Nicht religiös bestimmter Glaube

[Geobacter]

... und wieso äußern sich dann hier im Religionsforum user und Administratoren aus der "naturwissenschatlichen Abteilung" zu Fragen der Transzendenz und tun so, als könnten sie hierzu etwas Tiefgreifendes aussagen?

Das ist jetzt wieder eine glatte Lüge, Reklov.

DU tust ständig so, als wenn nur du über diese Transzendenz etwas "Tiefgreifendes" aussagen könntest und dürftest. Auch jetzt wieder.
Woher kommt deine Gewissheit, dass die (anderen) User und Administratoren dieses Forums gar nicht dazu in der Lage sind?

[Ulan]

Nun, Reklov kann uns, wie bekannt, nichts ueber Transzendenz sagen. In dem Fall ist die Huerde, mit ihm "gleichzuziehen", recht tief gehaengt.

Ist das jetzt eine besonders tiefschuerfende Feststellung? Sicherlich nicht. Nur, wie gesagt, muss man die Aussage an der Vorlage messen, und in dem Fall ist das hinreichend.

[Reklov]

... und wieso äußern sich dann hier im Religionsforum user und Administratoren aus der "naturwissenschatlichen Abteilung" zu Fragen der Transzendenz und tun so, als könnten sie hierzu etwas Tiefgreifendes aussagen?

Das ist jetzt wieder eine glatte Lüge, Reklov.

DU tust ständig so, als wenn nur du über diese Transzendenz etwas "Tiefgreifendes" aussagen könntest und dürftest. Auch jetzt wieder.
Woher kommt deine Gewissheit, dass die (anderen) User und Administratoren dieses Forums gar nicht dazu in der Lage sind?

... hier habe ich dazu noch nichts "Tiefgreifendes" lesen können - außer kurze Negationen. Wenn Du mir aber einen solchen Beitrag benennen kannst, hole ich das evtl. Versäumte gerne nach.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wenn es aber keinen "intelligent Designer" gibt, nach welchen Regeln funktioniert dann der Mechanismus, der die Zweckmäßigkeiten erzeugt?

Genau wie jener Mechanismus der aus Löchern pfeift, wenn der Wind hineinbläst. Dass ein intelligenter Designer sich das Universum ausgedacht haben muss, ist ja auch nicht mehr wert als jede andere persönliche Meinung die dir zweckmäßig scheint.

... das ist wieder mal zu kurz gesprungen, zudem auch kein treffender Vergleich! Hättest Du nämlich nicht den "Mechanismus" deines Trommelfells, würdest Du nicht einmal das Pfeifen des Windes aus Löchern hören können! Aber - auch dieser Mechanismus ist nun mal nicht Dein Werk!

Und nun behauptest du, dieser Mechanismus sei das Werk eines intelligenten Designers, da er ja nach Regeln funktioniere, die über die Natur hinausgingen. So einfach ist das für dich.

... die Natur kann sich ihre Regeln wohl schlecht selbst auferlegen (?) Dazu müsste sie ja ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben! Dass sie also nach vorgegebenen Gesetzen "funktioniert", ist keine völlig abwegige Denkweise. (Andere mögen dies aber durchaus auf ihre Weise betrachten.)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nun, Reklov kann uns, wie bekannt, nichts ueber Transzendenz sagen. In dem Fall ist die Huerde, mit ihm "gleichzuziehen", recht tief gehaengt.

Ist das jetzt eine besonders tiefschuerfende Feststellung? Sicherlich nicht. Nur, wie gesagt, muss man die Aussage an der Vorlage messen, und in dem Fall ist das hinreichend.

... das könnte ich schon, müsste dazu aber einen extra Thread eröffnen. Mal sehen, ob und wieviel Zeit ich dazu erübrigen kann.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

.. die Natur kann sich ihre Regeln wohl schlecht selbst auferlegen (?) Dazu müsste sie ja ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben!

