaupt noch antworte, weil Du eh nichts aus dem Gesagten lernst. Ueber das Element "Sprache" und den Denkfehlern, die aus dem Gebrauch von Alltagsbegriffen fuer Dinge aus neuen Feldern resultieren, haben wir uns schon unterhalten, unter anderem auch wenn es um Teilchen und Welle geht. Warum dieser "Bauplan" eben keinen Planer benoetigt, habe ich schon im Detail ausgefuehrt und muss ich nicht wiederholen. Keiner der Einzelschritte, die hier durchgefuehrt werden, braucht irgendeine Aufsicht, und da sie ohne Bewusstsein sind, weiss auch keiner dieser Schritte, was er eigentlich tut. Das Systemische entsteht schlicht aus der Abfolge verschiedener "dummer" Einzelschritte. Und das ist auch wahr, wenn man das Wort Bauplan dafuer verwendet.

... der Begriff "Schöpferkraft" wäre eindeutig besser gewesen, denn ohne Kräfte kann nun mal NICHTS entstehen oder laufen! Das Wort "Schöpfer" ist doch zu sehr an menschlich beschränkte Vorstellungen gebunden!

Du selber kannst gar nicht erläutern, warum es keinen "Planer" benötigen soll, denn Du selbst bist ein Teil dieses Planes. Auch stimmige naturwissenschaftliche Resultate können dazu nichts beitragen! So bemerkt ja immerhin einer, wie Prof. Harald Lesch, dass es uns gar nicht geben dürfte, wenn Einsteins bekannte Energie-Formel als Maßstab herangezogen wird Icon_exclaim

Dir bleibt lediglich das Beobachten der bewusstlosen "dummen" Einzelschritte und das Systemische ihrer Abfolge.
Na wenigstens hast Du dies "erkannt"... Icon_razz

Dennoch erlaube mir den Vergleich zu einer programmierten CNC-Maschine, welche auch völlig systematische Abläufe zustande bringt, wenn auch nur mechanische. Keiner von uns käme auf die Idee, sie sei ohne Bauplan und den notwendigen "Planer" entstanden. Es sei denn, er besitzt nur "einseitiges" Bewusstsein über das Prinzip des Ursprungs...


(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: Allein mit dem Wissen über die Evolution kann man das Weltengebilde als GANZES nicht erklären, zumal diese ja noch längst nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann - wie Experten sagen.

Ulan
Wieder so ein Satz, der zeigt, dass Du nicht mal ansatzweise weisst, wovon Du redest, von dem Non sequitur mal abgesehen. Wieso sollte Evolution, sagen wir, die Temperatur des Erdinnern erklaeren? Voellig andere Baustelle. Und das "zumal diese ja nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann" ist ein wirklicher Schenkelklopfer. Ich habe Dir schon gefuehlte hundertmal gesagt, dass Du Dich mal ueber Evolution informieren solltest; dann kaemst Du gar nicht auf die Idee, die waere irgendwann "abgeschlossen". Sie laeuft staendig um uns herum und auch beim Menschen ab. Beispiele fuer Evolution beim heutigen Menschen habe ich bereits genannt.

... das sich Zusammenballen von "Sternenstaub" zu einem Himmelskörper gehört bereits schon zu den Vorbedingungen unserer Evolution und dass diese nicht abgeschlossen ist, habe ich in einem Fachbericht gelesen.  - Du könntest es evtl. selber sehen, kämest Du nochmal 1 Million Jahre später zu Besuch auf unserem Planeten vorbei.
Bevor Du also auf Deine Schenkel klopfst - überlege erst tiefer...

(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: Nimm es mir bitte nicht übel, aber Deinen Gedankengängen fehlt das Umgreifende, welches auch die geisteswissenschafltiche "Betrachtung" der Natur einschließt  -  und zulässt! - Allein der Hinweis auf viele elektrochemische Körper-Prozesse macht das Rätsel unseres Daseins ja nicht kleiner - im Gegenteil, er vergrößert es, weil er neue Fragen aufwirft! So weiß z.B. kein Mensch, warum es überhaupt Energie gibt, oder aus welcher Quelle sie entspringt. Ebenso verhält es sich mit dem Dasein des Lebendigen. Wir kennen zwar dessen nötige Voraussetzungen, aber eben nicht seine Quelle!

Wie gesagt, das "Lebendige" ist einfach ein Systembegriff und unterscheidet sich nicht von den elektrochemischen Prozessen ueberall auf der Welt; darueber muss man sich also nicht den Kopf zerbrechen. Ansonsten wuerde ich Dir schlicht raten, Dich mal mit dem zu beschaeftigen, was wir wissen. Das wuerde Dir so manches vollkommen sinnloses Gruebeln ersparen. Deine Fantasien zu Gott sind Dir dabei vollkommen unbenommen.

