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Was ist Wirklichkeit?
#31
Hallo Reklov,
zum Thema "Verfälschungen" (einer Beschreibung):
Es ist ja gerade der Sinn unserer Übungen hier, dass wir lernen, Unwirkliches/Fiktives von Wirklichem/Zutreffendem/Tatsächlichem zu trennen.

(13-01-2023, 15:33)Reklov schrieb: ... auch Verfälschtes "wirkt" auf uns - und zwar gewaltig, löst sogar unterschiedliche und messbare Impulse aus. ...
Sicher! Aber deshalb ist Fiktives eben gerade nicht wirklich im Sinne von Gegenständen und messbaren Zusammenhängen. Eine Lüge wirkt genau deswegen, weil es Menschen gibt, die sie glauben. Und deswegen ist es gut und richtig, insbesondere dem "Hörensagen" gründlich zu misstrauen bis hin, das Gehörte zu verwerfen.

Nicht, weil eine Ansicht wirkt, beschreibt sie ein Wirkliches! - Im Gegenteil: Sie beschreibt eine böse Fiktion. Deswegen habe ich hier im Forum schon des Öfteren davon gesprochen, dass ich Gefühlen zu tiefst misstraue. Die Gefühlsebene ist auch meistens die, die von Fiktionen angesprochen wird (z. B. bei der Werbung). Ein gutes Training sind Newsletter von Firmen! Lies sie und wiederhole mehrfach: "Beworbene Artikel/Waren werden beworben, weil man sie nicht wirklich braucht". Werbender und Umworbener kommunizieren eine Fiktion - nichts Reales!

Reklov schrieb:>Die Versuchung Jesu in der Wüste< ...
Die Einflüsterungen "Satans" sind in dem Fall als "innere visionäre Stimme" zu deuten, welche Versuchungen vorträgt oder eine vielversprechende "weltliche Karriere" in Aussicht stellt, gegen die sich aber (in dem Fall) das Sendungsbewusstsein Jesu durchsetzt.
Ja, ganz recht! Aber Satans Rede vermittelt ausschließlich eine oder mehrere Fiktionen. Bei genauerem Hinsehen, erkennt man das an solchen unmöglichen Aufforderungen, wie von den Zinnen des Tempels zu springen oder Steine in Brote zu verwandeln. Also entspricht die Rede Satans keiner Wirklichkeit, auch wenn sich Jesus mit diesen Fiktionen auseinander setzen muss. Und genau das ist unsere Aufgabe: Versuche ernsthaft Fiktion von Wirklichem zu trennen!

 
(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: ... alle, erst später realisierte Handlungen sind zunächst "irreal", werden aber "Wirklichkeit", wenn sich ihnen Möglichkeiten zur Ausführung bieten.
Aber erst die Ausführung ist das Reale, die Tat. Vorher ist das eben "nur" Fiktion - definitiv nichts anderes.

Wäre es Fiktion geblieben, hätten wir eine andere Realität.

(08-01-2023, 16:00)Reklov schrieb: ... meine Meinung unterscheidet sich hier von der deinigen. "Innere Wirklichkeiten" als "Ansichten" aufzufassen, ist nicht genug, denn bedenke, dass z.B. die Taten eines seine Handlungen zunächst planenden Verbrechers damit sprachlich unzureichend eingekleidet sind! Er lebt und handelt nämlich nach seiner "inneren Wirklichkeit"!
Du merkst ja selbst, dass eine "innere Wirklichkeit" gar nichts bedeutet, außer dass sich ein Mensch nach seinen Wünschen richtet. Wirklich ist nur die Tat.

