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Absolute Wahrheit
#46
Ja sicher. In etwas primitiverer Form sieht man das ja an Google- oder YouTube-Blasen, die viele Leute in einer falschen Wahrnehmung unserer Realitaet gefangen halten.

Mein Punkt war aber ein anderer: die KI hat keine eigene Weltanschauung zu befriedigen. Insofern redet sie nicht um den Brei herum um abzulenken, sondern beantwortet die an sie gestellte Frage (das Attribut "nach bestem Wissen und Gewissen" scheint mir hier aber wohl nur teilweise angebracht Icon_wink ). Im konkreten Fall war die Antwort umfassend und stellt das Thema, soweit ich das sehe, zumindest teilweise korrekt dar*. Sie stellt richtig fest, dass es keine allgemeingueltige Definition von "Wahrheit" gibt. Sie merkt auch an, dass sich die Philosophie weiterentwickelt hat und das Wahrheitskonzept heutzutage meist als relativ gesehen wird, also auf menschlichen Vereinbarungen beruht.

*Der Fehler, den Ekkard hier hervorgehoben hat, beruht wohl auf dem, was Du hier angemerkt hast: ChatGPT ist kein Philosoph und fasst nur die Aussagen einiger anderer Philosophen zusammen - was es fairerweise auch genau so als Quelle angibt - und offensichtlich haben einige Philosophen keine Ahnung von Mathematik, so dass sie auf unpassende Beispiele zurueckgreifen. Das zu erkennen fuehrt natuerlich dazu, die Idee einer "absoluten Wahrheit" noch weiter zu diskreditieren. Dass hier auf Mathematik - also ein formales System zur Beschreibung von Beziehungen - zurueckgegriffen werden muss, weist auch auf die Begrenztheit solcher Wahrheiten hin.
#47
Auf diese fairer Weise sind wir angewiesen. Die Überzeugung, dass es keine überall und jederzeit absolut gültige Wahrheit gibt, ist eine faire Haltung. Eine faire Haltung die wir möchten, dass so viele Artgenossen wie nur möglich dazu stehen. Es ist aber auch eine intelligente Haltung die uns überhaupt erst eine bestmögliche - (soweit möglich)-  Form des gesellschaftliches Zusammenleben erlaubt. Wie die ChatGPT sich da noch weiter entwickelt, müssen wir wohl noch abwarten. Derzeit scheint es jedenfalls so, dass sie noch keine philosophischen Allüren hat. Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#48
Die Antwort von ChatCPT bietet uns das ganze Spektrum des Begriffs "Wahrheit". Ein Bisschen Selbst-Nachdenken müssen wir schon! Dass "man" - also die dem Training zugrunde liegenden Texte - uns mit trivialen, per Konstruktion wahren Aussagen abzuspeisen versucht, ist ja auch die Allüre einer ganzen Reihe von Philosophen, liegt also am Training. Aber genauso gut können wir selbst aktiv werden und nachprüfen, was uns die Beispiele sagen bzw. verschweigen. Ich hatte mehr darauf gehofft, dass mir entgangene nicht-triviale Fälle gelistet werden. Das war leider nicht der Fall.

Da ich mir auch keine vorstellen kann, lautete meine Frage: Warum auf das Adjektiv "absolut" nicht einfach verzichten? Dann nämlich bleiben die empirisch wahren Aussagen übrig, die immer in Relation zur Welt stehen und durch Nachstellen der Randbedingungen geprüft werden können. (Allerdings sind sie damit abhängig davon, ob wir die Randbedingungen genau genug bzw. überhaupt reproduzieren können.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#49
(10-03-2023, 23:46)Geobacter schrieb: Die wird von ihm in einer Konfektionsgröße gedacht, über die hinaus keine größere mehr gedacht werden darf.

... wie willst du denn an einem Dialog teilnehmen, wenn du nicht einmal die einfachsten Zitate richtig wiederholen kannst!?
Anselm v. Canterbury sprach von dem, über das Größeres hinaus nicht gedacht werden kann - und nicht, wie du hier verfälschend sagst (soll ich sagen zusammenlügst?) >gedacht werden darf<. Dieser feine Unterschied müsste ja auch dir klar werden können?

(10-03-2023, 23:46)Geobacter schrieb: Und nein, es geht da auch nicht darum, das Reklov unter der Vorstellung seiner Vergänglichkeit leidet, die in ein paar Jahren auch absolut sein wird.

