Sintflut-Glauben und der kreationistische Hintergrund

[petronius]

Gefährlich waren und sind aber auch Menschen, die meinen, Ursache und Wirkung genau zu kennen... Auch sie orientieren sich zwar nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung, sind aber im Grunde genommen dennoch elende, gewissenlose Verbrecher!

ja, newton war schon ein ausgemachter "elender, gewissenloser Verbrecher". erkannte er doch als ursache der wirkung "apfel fällt zu boden" die schwerkraft

[Ekkard]

Nur ist es eben leider so, dass eine "Spurensuche" bei Ursache und Wirkung oft schnell versandet.

Das Gegenteil ist der Fall.

Im alltäglichen Leben, im Labor der einzelnen Wissenschaftler, sowie bei der eigentlich interessantesten Frage: Warum ist überhaupt etwas und vielmehr nicht nichts?

Nun ja, oft ist die Erforschung von Ursachen den Aufwand nicht wert. Aber das belegt deine Behauptung nicht, sondern nur die menschliche Faulheit. Im Übrigen ist die Frage, warum überhaupt etwas ist, überhaupt nicht interessant, wie du unterstellst. Sie ist selbstverständlich und folgt aus der Tatsache, dass wir selbst existieren.

Den Rest verstehe ich nicht.

[Geobacter]

Ich sagte doch schon, dass du dir wünschen kannst was du meinst.
Mit Nichtwissen kann man nichts anfangen und von daher ist eine Orientierung, die sich nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung ausrichtet, äußerst sinnvoll. Wie andersherum, jegliche Orientierung die diese üblichen Regeln außer acht lässt, äußert gefährlich ist, weil der Mensch von Grund her kein rationales Wesen ist.


Wenn du da anderer Meinung bist, dann bist du da halt anderer Meinung.

... da stimme ich Dir zu!

........dann hast du wohl nicht verstanden, was ich gemeint habe. Oder du möchtest mich einfach nur wiedermal ein bisschen bestechen, weil  du nicht ehrlich sein willst....   Weder zu dir selber, noch zu uns Mitforisten.

[Kreutzberg]

Nach "baptistischer Lesart" ist die Erzählung von der Arche Noah auch deshalb glaubhaft,
weil dort die konkreten Abmessungen offen gelegt wurden. Auf dieser Grundlage gehen
sehr stark im Glauben des A. T. verwurzelte offenkundig davon aus, dass Gott selber
Noah zum Archen-Bau eine Anleitung offenbart hat.

Die Aussage, dass die Arche auf bzw. neben dem Berg Ararat dann gestrandet ist zeigt
zumindest einen gewisse Motivation ein konkretes Zeugnis abzulegen.

Es ist davon auszugehen, dass die sog. Gilgamesh-Legende als weitere unabhängig
Quelle zumindest die Ursprungsgeschichte plausibel macht. 

Was auffällig ist die Arche-Noah wird in der Bibelexegese häufig wie die Stunde-Null
des A. T. behandelt. Das hat wohl mit der Kernaussage zu tun, dass mit dem Ende
der Sintflut auch ein neuer Bund zw. Mensch und Gott geschlossen wurde.

[Sinai]

Es ist davon auszugehen, dass die sog. Gilgamesh-Legende als weitere unabhängig
Quelle zumindest die Ursprungsgeschichte plausibel macht.

Nicht das Gilgamesch-Epos macht die Arche-Noah-Erzählung glaubhaft, sondern umgekehrt:
Das Gilgamesch-Epos wurde um 1800 v.Chr. verschriftet, die mündliche Legende ist wohl älter — und die Arche-Noah-Erzählung ist auch steinalt und sicher wurde sie vor ihrer Verschriftung bereits mündlich weitererzählt.
Ein Kopf-an-Kopf-Rennen und wer garantiert mir, dass die Gilgamesch-Tradition die ältere ist ?

Da ist eben vor Jahrtausenden eine riesige Überschwemmung passiert und das haben sich die Überlebenden und ihre Kinder und Enkel gemerkt und weitererzählt und irgendwann niedergeschrieben

[Ekkard]

Nicht das Gilgamesch-Epos macht die Arche-Noah-Erzählung glaubhaft, sondern umgekehrt:
Das Gilgamesch-Epos wurde um 1800 v.Chr. verschriftet, die mündliche Legende ist wohl älter — und die Arche-Noah-Erzählung ist auch steinalt und sicher wurde sie vor ihrer Verschriftung bereits mündlich weitererzählt.
Ein Kopf-an-Kopf-Rennen und wer garantiert mir, dass die Gilgamesch-Tradition die ältere ist?