(13-01-2023, 15:49)petronius schrieb: ... - möglichkeiten machen noch gar nichts real. nur deren verwirklichung
Genau so ist es! Und so urteilen auch Gerichte. Es ist offensichtlich nicht ganz einfach, das eigene Wunschdenken als etwas zutiefst Irreales zu begreifen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#32
(13-01-2023, 22:37)Ekkard schrieb: Hallo Reklov,
zum Thema "Verfälschungen" (einer Beschreibung):
Es ist ja gerade der Sinn unserer Übungen hier, dass wir lernen, Unwirkliches/Fiktives von Wirklichem/Zutreffendem/Tatsächlichem zu trennen.
Nicht, weil eine Ansicht wirkt, beschreibt sie ein Wirkliches! - Im Gegenteil: Sie beschreibt eine böse Fiktion. Deswegen habe ich hier im Forum schon des Öfteren davon gesprochen, dass ich Gefühlen zu tiefst misstraue. Die Gefühlsebene ist auch meistens die, die von Fiktionen angesprochen wird (z. B. bei der Werbung). Ein gutes Training sind Newsletter von Firmen! Lies sie und wiederhole mehrfach: "Beworbene Artikel/Waren werden beworben, weil man sie nicht wirklich braucht". Werbender und Umworbener kommunizieren eine Fiktion - nichts Reales!

Reklov meint:
Hallo Ekkard,
auch niedergeschriebene Absichten sind "Wirklichkeit", die sich "auswirken" kann. (Wie das erwähnte Buch "Mein Kampf".
Oder nimm z.b. techn. Konstruktionszeichnungen, welche die Vorstufe zur realen Ausführung bilden. Sie sind zwar eine Fiktion auf dem Papier, bilden aber bereits eine Art Zwischenstufe in der Realität ein.

Reklov schrieb:>Die Versuchung Jesu in der Wüste< ...
Die Einflüsterungen "Satans" sind in dem Fall als "innere visionäre Stimme" zu deuten, welche Versuchungen vorträgt oder eine vielversprechende "weltliche Karriere" in Aussicht stellt, gegen die sich aber (in dem Fall) das Sendungsbewusstsein Jesu durchsetzt.

Ekkard schrieb:
Ja, ganz recht! Aber Satans Rede vermittelt ausschließlich eine oder mehrere Fiktionen. Bei genauerem Hinsehen, erkennt man das an solchen unmöglichen Aufforderungen, wie von den Zinnen des Tempels zu springen oder Steine in Brote zu verwandeln. Also entspricht die Rede Satans keiner Wirklichkeit, auch wenn sich Jesus mit diesen Fiktionen auseinander setzen muss. Und genau das ist unsere Aufgabe: Versuche ernsthaft Fiktion von Wirklichem zu trennen!

... an dieser Bibelstelle wird die geistige Vorstufe angesprochen, welche jeder realen "Form" vorangeht! Hier zeigt sich bereits die charakterliche innere Verfassung eines Menschen (nicht nur von Jesus!) Die "Rede Satans" ist im Grunde nur ein Stellvertreter-Bild für die Entscheidungen, welche jeder Mensch auf seine Weise zu treffen hat - und deren Folgen er dann auch ertragen muss.
Wäre z.B. also der Mensch Jesus von den Zinnen des Tempels gesprungen, hätte er gegen das Gebot verstoßen >Du sollst den Herrn, deinen Gott nicht auf die Probe stellen<. Damit hätte er seine eigene Überzeugung verraten und wäre nach dem Sprung tot am Boden gelandet.
 
(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: ... alle, erst später realisierte Handlungen sind zunächst "irreal", werden aber "Wirklichkeit", wenn sich ihnen Möglichkeiten zur Ausführung bieten.
Ekkard schrieb:Aber erst die Ausführung ist das Reale, die Tat. Vorher ist das eben "nur" Fiktion - definitiv nichts anderes.Wäre es Fiktion geblieben, hätten wir eine andere Realität.

... was aber nicht wegwischen kann, dass es stets die geistige, noch nicht "reale" Vorstufe ist, welche dann eine Sache ins Rollen bringen kann. Ich weise in dem Zusammenhang auf das bereits erwähnte Buch > Mein Kampf< hin, dessen auf Papier gedruckte Gedanken sich später, nach der "Machtergreifung", in Reales wandelten.