Mit welchen Gesetzen und nach wessen Regeln begründest du diese deine Überzeugung / Gewissheit?
Ist deine Logik des Denkens nicht auch nur menschlich? Kann es nicht sein, dass du bei deinen menschlichen Überlegungen (Logik) falsche Prämissen anwendest?

Dass die Natur zur Selbstorganisation fähig ist und hierfür kein Bewusstsein notwendig ist, haben Naturwissenschaftler schon unzählige male belegt und bewiesen.

[Geobacter]

... und wieso äußern sich dann hier im Religionsforum user und Administratoren aus der "naturwissenschatlichen Abteilung" zu Fragen der Transzendenz und tun so, als könnten sie hierzu etwas Tiefgreifendes aussagen?

Das ist jetzt wieder eine glatte Lüge, Reklov.

DU tust ständig so, als wenn nur du über diese Transzendenz etwas "Tiefgreifendes" aussagen könntest und dürftest. Auch jetzt wieder.
Woher kommt deine Gewissheit, dass die (anderen) User und Administratoren dieses Forums gar nicht dazu in der Lage sind?

... hier habe ich dazu noch nichts "Tiefgreifendes" lesen können - außer kurze Negationen.

Warum glaubst du das beurteilen zu können?

[Reklov]

Geobacter


Und nun behauptest du, dieser Mechanismus sei das Werk eines intelligenten Designers, da er ja nach Regeln funktioniere, die über die Natur hinausgingen. So einfach ist das für dich.

... die Natur kann sich ihre Regeln wohl schlecht selbst auferlegen (?) Dazu müsste sie ja ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben!

Mit welchen Gesetzen und nach wessen Regeln begründest du diese deine Überzeugung / Gewissheit?
Ist deine Logik des Denkens nicht auch nur menschlich?

... klar doch! Auch meine Logik ist nur menschlich, schließlich gehöre ich ja dieser Spezies an.  

Gewissheit ist ein Wort, das sich näher zu betrachten lohnt, denn die Weisen der Gewissheit sind mehrere und sie fordern sich gegenseitig.
Die Menschen benennen sie als Klarheit, zwingende Gewissheit und Überzeugung.

KLARHEIT:
Klarheit hat man, wenn man weiß, was man meint! Klarheit ist nicht beschränkt auf das, was im formallogischen Zusammenhang von Zeichen oder was definitorisch klar werden kann. Solche Verengung von Möglichkeiten der Klarheit auf das Denken in Zeichen die formallogitischen Regeln folgen, ist schon von einigen Logistikern gefordert worden.
So vermerkte z.B. Wittgenstein: "Zu einer Antwort, die man nicht aussprechen kann, kann man auch die Frage nicht aussprechen. Das Rätsel gibt es nicht. Wenn sich eine Frage überhaupt stellen lässt, so kann sie auch beantwortet werden... Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr, und eben dies ist die Antwort."

GEWISSHEIT:
Wenn sich jemand der Wahrheit einer Behauptung vergewissern will, so muss er den Ursprung ihrer Einsichtigkeit aufsuchen. Dieser kann entweder in der Anschauung des empirischen faktischen Gegenstandes liegen, oder er liegt in einem Sachverhalt, oder er liegt in der Ableitung von Behauptungen durch einsichtige Schlüsse aus Voraussetzungen.
Empirisch vorfindbare Gegebenheiten werden in Urteilen artikuliert, welche damit enden, an das Sehen zu appellieren. Der zwingende Charakter solcher "letzten" Einsichten bleibt aber an das empirische Wahrnehmen gebunden.

Dass die Gerade der kürzeste Weg zwischen 2 Punkten ist, dass das Ganze größer ist als der Teil und ähnliche Sätze haben eine solche nicht ableitbare Deutlichkeit. Zwingende Gewissheit zeigt ihre Stärke in der Mathematik, in der Feststellung von Tatsachen, in den Naturwissenschaften. Die Überzeugung von einer Wahrheit, aus der ich lebe, besitzt jedoch eine andere Geltung, denn, allein mit Mathematik ist im tranzendenten Denken nichts zu "berechnen".