Geisteswissenschaft, die die Naturwissenschaften ignoriert, ist weitgehend wertlos. Da muss niemand hin.

... das Lebendige ist weit mehr als ein Systembegriff, ebenso wie z.B. der Begriff "Mensch" weit mehr ist als, er über uns aussagen kann!
Das Lebendige als Forschungsgegenstand ist durch Objektivierung eines im Ganzen Unobjektivierbaren enststanden Icon_exclaim

Durch eine wissenschaftliche Isolierung gewinnt das Lebendige in der jeweils bestimmten Gegenständlichkeit zwar seine Deutlichkeit, denn was wir als Leben objektiv erfassen, können wir bestimmen und greifabar machen. Damit erhält das Leben aber einen "Abzug", indem wir es zu Forschungsgegenständen der Biologie und der Psychologie machen.

Jeder Forscher findet stets nur einen "reduzierten Rahmen"; eine reduzierende Reduktion zum bestimmten Gegenstand ist sein Rahmen, in welchem er seine empirischen Forschungsgegenstände findet.
Ob diese aber eines Tages weniger Wert haben werden, als die damit einhergehende Philosophie - muss die unberechenbare Zukunft erst noch erweisen.


Dies gilt es zu merken und das würde ich Dir raten:

In einem Religionsforum dürfen/sollten nicht nur vom Menschen "erkannte" Splitter-Aspekte des Weltseins angesprochen werden,
zumal sich bekanntlich schon antike Philosophen den Naturwissenschaften widmeten, das Weltsein aber nicht allein aus diesen schöpften.

Selbst der dekorierte aktuelle Astrophysiker Prof. Dr. Heino Falcke, wirft ungeniert einen Blick auf die ersten Zeilen der Genesis: "... es werde Licht" und zieht eine Brücke zur Bedeutung des Lichts in der modernen Physik.
(Woher sollten denn antike Bibelautoren damals von dieser Bedeutung überhaupt etwas geahnt oder gewusst haben?)

Dein "da muss niemand hin" kann also auch leicht als "wertlos" bezeichnet werden, denn nicht ohne Grund drückten sich selbst die großen Denker über all die Jahrhunderte nicht vor dem "Gottesthema", wenn sie auch unterschiedliche Wortkombinationen dazu ablieferten - immer gemäß dem Stand ihres Bewusstseins!
So kannst auch Du nur mit dem Bewusstsein schreiben, welches Dir Dein Leben (als Erfahrung!) und Dein Ausbildungsweg vermitteln konnte.
Damit habe ich nichts entwertet, sondern nur "eingegrenzt". Icon_razz

Gruß von Reklov
#50
(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: Du selber kannst gar nicht erläutern, warum es keinen "Planer" benötigen soll, denn Du selbst bist ein Teil dieses Planes.

Darum geht's nicht. Wenn Du einen Moment ueber die beiden Schritte dieses Algorithmus nachdenken wuerdest, wuerdest Du bemerken, dass dieser keiner Plaung bedarf. Energie schon, aber auch die bedarf keiner Planung.

(23-08-2022, 16:14)Reklov schrieb: Auch stimmige naturwissenschaftliche Resultate können dazu nichts beitragen! So bemerkt ja immerhin einer, wie Prof. Harald Lesch, dass es uns gar nicht geben dürfte, wenn Einsteins bekannte Energie-Formel als Maßstab herangezogen wird Icon_exclaim

Ja sicher, aber er meint nicht das damit, was Du ihm hier unterstellst. Er weist nur darauf hin, dass Einsteins Formeln unvollstaendig sind, was jeder Physiker und an Physik Interessierte weiss.

(23-08-2022, 16:14)Reklov schrieb: Dir bleibt lediglich das Beobachten der bewusstlosen "dummen" Einzelschritte und das Systemische ihrer Abfolge.
Na wenigstens hast Du dies "erkannt"... Icon_razz

Dennoch erlaube mir den Vergleich zu einer programmierten CNC-Maschine, welche auch völlig systematische Abläufe zustande bringt, wenn auch nur mechanische. Keiner von uns käme auf die Idee, sie sei ohne Bauplan und den notwendigen "Planer" entstanden. Es sei denn, er besitzt nur "einseitiges" Bewusstsein über das Prinzip des Ursprungs...