(08-01-2023, 16:00)Reklov schrieb: ... meine Meinung unterscheidet sich hier von der deinigen. "Innere Wirklichkeiten" als "Ansichten" aufzufassen, ist nicht genug, denn bedenke, dass z.B. die Taten eines seine Handlungen zunächst planenden Verbrechers damit sprachlich unzureichend eingekleidet sind! Er lebt und handelt nämlich nach seiner "inneren Wirklichkeit"!
Ekkard schrieb:
Du merkst ja selbst, dass eine "innere Wirklichkeit" gar nichts bedeutet, außer dass sich ein Mensch nach seinen Wünschen richtet. Wirklich ist nur die Tat.

Und Du merkst ja hoffentlich selbst, dass gerade eine "innere Wirklichkeit" sehr viel bedeutet, denn sie bewirkt, dass sich ein Mensch nach seinen Wünschen richtet und diese nicht selten in wirkliche Taten umsetzt!

Buddha meinte völlig richtig: Was du denkst, bist du. Was du bist, strahlst du aus. Was du ausstrahlst, ziehst du an.
Mir fehlt bei Deinen Ausführungen die Gewichtung auf das, was den Menschen eigentlich ausmacht: nämlich sein geistiges Wesen, mit dem er Realitäten schafft - seine und die von anderen Mitmenschen.


(13-01-2023, 15:49)petronius schrieb: ... - möglichkeiten machen noch gar nichts real. nur deren verwirklichung

Ekkard
Genau so ist es! Und so urteilen auch Gerichte. Es ist offensichtlich nicht ganz einfach, das eigene Wunschdenken als etwas zutiefst Irreales zu begreifen.

Reklov meint:
man vergesse aber nicht, dass die Justiz auch mit präventiven Maßnahmen eine zunächst nur beabsichtigte Tat im voraus verhindert, weil sie erst gar nicht abwarten will - bis Täter zur Tat schreiten...
Es wird also bereits die Absicht bestraft, bevor ein Verbrechen real geschehen kann. Zutiefst irreal wird hierbei nicht gehandelt, denn man weiß eben um die Vorstufe des Geistigen, welche jeder Tat vorausgeht - sei sie nun gut oder böse!

Gruß von Reklov
#33
Hallo Reklov,
bei dir hat sich eine recht privat definierter Begriff von "Wirklicheit" eingeschlichen. Sicher sind Ideen und Fiktionen wirksam, und ja sie sind Vorstufen zu Handlungen. Ihre Wirksamkeit beschränkt sich jedoch auf einen Mittler, nämlich meistens den Menschen.
Aber wirklich sind nur Tat, Ausführung und Ergebnis. Und dass Gerichte bereits die Absicht bestrafen lassen, ist einfach nicht wahr! Die Formulierung lautet: "Selbst der Versuch ist strafbar." Also liegt bereits ein (reales) Tun vor.

Vorbeugendes Behördenhandeln ist keine Strafe! Es ist doch keine Strafe, wenn einem notorischen Störer der Zugang ins Stadion verwehrt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#34
(15-01-2023, 22:04)Ekkard schrieb: Hallo Reklov,
bei dir hat sich eine recht privat definierter Begriff von "Wirklicheit" eingeschlichen. Sicher sind Ideen und Fiktionen wirksam, und ja sie sind Vorstufen zu Handlungen. Ihre Wirksamkeit beschränkt sich jedoch auf einen Mittler, nämlich meistens den Menschen.
Aber wirklich sind nur Tat, Ausführung und Ergebnis. Und dass Gerichte bereits die Absicht bestrafen lassen, ist einfach nicht wahr! Die Formulierung lautet: "Selbst der Versuch ist strafbar." Also liegt bereits ein (reales) Tun vor.

Vorbeugendes Behördenhandeln ist keine Strafe! Es ist doch keine Strafe, wenn einem notorischen Störer der Zugang ins Stadion verwehrt wird.