Eine zwingende Einsicht macht dem Menschen zunächst seine Situation deutlich, auf die er nun reagieren kann. Entweder philosophisch oder religiös. Die zwingende Wissenschaft ist aber noch nicht Philosophie, wenngleich eine unumgängliche Voraussetzung dazu.
Während der Nerv in den zwingenden Wissenschaften der Beweis ist - ist eine Wissenschaft, in der Überzeugungen geschaffen und ausgesprochen werden, nur durch die Klarheit und Bestimmtheit der Erklärung, die Deutlichkeit des "Wortes" charakterisiert.

(Damit ist längst noch nicht alles gesagt, - aber das würde weit mehr von meiner Zeit einfordern!)

Gruß von Reklov

[Reklov]

.. die Natur kann sich ihre Regeln wohl schlecht selbst auferlegen (?) Dazu müsste sie ja ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben!

Dass die Natur zur Selbstorganisation fähig ist und hierfür kein Bewusstsein notwendig ist, haben Naturwissenschaftler schon unzählige male belegt und bewiesen.

... klar - in einer Produktionshalle "arbeiten" z.B. zahlreiche Roboter - zuverlässig und schnell, und es "scheint" auch hier so, als benötigten sie keinerlei menschliche Hilfe! Eine zu beobachtende Selbstorganisation in der Natur sagt uns deswegen aber leider noch lange nicht ALLES.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

.. die Natur kann sich ihre Regeln wohl schlecht selbst auferlegen (?) Dazu müsste sie ja ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben!

Dass die Natur zur Selbstorganisation fähig ist und hierfür kein Bewusstsein notwendig ist, haben Naturwissenschaftler schon unzählige male belegt und bewiesen.

... klar - in einer Produktionshalle "arbeiten" z.B. zahlreiche Roboter - zuverlässig und schnell, und es "scheint" auch hier so, als benötigten sie keinerlei menschliche Hilfe!

Roboter sind hier aber nicht gemeint. Und die arbeiten in der Regel auch nicht selbstorganisiert… Das solltest du doch wissen. Industrieroboter brauchen sogar erst mal sehr viel menschliche Hilfe.

Eine zu beobachtende Selbstorganisation in der Natur sagt uns deswegen aber leider noch lange nicht ALLES.

Muss es auch nicht. Es genügt auch einfach erst mal nur zu verstehen, wie das Prinzip der allgegenwärtigen Selbstorganisation (ohne Bewusstsein) in der Natur funktioniert... Dazu hast du aber wohl nichts zu sagen.
*https://www.derstandard.at/story/2000123629539/selbstorganisation-nach-dem-vorbild-der-natur

[Geobacter]

Geobacter


Und nun behauptest du, dieser Mechanismus sei das Werk eines intelligenten Designers, da er ja nach Regeln funktioniere, die über die Natur hinausgingen. So einfach ist das für dich.

... die Natur kann sich ihre Regeln wohl schlecht selbst auferlegen (?) Dazu müsste sie ja ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben!

Mit welchen Gesetzen und nach wessen Regeln begründest du diese deine Überzeugung / Gewissheit?
Ist deine Logik des Denkens nicht auch nur menschlich?

KLARHEIT:
Klarheit hat man, wenn man weiß, was man meint!

Schaut aber sehr danach, dass das bei dir ganz sicher nicht der Fall ist.

[Geobacter]

GEWISSHEIT:
Wenn sich jemand der Wahrheit einer Behauptung vergewissern will, so muss er den Ursprung ihrer Einsichtigkeit aufsuchen.

Der Ursprung deiner Einsichtigkeit ist der Größenwahn.