Anscheinend sind diese "dummen Einzelschritte" fuer Dich noch zu kompliziert, um das dahinter steckende Argument zu erkennen. Der erste Schritt ist, dass der Nachkomme eines Lebewesens im Normalfall nicht gleich ist wie das oder die Elterntier(e), sondern immer etwas anders (bei Einzellern halt in jeder x-ten Generation). Der zweite Schritt ist, dass dieser Nachkomme auf die Welt losgelassen wird. Diese beiden, jeweils vollkommen ungeplanten und zufaelligen Schritte, produzieren das, was wir Evolution nennen.

(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: ... das sich Zusammenballen von "Sternenstaub" zu einem Himmelskörper gehört bereits schon zu den Vorbedingungen unserer Evolution und dass diese nicht abgeschlossen ist, habe ich in einem Fachbericht gelesen.  - Du könntest es evtl. selber sehen, kämest Du nochmal 1 Million Jahre später zu Besuch auf unserem Planeten vorbei.
Bevor Du also auf Deine Schenkel klopfst - überlege erst tiefer...

Als ob ich nicht schon lange vor Dir solche Feststellungen getroffen haette. Was soll das?

(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: ... das Lebendige ist weit mehr als ein Systembegriff, ebenso wie z.B. der Begriff "Mensch" weit mehr ist als, er über uns aussagen kann!
Das Lebendige als Forschungsgegenstand ist durch Objektivierung eines im Ganzen Unobjektivierbaren enststanden Icon_exclaim

Jetzt geht das wieder los. Anscheinend hast Du eine falsche Vorstellung von "Systembegriff". Ein Systembegriff ist etwas, mit dem wir unsere Sprache vereinfachen, weil es eine bestimmte Kombination von verschiedenen Eigenschaften und Vorgaengen beschreibt, die normalerweise zusammen beobachtet werden und deshalb zur Vereinfachung der Kommunikation einen eigenen Namen bekommen.

(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: Durch eine wissenschaftliche Isolierung gewinnt das Lebendige in der jeweils bestimmten Gegenständlichkeit zwar seine Deutlichkeit, denn was wir als Leben objektiv erfassen, können wir bestimmen und greifabar machen. Damit erhält das Leben aber einen "Abzug", indem wir es zu Forschungsgegenständen der Biologie und der Psychologie machen.

Dass Du das Herausnehmen des Mystischen als Abzug begreifst, ist mir klar, aber das ist Dein Problem, nicht das der Wissenschaften.

(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: Jeder Forscher findet stets nur einen "reduzierten Rahmen"; eine reduzierende Reduktion zum bestimmten Gegenstand ist sein Rahmen, in welchem er seine empirischen Forschungsgegenstände findet.
Ob diese aber eines Tages weniger Wert haben werden, als die damit einhergehende Philosophie - muss die unberechenbare Zukunft erst noch erweisen.

Dies gilt es zu merken und das würde ich Dir raten:

Nun, die meisten Forscher werden vergessen, sobald jemand etwas Besseres gefunden hat. Aber das ist Forschern klar. Dass fast alle Forscher immer nur einen Teilaspekt des Ganzen behandeln, ist auch klar, da unser Wissen um die Welt zu komplex geworden ist; auch das ist eine Binsenweisheit.

(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: In einem Religionsforum dürfen/sollten nicht nur vom Menschen "erkannte" Splitter-Aspekte des Weltseins angesprochen werden, zumal sich bekanntlich schon antike Philosophen den Naturwissenschaften widmeten, das Weltsein aber nicht allein aus diesen schöpften.

Naturwissenschaften im eigentlichen Sinn gab's in der Antike aber nicht. Empirie wurde meist belaechelt, und es gab nur wenige Philosophen, die sich damit befassten; was einige der damaligen Erkenntnisse nicht schmaelern soll.

(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: Selbst der dekorierte aktuelle Astrophysiker Prof. Dr. Heino Falcke, wirft ungeniert einen Blick auf die ersten Zeilen der Genesis: "... es werde Licht" und zieht eine Brücke zur Bedeutung des Lichts in der modernen Physik.
(Woher sollten denn antike Bibelautoren damals von dieser Bedeutung überhaupt etwas geahnt oder gewusst haben?)

Ganz einfach: sie wussten es nicht. "Licht" hatte in antiken Vorstellungen eine ganz andere Rolle. Hier ging es um Ordnung vs. Chaos, Sicherheit vs. Gefahr, Gut vs. Boese.