Hallo Ekkard,

... keinesfalls betrachte ich "Wirklichkeit" unter der Haube privater Deutung. Denn - Gerichte bestrafen ja nicht nur den Versuch (welcher ja nahe an einer Tat liegt), sondern erkennen/beurteilen auch, z.B. nach einer Razzia, alle damit verbundenen möglichen Ausuferungen.
Wird z.B. ein Laboreinrichtung zur Drogenherstellung entdeckt, was jedoch noch nicht in Funktion und ohne "Rohmaterial" ist, so nützen dem Besitzer keine Ausreden, er habe ja damit noch kein Gesetz gebrochen. Das gilt u.a. auch für den Fund von Chemikalien, mit denen man Sprengsätze bauen kann.

Ein notorischer Störer wird ein Stadionverbot immer als "Strafe" empfinden. Die Behörden sehen dies natürlich anders,
was uns ja wiederum ein sehr gutes Beispiel von individuell empfundener "Wirklichkeit" liefert, welche sich nun mal auch im Inneren des Menschen abspielt - als Gegenstück zur äußeren Wirklichkeit, wie sie uns in der Umwelt begegnet.

Gruß von Reklov
#35
(16-01-2023, 14:21)Reklov schrieb: Das gilt u.a. auch für den Fund von Chemikalien, mit denen man Sprengsätze bauen kann.

Dann wuerde jeder Bauer im Knast landen. Nein, da muessen schon mehrere Dinge zusammenkommen, damit es zur Strafe kommt.
#36
(16-01-2023, 14:21)Reklov schrieb: Wird z.B. ein Laboreinrichtung zur Drogenherstellung entdeckt, was jedoch noch nicht in Funktion und ohne "Rohmaterial" ist, so nützen dem Besitzer keine Ausreden, er habe ja damit noch kein Gesetz gebrochen

ja - aber nur, wenn der vorsatz nachgewiesen werden kann

ansonsten kann man in praktische jedem chemischen labor auch drogen herstellen - wenn man denn nur will

trotzdem sind weder chemische labors verboten noch das theoretische wissen um synthesewege strafbar (ansonsten hätte ich ja nach meinem chemiestudium direkt in den knast gemußt)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#37
Reklov, der Erfinder der "individuell empfundenen Wirklichkeit"!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#38
Ich teile mal die Argumentation von Markus Gabriel, der gefällt mir momentan sehr gut:

"Markus Gabriel argumentiert gegen den ontologischen Absolutismus, indem er argumentiert, dass die Vorstellung, dass es eine objektive und unabänderliche Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unserer Wahrnehmung und Interpretation existiert, ein überholtes Konzept ist. Er argumentiert, dass die Wirklichkeit immer durch unsere Perspektive und Interpretationen beeinflusst wird und dass es keine objektive Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unseren Begriffen und Vorstellungen existiert.

Er unterstützt die Idee, dass die Wirklichkeit relativ ist und dass es viele verschiedene Wirklichkeiten gibt, die von verschiedenen Perspektiven und Begriffen abhängen. Er argumentiert, dass die Vorstellung einer objektiven Wirklichkeit, die unabhängig von unseren Begriffen und Vorstellungen existiert, letztlich auf einer Art von Metaphysik basiert, die in der Moderne überholt ist. Er vertritt die Idee, dass die Wirklichkeit immer durch unsere Perspektive und Interpretationen beeinflusst wird."

Basiert auch auf Ideen von Nietzsche, Heidegger, Rorty und Brandom, wahrscheinlich auch paar anderen Denkern. Im Endeffekt wird dafür argumentiert, dass die Vorstellung von einer zusammenhängenden und einzigen Realität einfach nur eine Illusion ist und ein Überrest von Theologie. Man braucht eine zusammenhängende Wirklichkeit um sich einen Gott zu konstruieren der diese dann irgendwie zusammenhalten kann.
#39
Denkbar wäre auch, dass die Wirklichkeit die sich uns erschließt, wir jeweils nur selbst sind und es dem gegenüber noch allerhand andere Wirklichkeiten gibt, die auch nach unserem persönlichen Weltuntergang noch weiterhin wirklich sind. Hier kommt ja keiner lebend raus. Und das ist das einzig Absolute was mir in Sachen gemeinsamer Wirklichkeit so einfällt. Für unsere jeweilige Verweildauer in der Welt, sind also weiterhin alle Perspektiven erlaubt. Der Mond ist trotzdem noch da, auch wenn unsere jeweils eigene Wirklichkeit die wir wir so-was von wichtig meinen, zu existieren aufhört. Zugegeben, Metaphysik ist nicht mein Ding, weil eben in meiner Wirklichkeit nicht wichtig.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#40
(17-01-2023, 22:16)Holmes schrieb: Ich teile mal die Argumentation von Markus Gabriel, der gefällt mir momentan sehr gut:

"Markus Gabriel argumentiert gegen den ontologischen Absolutismus, indem er argumentiert, dass die Vorstellung, dass es eine objektive und unabänderliche Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unserer Wahrnehmung und Interpretation existiert,

Zu aller erst mal ist nicht ganz sicher, dass es dann auch wirklich so ist. Denn ansonsten gäbe es ja doch wieder eine absolute Wirklichkeit die der Markus da beschreibt. Andererseits aber auch ziemlicher infantiler Blödsinn .. der noch von Überresten des Magischen Denkens unserer Vorfahren herrühren. Als wenn wir unbedingt glauben wollen, dass unsere Vorstellungen und Wahrnehmungen irgend einen heheren Einfluss auf die Wirklichkeit haben müssen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#41
(17-01-2023, 22:16)Holmes schrieb: Er argumentiert, dass die Wirklichkeit immer durch unsere Perspektive und Interpretationen beeinflusst wird und dass es keine objektive Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unseren Begriffen und Vorstellungen existiert

leider kann ich hier kein argument entdecken - lediglich eine unfundierte behauptung

Zitat:Er unterstützt die Idee, dass die Wirklichkeit relativ ist und dass es viele verschiedene Wirklichkeiten gibt, die von verschiedenen Perspektiven und Begriffen abhängen

dann sind wir wieder dort, wo reklov schon immer steht: daß der begriff "wirklichkeit" keinen praktischen, intersubjektiv brauchbaren sinn hat

Zitat:Er argumentiert, dass die Vorstellung einer objektiven Wirklichkeit, die unabhängig von unseren Begriffen und Vorstellungen existiert, letztlich auf einer Art von Metaphysik basiert, die in der Moderne überholt ist

wie bereits gesagt: "die Vorstellung einer objektiven Wirklichkeit, die unabhängig von unseren Begriffen und Vorstellungen existiert", ist eine - wenn du so willst: willkürliche - axiomatische setzung. die sich im praktischen umgang mit der realität (welt, die uns umgibt, in der wir existieren) bewährt hat. so wie die axiome der mathematik

wer will, soll jede axiomatik "metaphysik" nennen. es ändert ja nichts am sachverhalt, daß wir sehr gut damit fahren

ich möchte nicht eine brücke befahren, deren standfestigkeit lediglich in der vorstellung des statikers gegeben ist, nicht aber durch handfeste reale berechnungen nachgewiesen wurde

Zitat:Im Endeffekt wird dafür argumentiert, dass die Vorstellung von einer zusammenhängenden und einzigen Realität einfach nur eine Illusion ist

das mag schon sein. ist mir aber herzlich egal, solang es funktioniert

was wäre denn ein rein subjektives realitätsmodell, das uns z.b. technischen fortschritt ermöglicht?

bitte um eine konkrete antwort, keine metaphysische schwafelei oder endlose auslassungen darüber, was es alles nicht ist

Zitat:und ein Überrest von Theologie. Man braucht eine zusammenhängende Wirklichkeit um sich einen Gott zu konstruieren der diese dann irgendwie zusammenhalten kann.

ach ja?

non sequitur
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#42
(17-01-2023, 23:40)Geobacter schrieb: Metaphysik ist nicht mein Ding, weil eben in meiner Wirklichkeit nicht wichtig.