Lies doch erst einmal unseren Lexikoneintrag "Gilgamesch-Epos" (Link). Und danach kannst du gerne erläutern, warum du meinst, die Sintfluterzählung sei gleichalt oder sogar älter als die Gilgamesch-Story.

[Ulan]

Nach "baptistischer Lesart" ist die Erzählung von der Arche Noah auch deshalb glaubhaft, weil dort die konkreten Abmessungen offen gelegt wurden.

So etwas ist doch kein Argument. Jeder Romanautor gibt seiner Geschichte stimmige Details, die seine Geschichte zum Leben erwecken. Auch die mesopotamische Ursprungserzaehlung, aus der die Bibelgeschichte hervorgegangen ist, enthaelt genaue Massangaben - aber halt andere Massangaben. Die Bibelgeschichte klebt in der Abfolge der Details an der mesopotamischen Vorlage, scheitert aber letztlich daran, den Uebergang von einer Geschichte mit gegeneinander arbeitenden Goettern plausibel zu transformieren, da in der biblischen Version Gott gegen sich selbst arbeitet.

Es gab nie eine komplette Ueberschwemmung der Erde, jedenfalls nicht in der letzten Milliarde an Jahren.

Es ist davon auszugehen, dass die sog. Gilgamesh-Legende als weitere unabhängig
Quelle zumindest die Ursprungsgeschichte plausibel macht.

Da es sich nicht um unabhaengige Geschichten handelt, ist auch dieses Argument nicht stichhaltig. 

Was auffällig ist die Arche-Noah wird in der Bibelexegese häufig wie die Stunde-Null des A. T. behandelt. Das hat wohl mit der Kernaussage zu tun, dass mit dem Ende der Sintflut auch ein neuer Bund zw. Mensch und Gott geschlossen wurde.

Nun, der noachidische Bund ist ja der einzige, der juedischerseits Nichtjuden als verbindlich erklaert wird, was den Stellenwert der Geschichte erklaert. Dass die Geschichte erfunden ist bzw. ein strikt lokales Ereignis in einer suedlichen Gegend des Zweistromlandes verarbeitet, tut dieser Funktion ja keinen Abbruch. Mythen wie dieser haben ja nicht die Funktion, Geschichte zu erzaehlen, sondern sinnstiftend zu wirken. Hier geht's vor allem um die Frage, was eine gerechte Strafe darstellt.

[Sinai]

kannst du gerne erläutern, warum du meinst, die Sintfluterzählung sei gleichalt oder sogar älter als die Gilgamesch-Story.

Ich meine, diese beiden Fluterzählungen sind steinalt; zuerst waren es unzählige Generationen mündliche Überlieferungen und wurden nach Erfindung der Schriften irgendwann zu unterschiedlichen Zeitpunkten niedergeschrieben (verschriftet).
Das Datum der Verschriftung sagt überhaupt nichts über das Alter der mündlichen Überlieferung.
Da das Flutereignis irgendwann einmal in grauer Vorzeit stattgefunden hat, entstanden all die diversen mündlichen Überlieferungen logischerweise zum selben Zeitpunkt!
Viele gingen in den langen Zeiten bis zu den Verschriftungen der einzelnen Priestersippen verloren; zwei haben halt überlebt.


In Beitrag #35 schrieb ich ja:

Das Gilgamesch-Epos wurde um 1800 v.Chr. verschriftet, die mündliche Legende ist wohl älter — und die Arche-Noah-Erzählung ist auch steinalt und sicher wurde sie vor ihrer Verschriftung bereits mündlich weitererzählt.

Ich muß meine Aussage korregieren: der biblische Flutbericht kann natürlich nicht älter sein als der Gilgameschbericht!

[Ulan]

@Sinai: Warum die biblische Geschichte von der mesopotamischen abhaengig ist und nicht umgekehrt, habe ich schon anderswo ausfuehrlich erlaeutert.