[Geobacter]

Um besser zu verstehen was ich meine:

Sohn.. "Papa, ich habe öfter mal das Gefühl dass ich ein Idiot bin".
Papa... "Sohn, das ist wirklich kein Grund zur Sorge. Weil nur wirkliche Idioten dieses Gefühl nie haben"...

[Ekkard]

Hallo Reklov,
es ist erstaunlich, was du alles findest.
So zitierst du angeblich den Philosophen Wittgenstein mit folgenden Worten:
"Wenn sich eine Frage überhaupt stellen lässt, so kann sie auch beantwortet werden..."

Diese Aussage ist ersichtlich falsch und Wittgenstein sollte dies gewusst haben. Denn es gibt Fragen ohne Antwortmengen. Also beispielsweise die Frage nach der Menge der Erfindungen, die im Jahr 2023 gemacht werden. Oder in der Vergangenheit: Wie lautet der Wetterbericht am Tag der Kreuzigung Jesu? Oder außerhalb der Raumzeitgrenzen: Was war vor dem Urknall? Oder im transzendenten Bereich: Wie viel Engel können sich auf einer Nadelspitze versammeln. Zu allen diesen Fragen gibt es keine (nachprüfbare) Menge von Antworten.

Nochmals nach deinem Wittgenstein-Zitat:
"Wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind. Freilich bleibt dann eben keine Frage mehr, und eben dies ist die Antwort."

Diese Zitat krankt daran, dass "alle wissenschaftlichen Fragen" natürlich auch Fragen der Kommunikation zu beantworten hätten - ferner, dass ethische Fragen Emanationen des sozialen Zusammenlebens sind und natürlich keine Wissenschaft. Also liegt hier gar keine Antwort vor, im Gegensatz zur Behauptung. (Selbstverständlich kann man Fragen nach "Lebensproblemen" beantworten, wenn auch nicht alle.)

Gewissheit ist ein Wort, das sich näher zu betrachten lohnt, denn die Weisen der Gewissheit sind mehrere und sie fordern sich gegenseitig.
Die Menschen benennen sie als Klarheit, zwingende Gewissheit und Überzeugung.

Was du hier zur "Klarheit" zu sagen hast, ist keineswegs klar. Klarheit beruht weniger auf Logik als auf klaren Definitionen, eindeutigen Voraussetzungen und einem Rezept wie Behauptungen widerlegt werden können.

Mit deiner "Gewissheit" habe ich auch so meine Probleme. Denn ein "Ursprung" der "Einsichtigkeit" ist ein Kommunikationsproblem. Soweit es sich um faktische (vermutlich empirische) Tatsachen handelt, kann deren Beschreibung (Sachverhalt, Behauptungen dazu) "nachvollzogen" werden - jedenfalls im Prinzip. 

oder er liegt in der Ableitung von Behauptungen durch einsichtige Schlüsse aus Voraussetzungen.

Du hast die vorangehende Axiomatik vergessen. Ohne die wissen wir nicht, wie Voraussetzung und Lemma (Lehrsatz) zu verbinden sind, für welche Auswahl von (mathematischen) Gegenstände der Beweis gilt und für welche nicht.
Durch Gödels Unvollständigkeitssatz wissen wir, dass Beweise nicht immer möglich sind.
M. a. W. Es gibt nicht für jede mögliche Auswahl von Axiomen, Voraussetzungen und Randbedingungen Gewissheit - so wenig wie in der Empirik.

Empirisch vorfindbare Gegebenheiten werden in Urteilen artikuliert, welche damit enden, an das Sehen zu appellieren. Der zwingende Charakter solcher "letzten" Einsichten bleibt aber an das empirische Wahrnehmen gebunden.

Dass die Gerade der kürzeste Weg zwischen 2 Punkten ist, dass das Ganze größer ist als der Teil und ähnliche Sätze haben eine solche nicht ableitbare Deutlichkeit. Zwingende Gewissheit zeigt ihre Stärke in der Mathematik, in der Feststellung von Tatsachen, in den Naturwissenschaften. Die Überzeugung von einer Wahrheit, aus der ich lebe, besitzt jedoch eine andere Geltung, denn, allein mit Mathematik ist im tranzendenten Denken nichts zu "berechnen".