(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: Dein "da muss niemand hin" kann also auch leicht als "wertlos" bezeichnet werden, denn nicht ohne Grund drückten sich selbst die großen Denker über all die Jahrhunderte nicht vor dem "Gottesthema", wenn sie auch unterschiedliche Wortkombinationen dazu ablieferten - immer gemäß dem Stand ihres Bewusstseins!
So kannst auch Du nur mit dem Bewusstsein schreiben, welches Dir Dein Leben (als Erfahrung!) und Dein Ausbildungsweg vermitteln konnte.
Damit habe ich nichts entwertet, sondern nur "eingegrenzt". Icon_razz

Nun, ich gehe davon aus, dass fast jeder hier christlich aufgewachsen ist und natuerlich deshalb auch in christlichen Denkweisen und Ideen bewandert ist. So etwas ist praegend (ich glaube nicht, dass Atheisten, die schon ohne Kontakt zu Religion aufgewachsen sind, sich fuer Religion interessieren). Bei Denkern der fruehen Neuzeit kam noch dazu, dass die Macht der Kirchen noch nicht gebrochen war, weshalb sie ihre Gedanken in das christliche Weltbild einordnen mussten, wenn ihnen ihr Leben und ihre Gesundheit lieb waren. Auch Darwin tat das, da ihm die zu erwartende Reaktion vieler seiner Mitmenschen bewusst war, auch wenn er selbst nicht wirklich glaeubig war.

Und ja, Gedanken ueber die Welt machen wir uns alle. Viele von uns haben sich aber von dem Denken an einen mitfuehlenden Gott verabschiedet, der sich irgendwie in wohlwollender Weise um uns kuemmern wuerde. Es mag einen Gott (in welcher Form auch immer) geben, aber was wir machen, scheint ihn nicht zu kuemmern. Du hast da noch Deinen Karma-Gedanken eingebracht, aber auch das ist letztlich nur ein Versuch, diesen Gedanken, dass jeder schon irgendwann Gerechtigkeit erfahren wuerde, obwohl es nicht danach ausssieht, zu retten.

Aber letztlich steckt die Antwort auf die Threadfrage im anthropischen Prinzip (ja, ja, das ist in diesem Thread schon breitgetreten worden), und die Frage nach Wahrscheinlichkeiten ist nach dem Geschehen falsch gestellt. Das bringt uns also in der Gottesfrage auch nicht weiter.
#51
(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: Du selber kannst gar nicht erläutern, warum es keinen "Planer" benötigen soll, denn Du selbst bist ein Teil dieses Planes. Auch stimmige naturwissenschaftliche Resultate können dazu nichts beitragen! So bemerkt ja immerhin einer, wie Prof. Harald Lesch, dass es uns gar nicht geben dürfte, wenn Einsteins bekannte Energie-Formel als Maßstab herangezogen wird.
Es genügt diese kurze Sentenz, um die relativ fruchtlose Diskussion zu verstehen.

1. Naturwissenschaftliche Beschreibungen von was auch immer, haben keine weltanschauliche Konsequenz. Denn (natur-) wissenschaftliche Methoden schließen weltanschauliche Grundannahmen (Axiome) aus.
2. Was eine Autorität auch immer von sich gibt: Weltanschaulich kann man daraus gar nichts ableiten.

Wir bewegen uns also im geistigen Niemandsland zwischen Sach- und Deutungsebene.
Ein Ergebnis ist so nicht zu gewinnen. Namentlich die Feinabstimmung der Naturkonstanten gibt in dieser Beziehung nichts her.

Entweder: wir argumentieren naturwissenschaftlich (Sachebene) oder gesellschaftspolitisch/soziologisch (Ebene der Deutung und Bedeutung). Auf der soziologischen Seite kann man sehr wohl postulieren, das feine Gewebe dieser Welt insbesondere für uns selbst zu erhalten. Eine Gottesvorstellung kann darin hilfreich sein, sich verantwortlich zu verhalten. Aber das ist eine rationale Entscheidung unter der Prämisse, dass es uns Menschen noch eine Weile geben sollte. Das sind aber keine naturwissenschaftlich zu belegenden Vorstellungen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#52
(23-08-2022, 21:28)Ekkard schrieb:
(23-08-2022, 15:50)Reklov schrieb: Du selber kannst gar nicht erläutern, warum es keinen "Planer" benötigen soll, denn Du selbst bist ein Teil dieses Planes. Auch stimmige naturwissenschaftliche Resultate können dazu nichts beitragen! So bemerkt ja immerhin einer, wie Prof. Harald Lesch, dass es uns gar nicht geben dürfte, wenn Einsteins bekannte Energie-Formel als Maßstab herangezogen wird.
Es genügt diese kurze Sentenz, um die relativ fruchtlose Diskussion zu verstehen.

1. Naturwissenschaftliche Beschreibungen von was auch immer, haben keine weltanschauliche Konsequenz. Denn (natur-) wissenschaftliche Methoden schließen weltanschauliche Grundannahmen (Axiome) aus.
2. Was eine Autorität auch immer von sich gibt: Weltanschaulich kann man daraus gar nichts ableiten.