[Sinai]

Nach "baptistischer Lesart" ist die Erzählung von der Arche Noah auch deshalb glaubhaft, weil dort die konkreten Abmessungen offen gelegt wurden.

So etwas ist doch kein Argument. Jeder Romanautor gibt seiner Geschichte stimmige Details, die seine Geschichte zum Leben erwecken. Auch die mesopotamische Ursprungserzaehlung, aus der die Bibelgeschichte hervorgegangen ist, enthaelt genaue Massangaben

Diese Teufelsbude wäre bei diesen immensen Abmessungen zusammengekracht bei der ersten Welle!
Niemand kann eine Queen Elisabeth aus Holz bauen

Ein Gefährt auf dem ein Elephantenpärchen, dazu noch ein Nilpferdpärchen, ein Giraffenpärchen, ein Bisampärchen, ein Elchpärchen und was weiß der Teufel verpackt sind, ist so dermaßen groß, daß es die Statik dieses primitiven Baumaterials nicht aushält. Ich kann ja auch nicht aus Lebkuchen einen Turm bauen !

Eine Geheimschrift wo wir nicht den Schlüssel kennen und der "Berg" Ararat muß ja keine Landerhöhung bezeichnen; in der althebräischen Bibel ist das Wort Berg synonym zu Regierung

Irgendwelche Putschisten flüchteten mit ihrem Troß zur Regierung Ararat
die vielleicht am Fuß des gleichnamigen Berges hauste

[Geobacter]

Nach "baptistischer Lesart" ist die Erzählung von der Arche Noah auch deshalb glaubhaft,
weil dort die konkreten Abmessungen offen gelegt wurden. Auf dieser Grundlage gehen
sehr stark im Glauben des A. T. verwurzelte offenkundig davon aus, dass Gott selber
Noah zum Archen-Bau eine Anleitung offenbart hat.

Die Aussage, dass die Arche auf bzw. neben dem Berg Ararat dann gestrandet ist zeigt
zumindest einen gewisse Motivation ein konkretes Zeugnis abzulegen.

Es ist davon auszugehen, dass die sog. Gilgamesh-Legende als weitere unabhängig
Quelle zumindest die Ursprungsgeschichte plausibel macht. 

Was auffällig ist die Arche-Noah wird in der Bibelexegese häufig wie die Stunde-Null
des A. T. behandelt. Das hat wohl mit der Kernaussage zu tun, dass mit dem Ende
der Sintflut auch ein neuer Bund zw. Mensch und Gott geschlossen wurde.

Dass da niemand darüber nachdenkt, dass diese Erzählungen über die Arche-Noha zur damaligen Zeit auch einfach nur der Unterhaltung dienten, ist schon mehr als verwunderlich.

Ich überlege da mal,  dass die Menschen damals auch schon gerne ins "Theater" gingen um sich von den Mühen des Alltags ab zu lenken. Oder sich auch danach noch lange am Lagerfeuer einander gegenseitig Kopf-Kino Geschichten erzählten, die oft nicht wundersamer zusammengesponnen wurden. Sagenhafte Märchen, sozusagen.

Konnten die Zuhörer damals schon unterscheiden, ob das was sie da hörten realen Begebenheit in aller Wirklichkeit entsprach. Also im Bereich des wirklich Möglichen anzusiedeln.. Oder waren diese Menschen damals noch naiv wie unsere heutigen 3-5 Jährigen Kinder, die an echte lebende Monster unter ihrem Bett glauben.. Unsichtbare Feen und gute Zauberer?

Unter solchen Lebensumständen, als die Erforschung von Magie und Zauberei, unsichtbaren Geister, fabelhaften und anderen Träumen, sowie deren Deutung noch ein höchst angesehener "Brotberuf" war.. Geschichtenerzähler (Kopf-Kino-Macher) ganze Dörfer faszinierten und alle zusammen kamen, ihre Arbeit niederlegten um diesen Kopfkino-Machern Stundenlang zuzuhören.. Der Erzählung über den Stolz des Gilgamesch, der sich selber besiegte.. oder dem gehorchsamen frommen Noha, der in einer großen Sintflut als einziger Überlebte und weswegen man noch überall auf den höchsten aller Bergen versteinerte Spuren von Meerestieren findet. Natürlich muss er auch eine große Arche gebaut haben, sonst gäbe es ja keine Landtiere mehr und natürlich kann er nach dem absinken des Wasserspiegels der Sintflut nur auf dem allerhöchsten Berg in der Gegend an Land gegangen sein... sonst reimt sich das Märchen ja gar nicht.