Ich glaube nicht, dass ich diese Gedankengänge nachvollziehen kann. Denn du vermischst Axiome mit Lemmata (speziell das Geraden-Axiom mit Ergebnissen von Mengenverhältnissen). Auf keinen Fall kann die Mathematik "Tatsachen" feststellen. Dieser Unsinn ist Schulweisheit - und dort sollt man nicht stehen geblieben sein. Das Einzige, was Mathematik hier leistet, ist die Reproduktion von Messdaten. Damit kann man sich umfangreiche Tabellen mit ein paar wenigen Parametern und Formeln vereinfachen. Es sollte kein Geheimnis sein, dass zum selben Datensatz mehrere Modelle passen. Deswegen verraten einem die Formeln keine Einsicht in die Wirklichkeit. Ausserdem muss man im Geiste immer: "unter den gegebenen Randbedingungen und im Rahmen der Messunsicherheit" hinzu fügen!

Eine zwingende Einsicht macht dem Menschen zunächst seine Situation deutlich, auf die er nun reagieren kann. Entweder philosophisch oder religiös. Die zwingende Wissenschaft ist aber noch nicht Philosophie, wenngleich eine unumgängliche Voraussetzung dazu.
Während der Nerv in den zwingenden Wissenschaften der Beweis ist - ist eine Wissenschaft, in der Überzeugungen geschaffen und ausgesprochen werden, nur durch die Klarheit und Bestimmtheit der Erklärung, die Deutlichkeit des "Wortes" charakterisiert.

Da kann ich nur fragen: Ja wo sind sie denn?

(Damit ist längst noch nicht alles gesagt, - aber das würde weit mehr von meiner Zeit einfordern!)

Das liegt aber an dir! Man kann in deinem voran gehenden Text hinlangen, wo man will: Man findet dort Trivialitäten, Vermischungen, schwammige (oder keine) Definitionen, Gedankenfehler, nicht näher ausgeführte Postulate oder sachfremde Begriffsbildungen (z. B. "zwingende Wissenschaften", "Bestimmtheit der Erklärung").

Mir ist auch nicht klar, wie Überzeugungen "geschaffen" werden sollen. Ich glaube, des Pudels Kern ist der Wunsch, eigene Überzeugungen zu propagieren insbesondere Gedanken zu transzendenten und/oder mythologischen Entitäten (z. B. ein Höheres, Heiliges), von denen du durchdrungen zu sein scheinst. Mehr als Glaube kann das doch gar nicht sein. Deine Versuche zur "Klarheit" und "Gewissheit" nehmen sich leider recht hilflos aus zumal sie den Begriffsinhalt eher verfehlen und sich bestenfalls wie Postulate anhören.

[petronius]

die Natur kann sich ihre Regeln wohl schlecht selbst auferlegen

das tut sie ja auch ebenso wenig wie newtons apfel sich das massenanziehungsgesetz auferlegt

Dazu müsste sie ja ein wie auch immer geartetes Bewusstsein haben!

du bist der einzige hier, der sich ein solches regeln auferlegendes höheres bewußtsein fantasiert

KLARHEIT:
Klarheit hat man, wenn man weiß, was man meint!

klarheit ist also, wozu du nicht fähig oder zumindest nicht willens bist

GEWISSHEIT:
Wenn sich jemand der Wahrheit einer Behauptung vergewissern will, so muss er den Ursprung ihrer Einsichtigkeit aufsuchen

q.e.d.

Die zwingende Wissenschaft ist aber noch nicht Philosophie, wenngleich eine unumgängliche Voraussetzung dazu

also die antiken philosophen waren gar keine?

schön blöd für deinen platon und seine ideenhöhle