... wer unter der Vorstellung seiner Vergänglichkeit leidet, ist, wie Goethe es einst gut ausdrückte "nur ein trüber Gast auf der dunklen Erde". - Aber auch ein solcher sollte zunächst bedenken, dass keine Energie verloren geht, sondern nur umgewandelt wird !
Ich habe da, im Gegensatz zu Dir, sicher keine Probleme und würde mir schon gar kein absolutes Urteil über den Weg der geistig/seelischen Energien im Menschen erlauben wollen, wie sie in manchen materiellen Gehirnwindungen herumspuken. 

Übrigens: nur, weil du ein paar Jahre jünger bist, bedeutet das noch nicht, dass Du mein Alter erreichst - und dann noch die Gegner auf dem Tennisfeld ins Schwitzen bringst, wie es mir immer noch recht gut gelingt! Icon_razz  

Gruß von Reklov
#50
(07-03-2023, 18:37)Geobacter schrieb:
(07-03-2023, 17:54)Reklov schrieb: Der Begriff "Gott" ist nicht als ein Bestimmtes zu denken, denn als Gewusstes würde er zu einem toten Gehäuse..

und du bist dir absolut sicher, das niemand besser versteht als DU, wie Gott  nicht zu denken ist?

... sicher ist der Begriff "Gott" nicht materiell zu denken - ansonsten unterläge er ja dem Zerfall und der Vergänglichkeit. 

So weit so gut! - Was denkst Du - außer dass Du nur Fragen stellst!  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#51
Nun, wir diskutieren hier unter dem Thema "Absolute Wahrheit" und nicht über Gott oder etwas anderes aus der Vielfalt transzendenter Dinge oder Figuren.

Für mich ist nach wie vor ungeklärt, warum an einer Vorstellung festgehalten werden soll, die so wenig Relevanz (praktikable Verwendbarkeit) aufweist wie "absolute Wahrheit".
Oder:
Welche Art Urteil über Thesen kann in unserer Kommunikation so herausragend wichtig sein, dass wir es als "absolut" qualifizieren?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#52
(18-03-2023, 22:53)Ekkard schrieb: Welche Art Urteil über Thesen kann in unserer Kommunikation so herausragend wichtig sein, dass wir es als "absolut" qualifizieren?

Die Verwendung von "absolut"  scheint sich bevorzugt in der Kommunikation von Ansprüchen zu rechtfertigen.
Je entwickelter die Fähigkeit eines Individuums sich in die Gefühle und Emotionen anderer hinein zu versetzen, um so unwirklicher wird ihm der Begriff. *https://psychotherapie-wissenschaft.info/article/view/170
Um so überwertiger das eigene Anspruchsverhalten gegenüber anderen, um so wichtiger auch die Bedeutung von absolut.


Wie ist Gott zu denken? Nach wessen Ansprüchen? Warum sind solche Ansprüche absolut? --- usw. usf.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#53
(18-03-2023, 00:15)Reklov schrieb: Übrigens: nur, weil du ein paar Jahre jünger bist, bedeutet das noch nicht, dass Du mein Alter erreichst - und dann noch die Gegner auf dem Tennisfeld ins Schwitzen bringst, wie es mir immer noch recht gut gelingt! Icon_razz 

Da hast du ganz bestimmt wiedermal "absolut" Recht. Icon_lol 
Nur... beanspruche ich für mich auch gar keine solche Ehre. Und ich finde solche Vergleiche deswegen auch absolut unglaubwürdig. Nicht .. weil es durchaus im Bereich des Möglichen liegt und deswegen auch wahr sein könnte, dass du deine Gegner auf dem Tennisfeld ins Schwitzen bringst, sondern weil das alles absolut nichts mit dem Thema zu tun hat und auch nicht überprüft werden kann, ob es sich um eine Wahrheit handelt, welche nach  den Regeln der alten Griechen an jedem Ort und zu jeder Zeit wahr sein müsse, damit es als Wahrheit durchgeht. Die Antwort darauf, ist hier ein absolutes Nein.

Nun stellt sich aber die Frage, warum du mit solchen Vergleichen  immer wieder irgendwelche angeblich absoluten Rangordnungsverhältnisse zu klären versuchst. Icon_cheesygrin Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich die Ursache dahinter nicht verstehe und mir diesbezüglich auch absolut sicher bin.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#54
(19-03-2023, 08:25)Geobacter schrieb: Nun stellt sich aber die Frage, warum du mit solchen Vergleichen  immer wieder irgendwelche angeblich absoluten Rangordnungsverhältnisse zu klären versuchst. Icon_cheesygrin Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich die Ursache dahinter nicht verstehe und mir diesbezüglich auch absolut sicher bin.