Wir bewegen uns also im geistigen Niemandsland zwischen Sach- und Deutungsebene.
Ein Ergebnis ist so nicht zu gewinnen. Namentlich die Feinabstimmung der Naturkonstanten gibt in dieser Beziehung nichts her.

Entweder: wir argumentieren naturwissenschaftlich (Sachebene) oder gesellschaftspolitisch/soziologisch (Ebene der Deutung und Bedeutung). Auf der soziologischen Seite kann man sehr wohl postulieren, das feine Gewebe dieser Welt insbesondere für uns selbst zu erhalten. Eine Gottesvorstellung kann darin hilfreich sein, sich verantwortlich zu verhalten. Aber das ist eine rationale Entscheidung unter der Prämisse, dass es uns Menschen noch eine Weile geben sollte. Das sind aber keine naturwissenschaftlich zu belegenden Vorstellungen!

Hallo Ekkard und Ulan,

keiner von euch wird sich ja dagegen sträuben, dass jedes Weltbild (auch das wissenschaftliche!) von den beiden großen Ebenen des Bewussten und Unbewussten "erzeugt" wird.

Dass bereits in früheren Zeiten daran gezweifelt wurde, ob uns unser Gehirn eine "reale", oder nur eine "wirkliche" Welt präsentiert, veranlasste die großen Denker zu Aussagen, Argumenten und Gegenargumenten, die aber alle nicht beweisbar waren.

Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth ein deutscher Philosoph, Zoologe, Biologe und Hirnforscher kann den Aufbau und die Arbeitsweise unseres Gehirns über Schrift und graf. Darstellungen auch einem interessierten Laien sehr gut vermitteln - bis hinein in die kleinsten chem. Prozesse

Er meint zu dem schwierigen Thema:

>> Es ist plausibel, dass es eine bewusstseinsunabhängige Welt gibt, Realität genannt, in der reale Wesen mit realen Gehirnen existieren und bestimmten Überlebensbedingungen unterliegen. Aufgrund der Verarbeitung von Sinnesreizen entstehen in manchen Gehirnen in einem gigantischen Netzwrk mit Milliarden Nervenzellen und Trillionen Synapsen Modelle der Umwelt und des eigenen Körpers, die der Verhaltenssteuerung dienen.
Dies geschieht in Kombination paralleler, konvergenter und divergenter Verschaltung und einer Mischung angeborener und erlernter Informationen und fügt sich auf der Bewusstseinsebene zur Wirklichkeit als der einzig uns erfahrbaren Welt zusammen.

Auch die empirischen Wissenschaften (einschließlich der Neurowissenschaften) haben nur mit der Wirklichkeit zu tun. Allerdings handelt es sich bei ihren Modellen in der Regel um empirisch und sozial bestätigte Aussagen, jedoch nicht um "objektive" Aussagen über die Realität.

Jeder Neurobiologe geht heute davon aus, dass wir nur ein Konstrukt unseres Gehirns erleben, ein Bild der Welt, welches im Gehirn erzeugt wird. Wir haben also schon rein Neurobiologisch keinen direkten Zugriff auf die Realität, sondern nur Zugriff auf die Informationen, die von unseren Sinnesorganen kommen. Diese Informationen können wir nicht überschreiten.

Wir haben also eine hypothetische Welt, die wir annehmen müssen, sonst wäre die Arbeit von Neurobiologen und Biologen völlig sinnlos. In diesen Modellwelten leben wir selber, denn wir selber, als bewusstes Ich, sind ja ein Konstrukt innerhalb diesem Modell.

Das Interessante als Schlussfolgerung daraus ist, dass die empirischen Wissenschaften, auch die Neurowissenschaft, nur mit der Wirklichkeit zu tun haben - und wenn ich ein Gehirn studiere, wie ich es gestern im Labor gemacht habe, dann sehe ich da ein Bild, das mein Cortex erzeugt hat, ich sehe nicht die Realität.
Dieses Bild könnte ich untersuchen und auch manipulieren. Jeder Neurobiologe geht heute davon aus, was wir erleben, ist die Wirklichkeit aber nicht die Realität, die uns völlig unzugänglich ist.

Das heißt, dass auch die empirischen Wissenschaften, die Naturwissenschaften keine objektiven Aussagen über die Realität herstellen oder machen können.
Was wir tun können, ist Sinneserfahrungen miteinander zu vergleichen und möglichst plausible Deutungen davon herzustellen, die aber nicht nur individuell, sondern auch sozial bestätigt sind.

Das ist ja das Geschäft des Wissenschaftlers, dass er bestimmte Redeweisen, Denkweisen und soziale Interaktionsweisen lernen muss, um überhaupt als Wissenschaftler tätig zu werden.
Wir leben in einer konstruierten Welt und sind selbst ein Konstrukt, genauso das Gehirn, das wir als Neurowissenschaftler untersuchen.
Jedenfalls ist dies die Vorstellung, die am besten mit allen derzeit verfügbaren Wissensinhalten übereinstimmt.

