Die dämonische Dimension Jahwes im Tanach

[Sinai]

Zitat aus Beitrag #1:

" . . . treten jene alten Schichten des Alten Testaments hervor, wo das Dämonische noch eine Dimension Gottes ist." Offenbarung des Johannes - Wikipedia

Ich denke, wir sollten bei dieser tiefschürfenden Diskussion erst einmal versuchen, einen Konsens zu finden, was "dämonisch" bedeutet

Ich denke, bereits das ist eine unlösbare Aufgabe, so einen Konsens zu finden.
Klar wird jeder sagen, er ist gegen "das Dämonische", aber jeder hat da ganz andere Vorstellungen was denn damit gemeint sei

Um da weiterzukommen, wäre es sinnvoll, wenn jeder Diskussionsteilnehmer eine Liste mit Bibelereignissen macht.
Diese Listen können wir dann im Detail diskutieren

Oder wir lassen die ganze Diskussion bleiben, weil eine eigentlich unlösbare Fragestellung. Indiskutabel

> Das im genannten Wikipedia-Artikel zitierte Statement des Georg Baudler (siehe Beitrag #8) entspricht offenbar nicht dem Popper-Kriterium

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[Rosenzweig]

Zitat aus Beitrag #1:

" . . . treten jene alten Schichten des Alten Testaments hervor, wo das Dämonische noch eine Dimension Gottes ist." Offenbarung des Johannes - Wikipedia

Ich denke, wir sollten bei dieser tiefschürfenden Diskussion erst einmal versuchen, einen Konsens zu finden, was "dämonisch" bedeutet

Ich denke, bereits das ist eine unlösbare Aufgabe, so einen Konsens zu finden.
Klar wird jeder sagen, er ist gegen "das Dämonische", aber jeder hat da ganz andere Vorstellungen was denn damit gemeint sei

Ein Dämonisches als Dimension Gottes? Was sagt denn der Verfasser darüber?

[Rosenzweig]

5. Mose 18:10-12
"Bei dir darf niemand zu finden sein, ...

Aha, da hat Moses mich schon gekannt und mich angesprochen, obwohl ich noch gar nicht da war?

[Rosenzweig]

Wenn du dich mit solch harten und unbewiesenen Urteilen abfinden willst und meinst, sie mir einfach so vor die Nase zu setzen, ist das nicht meine Sache, denn es zerstört jedes kreative Eintauchen in eine andere Welt. Deine Reaktion zeigt das typische Bild des modernen Menschen, der einen inneren Bezug zum Kosmischen verloren hat und nur noch ein äußerlich mechanisches Weltbild hat. Um die Überlieferungen verstehen zu können, müssen wir deren Welt entdecken, in sie eintauchen und nicht unsere moderne ihnen überstülpen.

... der moderne Mensch kann und darf zwar in die alten Überlieferungen "eintauchen", sollte  aber dabei nicht auch dem damaligen Aberglauben verfallen.

Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

[Ulan]

Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

Jeder fuer sich. "Das, was ich glaube, ist wahr; das was die Anderen glauben, ist Aberglaube."

So funktioniert jedes Glaubenssystem. Aber Sinai hat das auch schon angemerkt.

[Rosenzweig]

Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

Jeder fuer sich. "Das, was ich glaube, ist wahr; das was die Anderen glauben, ist Aberglaube."

So funktioniert jedes Glaubenssystem. Aber Sinai hat das auch schon angemerkt.

Wenn das so sein sollte, wüsste ich nicht, weshalb man überhaupt miteinander ins Gespräch kommen sollte.

[Ulan]

Wenn das so sein sollte, wüsste ich nicht, weshalb man überhaupt miteinander ins Gespräch kommen sollte.

Ganz einfach: man laesst Urteile wie "Aberglaube" weg, wenn es um bestimmte Glaubensfragen geht.

[Rosenzweig]

Wenn das so sein sollte, wüsste ich nicht, weshalb man überhaupt miteinander ins Gespräch kommen sollte.

Ganz einfach: man laesst Urteile wie "Aberglaube" weg, wenn es um bestimmte Glaubensfragen geht.

Dafür gibt es keinen Grund.

[Ulan]

Dafür gibt es keinen Grund.

Den Grund habe ich genannt: das ist die Voraussetzung dafuer, dass eine Diskussion immer noch moeglich ist; was Deine Frage an mich war.

Dass ich einige Deiner Glaubensansichten fuer falsch halte, habe ich geaeussert. Nur, solange es sich um Glaubensaussagen handelt, die nicht objektiv falsch sind, hat das keine weitere Konsequenzen, da es sich um reine Spekulation handelt. Z.B., Du darfst Dir Gott gerne so vorstellen, wie Du willst; das kann Dir eh niemand widerlegen. Bei sachlich falschen Aussagen sieht das anders aus.