da sind wir schon zwei
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#43
Was Holmes weiter oben mit den Ideen und Worten von Markus Gabriel vertritt, ist kein Freibrief für Reklovs "individuell empfundenen Wirklichkeit". Dass unsere Wirklichkeit relativ zu allen mögliche Randbedingungen ist, ist eine Folge der allentlhalben feststellbaren innerweltlichen Abhängigkeiten. Dazu gehören Standorte, Geschwindigkeiten, Rotationen, Entfernungen, Kraftwirkungen und mehr. Selbst Raum ist nachgewiesenermaßen abhängig von seinen Inhalten (Masse, Strahlung, Kraftfelder). Seltsamerweise gilt das sogar für die Zeit.

Hier ging es eigentlich darum, was als wirklich zu bezeichnen ist. Und die Antwort ist von Petronius als "intersubjektiv feststellbar" gegeben worden. Dem liegt jene Prüfbarkeit zugrunde, die wir von jeder Beschreibung verlangen müssen. Oder umgekehrt, wenn etwas grundsätzlich nicht nachprüfbar ist (insbesondere transzendente Größen), dann handelt es sich eben nicht um Wirkliches (nochmals sehr gut beschrieben in #41).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#44
(18-01-2023, 17:00)petronius schrieb:
(17-01-2023, 23:40)Geobacter schrieb: Metaphysik ist nicht mein Ding, weil eben in meiner Wirklichkeit nicht wichtig.

da sind wir schon zwei

... Deine Anmerkung lässt auch durchaus die Deutung zu, dass ihr die 2 einzigen Personen auf der Welt seid, welche Metaphysik nicht für ihr Ding halten...  Icon_razz

Metaphysik ist nur deswegen im Denken mancher Menschen verankert, weil nach wie vor unlösbare Fragen bestehen: Warum gibt es alles und nicht nichts? Warum ist die Welt entstanden? Warum existieren Lebewesen - wie z.B. Menschen?
Kein Geologe, Astronom, theoretischer Physiker oder Evolutionsbiologe wird behaupten wollen/können, wenn er seine Wissenschaft ernst nimmt, dass dieser Prozess von der Entstehung der Welt - bis hin zum Menschen >logisch< oder gar
Der Grund ist leicht zu benennen: Vernünftigkeit ist keine Eigenschaft der Natur! Etwas vernünftig oder unvernünftig zu finden, ist eine menschliche, oft auch moralische Einschätzung. - Mythen sind eher wie Grenzsteine. Ein falsch gesetzter Grenzstein verhindert das Betreten von geistig fruchtbarem Boden. Ein richtig gesetzter Grenzstein aber markiert die Grenzen des wissbaren Wissens und verhindert das irrende Verlaufen auf ödem Terrain.

Die noch sehr junge Psychologie hat den Mythos beerbt - als Mythologie ohne Götter. Was ehemals der Kosmos war mit seinen unbegreiflichen und schwer zu erhellenden Vorgängen, ist heute der Kosmos unserer Psyche. Aus Mantikern wurden die Semantiker der Psychoanalyse.

Aus Erfahrungen entspringen gleichermaßen Unwahrheiten oder Unwahrscheinlichkeiten über eine Sache. Und sie alle sind Einsichten, die man mit Hilfe des Logos definitiv nicht gewinnen kann Icon_exclaim 
Wie will einer logisch erklären, warum der Mensch in der Regel liebesbedürftig ist? Man kann dieses Bedürfnis eben nicht logisch, sondern nur psychologisch erklären und sich zudem fragen, ob denn die Gesetze der Welt zu den Gesetzen der Sprache passen? Icon_rolleyes 

Als Vorlage für Wissen, könnte das Verknüpfen von Logik dienen. Unerklärliche Dinge sind zumindest entweder logisch und vernünftig miteinander verbunden - oder eben nicht!
Die Mathemtik kann hier mal wieder zu Diensten sein: Es gibt keine Dreiecke >an sich< - aber die Vorstellung, dass es sie gibt, hilft die Regeln zu definieren, die für jedes konkrete Dreieck gelten. Aber auch das führt ins Leere, denn unerklärliche Dinge durch logische Verknüpfungen "erklarbar" zu machen - ist letztlich Quatsch.
Es gilt: Wir wissen nicht, was Wissen ist, weil wir schon immer etwas wissen müssen, um zu Wissen zu kommen. Jede Definition dreht sich also im Kreis.