Was ich also als Gehirnforscher beobachten kann, ist auch ein Konstrukt meines realen Gehirns und tritt in meiner Wirklichkeit auf. Ich habe ein Modell der Welt, einschließlich mir, als Beobachter. Was ich beobachten kann, ist die Welt in der Wirklichkeit, nicht die objektive Welt. Außerhalb dieser Welt, welche uns von unserem Gehirn vermittelt wird, können wir nichts sagen!
Dass wir, trotz der gemachten Fortschritte in den Naturwissenschaften, den objektiven Tatsachen irgendwie näher kommen, bleibt vorerst eine Hoffnung. Auch in den Neurowissenschaften verflüchtigen sich Annahmen, die als felsenfest galten.

Besonders auf meinem Fachgebiet bin ich skeptisch, denn es könnte sein, was ich nicht prinzipiell ausschließen will, dass Wahrnehmung und Denken nichts mit Nervenfeldern zu tun haben. Ich bin eben ein methodischer und optimistischer Realist, sonst würde ich nicht weiter im Labor arbeiten, aber ein letzter Skeptizismus ist immer dabei.
Wir können nichts weiter machen, als den ersten, den anderen und dritten Befund miteinander vergleichen und ein möglichst rundes und plausibles Modell daraus machen. Mehr können wir nicht. Wir können hoffen, dass es uns in Richtung Wahrheit führt.
Der menschliche Geist, wobei ich hier nicht den metaphysichen Begriff meine, ist vom Gehirn nicht zu trennen. Das Gehirn erfindet sich seinen Geist als einen eigenständigen Zustand. Damit ist auch das Selbstbewusstsein verbunden. Den Unterschied zu einem Tiergehirn, welches dies offenbar nicht hat, kann man messen.

Das Selbstbewusstsein braucht allerdings bestimmte Vorbedingungen, damit es entstehen kann. Wie Neurologen herausgefunden haben, gibt es auch nicht das ICH, sondern mehrere ICHE. - D.h., ein vorher völlig gesunder Mensch kann morgens aufwachen und weiß wegen eines Hirnschlags nicht mehr, wer er selber ist, wo er ist, kann Gesichter nicht mehr sehen. Unser Selbstbewusstsein kann also auf Grund neurologischer Schäden selektiv ausfallen. Hume hatte also recht, dass wir ein schwankendes Bündel von vielen Teilchen sind. Insbesondere bei der sozialen Interaktion ist das ICH ein wertvolles Konstrukt. <<

(Quelle: Ein YouTube Auszug "Über den Menschen")

Meine Anmerkung: Wie man sieht, gibt es nicht nur in den Religionen den Begriff Hoffnung ... Icon_razz 

Gruß von Reklov
#53
Na gut, das wissen wir doch. Was also sagt uns das?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#54
Ich sehe jetzt auch nicht, warum einer von uns Beiden irgendein Problem mit dem Zitat haben sollte. Das deckt sich doch weitgehend mit dem, was auch wir immer wieder feststellen.

Reklov hoert nicht auf, gegen seine eigene Vorstellung von dem, was wir als Wissenschaftler angeblich denken, anzuschreiben, ohne sich je die Muehe zu machen, unsere Vorstellung, so wie wir sie immer wieder betonen, zu verstehen.
#55
Ja in der Tat, das Zitat von Reklov ist erstaunlich, angesichts seiner These von der "absoluten" Wahrheit und dem alles Umgreifenden. Der Text belegt nämlich im Gegenteil, wie volatil unser direktes Empfinden ist bzw. sein kann bis hin zu Sinnestäuschungen. Die naturwissenschaftliche Methodik verlangt deshalb, Vorurteile zu meiden, überflüssige Annahmen auf ein Minimum zu reduzieren und die unbedingte Prüfbarkeit der Aussagen.

Natürlich arbeitet die Methode auch mit Modellen. Aber diese sind im Grunde nur Repetitorien von Messdaten im Rahmen der Messunsicherheiten. Die eventuell damit verbundenen Vorstellungen sind sehr mit Vorsicht zu geniessen! Vor allem geben sie weltanschaulich nichts her. Denn Modelle können schon morgen ersetzt worden sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#56
(24-08-2022, 21:02)Ulan schrieb: Reklov hoert nicht auf, gegen seine eigene Vorstellung von dem, was wir als Wissenschaftler angeblich denken, anzuschreiben, ohne sich je die Muehe zu machen, unsere Vorstellung, so wie wir sie immer wieder betonen, zu verstehen.