Hallo @Kreutzberg, hast jetzt auch du einen solchen Drachen in deiner Garage?

Ihr Nachbar behauptet, in seiner Garage befände sich ein feuerspeiender Drache. Nachdem Sie einen Blick in die Garage geworfen haben, fragen Sie ihn: „Wo ist der Drache?“ „Er ist da“, antwortet der Nachbar, „nur ist er leider unsichtbar.“ Sie schlagen vor, den Fußabdruck des Ungeheuers mit Mehl sichtbar zu machen – weil der Drache schwebe, gelinge das nicht, sagt der Nachbar. Auch der Einsatz einer Infrarot-Kamera sei sinnlos, weil das unsichtbare Feuer keine Wärme entwickle.
https://www.wissenschaft.de/allgemein/de...arl-sagan/

[Sinai]

@Sinai: Warum die biblische Geschichte von der mesopotamischen abhaengig ist und nicht umgekehrt, habe ich schon anderswo ausfuehrlich erlaeutert.

OK, OK
Das Volk der Bibel entstand ja in Mesopotamien!
Bekanntlich wurde es dort einer Zauberersippe zu heiß und sie flüchtete. Ihr Oberhaupt war der legendäre Abraham

Diese Sippe nahm zweifellos die Saga mit - was aber nicht sagt, wer der Urheber dieser Saga war
Wer war früher - die Henne oder das Ei ?

Diese Saga kursierte damals wohl schon jahrhundertelang in Mesopotamien und vielleicht auch anderswo

Welche Zauberersippe in Mesopotamien nun konkret der Urheber war, läßt sich heutzutage nicht mehr eruieren.

In diesem Sumpf der Zauberei* blühten viele schöne und häßliche Blumen. Seit urdenklichen Zeiten


*) Überwiegend Drogenhexerei damals, würde ich sagen

[Geobacter]

@Sinai: Warum die biblische Geschichte von der mesopotamischen abhaengig ist und nicht umgekehrt, habe ich schon anderswo ausfuehrlich erlaeutert.

OK, OK
Das Volk der Bibel entstand ja in Mesopotamien!
Bekanntlich wurde es dort einer Zauberersippe zu heiß und sie flüchtete. Ihr Oberhaupt war der legendäre Abraham

Diese Sippe nahm zweifellos die Saga mit - was aber nicht sagt, wer der Urheber dieser Saga war
Wer war früher - die Henne oder das Ei ?

.....die WTG sagt, dass Noha ein arger Wein-Flaschen-Taucher (Alkoholiker) gewesen sei und also ein Ei das die Henne {das Biblische Volk) gelegt und ausgebrütet hat. Mit Opium, Mandragora  (Araunenkraut und Hanfblüten die er in der Pfeife rauchte. Die Pfeifen waren damals halt noch größer als als die heutigen Weihrauchfässer der katholischen Kirche. Der Geist Gottes stieg daraus empor ... usw. usf.. *https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/101988882

Selbstverständlich war die Arche ein Zauberschiff, das sich der Schwerkraft widersetzte, Bei der Größe hätte es ansonsten niemals die 40 Tage andauernden, schweren Turbulenzen eines solchen Unwetters überstanden und die Tiere darin wären hin und her geschleudert worden und in ihrem Erbrochenen erstickt. Wie das bei einem solch hohem Seegang halt üblich ist, wenn alle Taifune und Wirbelstürme gleichzeitig losgelassen werden. So etwas würde heutzutage kein moderner Riesenfrachter überleben. Selbst wenn er nahtlos aus allerbestem Panzerstahl zusammengeschweist worden wäre. Solch ein modernster Riesenfrachter wäre damals, bei dem großen Unwetter der Sintflut, einfach useinander gebrochen und alles Leben darin, wäre vorher noch zu einem unbestimmbaren Brei aus Kotze und Hackfleisch verarbeitet worden... Halt eben wegen der Schwerkraft.