"Aberglaube" kommt dort zum Tragen, wo z.B. Menschen kausale Verknuepfungen zwischen bestimmten Handlungen und Ergebnissen postulieren, obwohl der Zusammenhang zufaellig ist, wenn man auf die Statistik schaut.

[Rosenzweig]

Dafür gibt es keinen Grund.

Den Grund habe ich genannt: das ist die Voraussetzung dafuer, dass eine Diskussion immer noch moeglich ist; was Deine Frage an mich war.

Eine Diskussion ist nicht möglich, wenn jemand Überzeugungen hat, wie etwa über Aberglauben als Tatsache, die er er in die Diskussion hineinbringt. Überzeugungen lassen sich nicht ablegen.

[Ulan]

Natuerlich ist eine Diskussion in dem Fall moeglich. Eine "Bekehrung" erwarte ich hier nicht.

Diskussionen aendern in den seltensten Faellen die Ansichten der Teilnehmer. Im besten Fall kann man erwarten, dass der Diskussionpartner wenigstens zugehoert hat und er spaeter ueber Aspekte nachdenkt, die ihm neu waren.

[Rosenzweig]

Natuerlich ist eine Diskussion in dem Fall moeglich. Eine "Bekehrung" erwarte ich hier nicht.

Dann muss vor der eigentlichen Diskussion über die Überzeugungen diskutiert werden.

[Reklov]

Wenn du dich mit solch harten und unbewiesenen Urteilen abfinden willst und meinst, sie mir einfach so vor die Nase zu setzen, ist das nicht meine Sache, denn es zerstört jedes kreative Eintauchen in eine andere Welt. Deine Reaktion zeigt das typische Bild des modernen Menschen, der einen inneren Bezug zum Kosmischen verloren hat und nur noch ein äußerlich mechanisches Weltbild hat. Um die Überlieferungen verstehen zu können, müssen wir deren Welt entdecken, in sie eintauchen und nicht unsere moderne ihnen überstülpen.

... der moderne Mensch kann und darf zwar in die alten Überlieferungen "eintauchen", sollte  aber dabei nicht auch dem damaligen Aberglauben verfallen.

Und wer entscheidet, was Aberglaube ist?

... ich denke nicht, dass Du glaubst, dass es Unglück bringt, wenn Dir z.B. eine schwarze Katze über den Weg läuft oder aus Deinen Händen ein Spiegel zu Boden fällt und in viele Teile zerspringt ...    (um nur 2 von vielen bekannten Aberglauben-Beispielen anzuführen).

Gruß von Reklov

[Sinai]

5. Mose 18:10-12
"Bei dir darf niemand zu finden sein, ...

Aha, da hat Moses mich schon gekannt und mich angesprochen, obwohl ich noch gar nicht da war?

5. Mose 13:6
"Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden. . . "

Hier werden diese Delikte konkretisiert:

5. Mose 18:10-12
"Bei dir darf niemand zu finden sein, der seinen Sohn oder seine Tochter als Opfer verbrennt, der sich mit Wahrsagerei beschäftigt, der Magie treibt oder nach Vorzeichen ausschaut, auch kein Zaubererer  und niemand, der andere mit einem Zauberspruch belegt, der sich an ein Geistermedium oder einen Wahrsager wendet oder der die Toten befragt. Denn wer so etwas tut, ist für Jehova abscheulich. Wegen dieser abscheulichen Praktiken vertreibt Jehova, dein Gott, diese Völker vor dir."

Dies ist eine Aufforderung, zu töten.
Jahwe hat durch Moses den Israeliten ausrichten lassen, dass alle Arten von Magiern aus dem Gottesvolk auszutilgen (konkret: zu steinigen) sind.

Unklar ist der Unterschied zwischen "Magier" und "Zauberer"
Ist aber eher eine akademische Frage, denn umzubringen sind beide. Aber interessieren tät's mich schon als Bibelleser

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[Sinai]

Reklov schrieb an Rosenzweig:

... ich denke nicht, dass Du glaubst, dass es Unglück bringt, wenn Dir z.B. eine schwarze Katze über den Weg läuft oder aus Deinen Händen ein Spiegel zu Boden fällt und in viele Teile zerspringt ...    (um nur 2 von vielen bekannten Aberglauben-Beispielen anzuführen).

Gruß von Reklov

Heutige gläubige Judenfamilien verhängen in einem Sterbehaus die Spiegel, damit die Seele besser aus dem Fenster rausfindet und nicht irritiert wird.
Niemand hat das Recht zu entscheiden, ob das gläubig oder "abergläubisch" sei
Denn solche Fragen sind unentscheidbar, wie ich schon in Beitrag #16 feststellte

Solche Statements zur Abgrenzung von Glauben und Aberglauben erfüllen nicht das Popper-Kriterium
Ulan hat das in Beitrag #20 bestätigt.

Solches eignet sich nicht für Diskussionen; es ist somit indiskutabel


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