So sind auch abstrakte Begriffe, wie "schön" und "hässlich" sortierte Bewertungen unserer Wahrnehmung mit Urteilen. Diese können nicht aus Einzelbeobachtungen gewonnen werden. Das "Schöne" oder das "Gleiche" existieren nicht in der sinnlichen Welt. Trotzdem sind sie in den Köpfen der Menschen.
Frage: Woher also kommt in einer Welt der Dinge das Unbedingte?

Nicht alles, was man wahrnimmt, muss man auch verstehen! Umgekehrt basiert nicht alles, was der Mensch wahrnimmt, auf einer unmittelbaren Wahrnehmung. Außerdem nehmen wir ja nicht einfach einzelne Sinnesreize wie Farben oder Töne wahr, sondern verarbeiten sie mit der Seele.
Dem reinen Materialismus wird eine fehlende Tiefe nachgesagt, die erst zur wahren Einsicht der menschlichen Natur und ihrer Vernunft führt. Vernunft beantworte zwar das WIE, aber nicht das WARUM (verbunden mit dem WOHER). Eine rein naturalistische Betrachtung des Menschen kann sein Wesen folglich nicht ergründen. Auch für alle ethischen Fragen bleibt sie blind.

Gruß von Reklov



Gruß von Reklov
#45
(18-01-2023, 23:28)Ekkard schrieb: Was Holmes weiter oben mit den Ideen und Worten von Markus Gabriel vertritt, ist kein Freibrief für Reklovs "individuell empfundenen Wirklichkeit". Dass unsere Wirklichkeit relativ zu allen mögliche Randbedingungen ist, ist eine Folge der allentlhalben feststellbaren innerweltlichen Abhängigkeiten. Dazu gehören Standorte, Geschwindigkeiten, Rotationen, Entfernungen, Kraftwirkungen und mehr. Selbst Raum ist nachgewiesenermaßen abhängig von seinen Inhalten (Masse, Strahlung, Kraftfelder). Seltsamerweise gilt das sogar für die Zeit.

Hier ging es eigentlich darum, was als wirklich zu bezeichnen ist. Und die Antwort ist von Petronius als "intersubjektiv feststellbar" gegeben worden. Dem liegt jene Prüfbarkeit zugrunde, die wir von jeder Beschreibung verlangen müssen. Oder umgekehrt, wenn etwas grundsätzlich nicht nachprüfbar ist (insbesondere transzendente Größen), dann handelt es sich eben nicht um Wirkliches (nochmals sehr gut beschrieben in #41).

Hallo Ekkard,

... damit gibst Du lediglich (D)einen persönlichen Standpunkt über Deine Art der "Weltdeutung" ab. Selbstverständlich gehören Ideen über die Transzendenz ebenfalls zur Wirklichkeit, ist doch vielen Medizinern die Heilkraft des Glaubens deutlich in ihrer Praxis vor Augen geführt worden - und das bei Patienten, welche anhand der Schulmedizin längst als "unheilbar" aufgegeben worden waren... 

Nach wie vor wird die unterschiedliche Denke von Menschen gespaltene Lager hervorbringen, denn immer noch besteht ein philosophisches Jahrtausendproblem: Gibt es in den Köpfen der Menschen >ursprüngliche< Ideen und Vorstellungen? Oder stammt alles, was der Mensch denkt, aus der sinnlichen Wahrnehmung, welche er dann als sein privates Kopfkino ablaufen lässt ?

Woher willst Du z.B. wissen, wie und was über Dein individuelles Bewusstsein auf Dich einwirkt oder nicht, - wieviel also verloren geht? Ist und kann der Mensch denn schon das Maß aller Dinge sein?

Gruß von Reklov


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