Für ihn ist das alles ein Spiel (Umschreibung) in der Art eines  "Wettkampfes", bei dem die Verlierer immer wütend werden. Und noch wütender, wenn sie merken dass sie die Wahl sogar regulär verloren haben. Heherer Glaube (Identifikation) gegen die minderwertige Meinung von Atheisten.. usw. usf.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#57
(24-08-2022, 22:02)Geobacter schrieb:
(24-08-2022, 21:02)Ulan schrieb: Reklov hoert nicht auf, gegen seine eigene Vorstellung von dem, was wir als Wissenschaftler angeblich denken, anzuschreiben, ohne sich je die Muehe zu machen, unsere Vorstellung, so wie wir sie immer wieder betonen, zu verstehen.

Für ihn ist das alles ein Spiel (Umschreibung) in der Art eines  "Wettkampfes", bei dem die Verlierer immer wütend werden. Und noch wütender, wenn sie merken dass sie die Wahl sogar regulär verloren haben. Heherer Glaube (Identifikation) gegen die minderwertige Meinung von Atheisten.. usw. usf.

... das siehst/empfindest Du völlig falsch, denn für mich sind Atheisten und Gläubige gleichermaßen Brüder/Schwestern. Es bleibt aber wahr, dass man jeden von ihnen an seinen Taten "erkennen" kann.
Die Meinung der Atheisten ist auch in keinem Fall minderwertig! Sie stellt eben nur das Gegenteil dar, was ja zu einer "dualen" Welt gehört!

Apropos "wütend": Nicht nur mir wird ja längst aufgefallen sein, dass Du hier der einzige user bist, der immer wieder mit kernigen Kraftausdrücken um sich wirft. - Wo also liegt Dein Problem?
Es geht hier im Forum überhaupt nicht darum, die Wahl zu gewinnen, sondern mit Argumenten und Gegenargumenten versuchen alle Mitmacher die Wahrhreit wenigstens etwas zu "erhellen". (Schreibe also nicht wiederholt solchen Unsinn, denn dazu passt ein Wort aus Deinem Slogan: "furchtbar"... Icon_frown )

Gruß von Reklov
#58
(24-08-2022, 20:44)Ekkard schrieb: Na gut, das wissen wir doch. Was also sagt uns das?

... das müsste an sich jedem etwas sagen - auch Dir! Z.B., dass es nicht völlig daneben ist, wissenschaftliche "Ergebnisse" als "leere Richtigkeiten " zu bezeichnen... Icon_razz (was ja keine Abwertung darstellt!)

Gruß von Reklov
#59
(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: ... immerhin interessant, dass Du nun das Wort "Bauplan" verwendest, wo doch auch Dir klar sein müsste, dass nach menschlicher Logik jeder Plan einen Planer benötigt!

Ulan

Ach, jetzt geht das wieder los. Ich frage mich oefter, warum ich Dir ueberhaupt noch antworte, weil Du eh nichts aus dem Gesagten lernst. Ueber das Element "Sprache" und den Denkfehlern, die aus dem Gebrauch von Alltagsbegriffen fuer Dinge aus neuen Feldern resultieren, haben wir uns schon unterhalten, unter anderem auch wenn es um Teilchen und Welle geht. Warum dieser "Bauplan" eben keinen Planer benoetigt, habe ich schon im Detail ausgefuehrt und muss ich nicht wiederholen. Keiner der Einzelschritte, die hier durchgefuehrt werden, braucht irgendeine Aufsicht, und da sie ohne Bewusstsein sind, weiss auch keiner dieser Schritte, was er eigentlich tut. Das Systemische entsteht schlicht aus der Abfolge verschiedener "dummer" Einzelschritte. Und das ist auch wahr, wenn man das Wort Bauplan dafuer verwendet.

... das ist ja (nicht nur aus meiner Sicht!) das Ideale an der Schöpfung im Kosmos. Der "Ingenieur/Konstrukteur" muss nicht ständig durch alle Galaxien mit dem Wartungswagen hetzen, um überall seine "Technik" zu kontrollieren, denn die Sache wurde so eingerichtet, dass alles "automatisch" läuft und dazu noch präzise und zuverlässig. Ansonsten wäre z.B. unsere Erde schon längst aus ihrer Bahn geflogen, würde sie nicht durch die Anziehungskraft der Sonne daran gehindert! Icon_rolleyes Das Geniale hat zudem noch System.
Da stimme ich Dir voll zu.


(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: Allein mit dem Wissen über die Evolution kann man das Weltengebilde als GANZES nicht erklären, zumal diese ja noch längst nicht als abgeschlossen betrachtet werden kann - wie Experten sagen.