Und nach der Landung am Berg Arafat, welcher damals als erster aus den zurückgehenden Fluten guckte und weswegen auch kein anderer Berg in Frage kam, mussten erst mal die Vorfahren aller heute noch lebenden Völker und Tierarten gezeugt werden. Das war vielleicht........ ein großes "Rudel-Bumsen", das da am Berg Arafat danach statt fand. Gott hat da natürlich weg geschaut. Weswegen darüber auch nichts in Bibel steht.
Die folgen dieser großen Inzucht-Orgien waren selbstverständlich "grauenhaft". Schmetterlinge aus denen auch alle heute lebenden Bettwanzen, Flöhe und Zecken und anderes Ungeziefer hervorgingen. Da sage mal einer was gegen das intelligente Evolutions-Programm des Schöpfers.


Anschließend hüpften die Kängerus vom Berg Arafat bis nach Australien...und nahmen in ihren Beuteln alles dort noch heute lebende "Getier" und  einige der Nachkommen Nohas mit. Was natürlich bedeutet, dass sie schon sehr viele gewesen sein müssen.. usw. usf. Wegen dem schweren Gewicht ihrer frommen Erinnerung mussten die australischen Nachfahren Nohas diese Erinnerungen auch allesamt zurück lassen. Die wurden ihnen erst später nachgeschickt. Dass dauerte dann noch viele tausende Jahre und bei manchen sind sie auch heute noch nicht angekommen.

[Sinai]

@Sinai: Warum die biblische Geschichte von der mesopotamischen abhaengig ist und nicht umgekehrt, habe ich schon anderswo ausfuehrlich erlaeutert.

OK, OK
Das Volk der Bibel entstand ja in Mesopotamien!
Bekanntlich wurde es dort einer Zauberersippe zu heiß und sie flüchtete. Ihr Oberhaupt war der legendäre Abraham

Diese Sippe nahm zweifellos die Saga mit - was aber nicht sagt, wer der Urheber dieser Saga war
Wer war früher - die Henne oder das Ei ?

Bei der Größe hätte es ansonsten niemals die 40 Tage andauernden, schweren Turbulenzen eines solchen Unwetters überstanden und die Tiere darin wären hin und her geschleudert worden und in ihrem Erbrochenen erstickt. Wie das bei einem solch hohem Seegang halt üblich ist, wenn alle Taifune und Wirbelstürme gleichzeitig losgelassen werden. So etwas würde heutzutage kein moderner Riesenfrachter überleben. Selbst wenn er nahtlos aus allerbestem Panzerstahl zusammengeschweist worden wäre. Solch ein modernster Riesenfrachter wäre damals, bei dem großen Unwetter der Sintflut, einfach useinander gebrochen und alles Leben darin, wäre vorher noch zu einem unbestimmbaren Brei aus Kotze und Hackfleisch verarbeitet worden... Halt eben wegen der Schwerkraft.

Und nach der Landung am Berg Arafat, welcher damals als erster aus den zurückgehenden Fluten guckte und weswegen auch kein anderer Berg in Frage kam . . .

Ich habe nochmals gründlich nachgelesen.
Der "Ich bin der ich bin" oder seine Handlanger öffneten die Schleusen des Himmels und es war ein mehrtägiger Wolkenbruch aus allen Rohren; weiters öffnete der "Ich bin der ich bin" oder seine Handlanger die Brunnen der Tiefe des Meeres.
Au Backe! Wasser von Oben und von Unten.
Von einem Sturm ist allerdings nicht die Rede gewesen. Und ohne Sturm keine Wellen !
Aber auch ohne Seegang bei Flaute bräche so eine riesige aber primitive Holzkonstruktion auseinander. Zu groß für Holzbauweise!
Das hätte ja nicht einmal der legendäre Admiral Nelson mit seinen tausend Mannen in der Werft von London gestemmt

Und verdächtig ist, dass nicht der viel höhere Himalaya als erster aus dem Wasser kam
Offenbar war es der Himalaya und durch die jahrtausendealte Erzählkette ging die Ortsbezeichnung verloren, so wie ja auch
die ominösen Flüsse im Paradies nicht mehr lokalisiert werden konnten, und man sagte halt "Ararat" als Markenname für hohen Berg

[Sinai]

Anschließend hüpften die Kängerus vom Berg Arafat bis nach Australien...

Interessante Frage.
Oder Känguruhs und Buschmänner entwickelten sich selbst auf der fernen Rieseninsel.

Schöpfung oder Evolution - das ist hier die Frage