Warum es speziell im Erdinneren so heiß ist, dürfte Dir ja bekannt sein. Vorher aber musste sich, nach vorgegebenen oder vorherrschenden "Gesetzen", erst einmal das Gemisch von Sternenstaub und Gas verdichten. Dies war die "Vorstufe" der später möglich werdenden Evolution ... ohne diese "Vorstufe" es uns beide ja nicht gäbe.


(19-08-2022, 16:59)Reklov schrieb: Nimm es mir bitte nicht übel, aber Deinen Gedankengängen fehlt das Umgreifende, welches auch die geisteswissenschafltiche "Betrachtung" der Natur einschließt  -  und zulässt! - Allein der Hinweis auf viele elektrochemische Körper-Prozesse macht das Rätsel unseres Daseins ja nicht kleiner - im Gegenteil, er vergrößert es, weil er neue Fragen aufwirft! So weiß z.B. kein Mensch, warum es überhaupt Energie gibt, oder aus welcher Quelle sie entspringt. Ebenso verhält es sich mit dem Dasein des Lebendigen. Wir kennen zwar dessen nötige Voraussetzungen, aber eben nicht seine Quelle!

Ulan
Wie gesagt, das "Lebendige" ist einfach ein Systembegriff und unterscheidet sich nicht von den elektrochemischen Prozessen ueberall auf der Welt; darueber muss man sich also nicht den Kopf zerbrechen. Ansonsten wuerde ich Dir schlicht raten, Dich mal mit dem zu beschaeftigen, was wir wissen. Das wuerde Dir so manches vollkommen sinnloses Gruebeln ersparen. Deine Fantasien zu Gott sind Dir dabei vollkommen unbenommen.

Geisteswissenschaft, die die Naturwissenschaften ignoriert, ist weitgehend wertlos. Da muss niemand hin.


Hallo Ulan,

... das, was bekannt ist, kann ja jeder über populärwissenschaftliche Sprache verstehen. Dazu muss er nicht sein Leben lang selber im Labor stehen, zumal ja unter den vielen Wissenschaftlern auch nur wenigen Bahnbrechendes gelingt, was dann auch zurecht mit einem Nobelpreis honoriert wird.

Eine Ur-Sache anzunehmen, müsste ja gerade Dir geläufig sein, denn besonders Naturwissenschaftler erkennen ja, dass eines aus dem anderen folgt. - Die Wortchifffer "Gott" ist allerdings seit Jahrtausenden von weltlichen Mächten äußerst perfide für deren Zwecke vor den eigenen "Werbekarren" gespannt worden, um den vielen gutgläubigen/nichtsahnenden "Schäfchen" nicht nur Geld aus der Tasche zu ziehen... sondern sie auch geistig zu entmündigen.
Dies rächt sich nun zunehmend!

Vor der Naturwissenchaft kommt immer die Geisteswissenschaft, denn sie erhebt zunächst die Frage, warum dies oder jenes auf bestimmte Weise "funktioniert". Neugierde ist also der Antrieb zum Erforschen der bis dahin unbekannten Zusammenhänge!

Gruß von Reklov
#60
(25-08-2022, 17:21)Reklov schrieb: ... das, was bekannt ist, kann ja jeder über populärwissenschaftliche Sprache verstehen. Dazu muss er nicht sein Leben lang selber im Labor stehen, zumal ja unter den vielen Wissenschaftlern auch nur wenigen Bahnbrechendes gelingt, was dann auch zurecht mit einem Nobelpreis honoriert wird.

Nun, Du bist doch selbst ein Beispiel dafuer, dass diese Deine Aussage nicht stimmt.

(25-08-2022, 18:13)Reklov schrieb: Vor der Naturwissenchaft kommt immer die Geisteswissenschaft, denn sie erhebt zunächst die Frage, warum dies oder jenes auf bestimmte Weise "funktioniert". Neugierde ist also der Antrieb zum Erforschen der bis dahin unbekannten Zusammenhänge!

Geisteswissenschaften haben zwar ihren Platz, und sicherlich kam Geisteswissenschaft historisch vor der Naturwissenschaft, aber das hat weiter keine Bedeutung. Weisst Du, dass wir hier in diesem Unterforum hauptsaechlich von Wissenschaftstheorie reden, weniger von Naturwissenschaften selbst (Du bist es, der diese Themen immer ins falsche Unterforum steckt)? Wissenschaftstheorie ist Geisteswissenschaft. Das Kriterium der Falsifizierbarkeit von Aussagen, das wir Dir als Grundlage der Naturwissenschaften immer wieder um die Ohren hauen, ist Geisteswissenschaft. Du bellst mal wieder den falschen Baum an.


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