Na, das ist doch wenigstens mal ein Versuch, den Kern dieser Diskussion auf den Punkt zu bringen. Das Reden von absoluter Wahrheit soll nur aussagen, dass "mein Federkleid viel schoener ist" auf dem Balzplatz der Eitelkeiten; der zweite Teil, die Wahrheit, bleibt dabei eh auf der Strecke. Den Aufsatz ueber mythische Ueberhoehung als Teil des Balzrituals und Grund fuer die Entstehung von Religionen, den Du mal verlinkt hast, faellt mir dazu immer wieder ein. Wer aus den Sternen, die er am Himmel sieht, eine aufregende Geschichte ueber Orion mit seinem Hund auf der Pirsch nach den Plejaden macht, die alle vom Goettervater zur ewigen Erinnerung an den Himmel gesetzt wurden, hat halt bessere Chancen bei der Balz als jemand, der erklaert, dass das Gasbaelle sind, die Fusionsenergie ins grosse Nichts blasen. Um Sterne geht's dann da naemlich auch nicht.
#55
Sehe das auch ziemlich ähnlich. Das Reden vom Absoluten soll wohl dazu dienen, den eigenen Aufmerksamkeitsanspruch zu akzentuieren. Dass es dabei so mehr oder weniger immer nur ums Federkleid geht, ist ja bei aller Offensichtlichkeit nicht all zu schwer zu erraten.
Kann mir durchaus auch vorstellen, dass der nächste Papst (Stellvertreter Gottes) als ChatGBT in Erscheinung tritt, um sich höchstpersönlich um die Pflege jedes einzelnen Gefieders zu kümmern. Möglich wäre es ja.

Schöne Gespräche mit Gott übers Internet.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#56
.. Schönheitsgespräche mit Gott...... sollte es eigentlich  heißen. Werbeinschaltungen für innere Kosmetik inklusive. Absolut ohne jegliches Rückgaberecht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#57
(19-03-2023, 16:24)Ulan schrieb: Na, das ist doch wenigstens mal ein Versuch, den Kern dieser Diskussion auf den Punkt zu bringen. Das Reden von absoluter Wahrheit soll nur aussagen, dass "mein Federkleid viel schoener ist" auf dem Balzplatz der Eitelkeiten; der zweite Teil, die Wahrheit, bleibt dabei eh auf der Strecke.
Das sehe ich auch so. Aber ich würde doch gerne mal ein nicht-triviales Beispiel einer "absoluten Wahrheit lesen.

Die zu beurteilende Aussage müsste immer, überall und losgelöst von den Randbedingungen unserer Welt "grundsätzlich" und "nachprüfbar" zutreffen. Etwas Empirisches kann das ja nicht sein; denn Empirie ist von den Randbedingungen unserer Welt (u. a. von ihrer Kontingenz) abhängig. Beispiel: Alle Elementarteilchen sind ununterscheidbar. Die Art, wie man das feststellt, ist "gute alte Physik" und die funktioniert nur unter den Randbedingungen unserer Welt. Wir haben es daher nicht mit einer "absoluten Wahrheit" zu tun, sondern mit einer weltabhängigen.

Ich würde wirklich gerne mal (seit Runden!) von einer "absoluten Wahrheit" lesen, die nicht einfach eine Konvention ist (wie mathematisch wahre Sätze).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#58
(19-03-2023, 19:14)Geobacter schrieb: Sehe das auch ziemlich ähnlich. Das Reden vom Absoluten soll wohl dazu dienen, den eigenen Aufmerksamkeitsanspruch zu akzentuieren. Dass es dabei so mehr oder weniger immer nur ums Federkleid geht, ist ja bei aller Offensichtlichkeit nicht all zu schwer zu erraten.
Kann mir durchaus auch vorstellen, dass der nächste Papst (Stellvertreter Gottes) als ChatGBT in Erscheinung tritt, um sich höchstpersönlich um die Pflege jedes einzelnen Gefieders zu kümmern. Möglich wäre es ja.

Schöne Gespräche mit Gott übers Internet.

... auch der Papst könnte zur Wortchiffre "Gott" nichts beitragen, - so wenig, wie jeder Mensch!
Und das hängt damit zusammen, dass "Gott" mit den Dogmen der Religionen äußerst wenig zu tun hat!

Jesaja hat dies schon zu seiner Zeit recht gut in Worte gekleidet.

Gruß von Reklov
#59
(19-03-2023, 20:17)Ekkard schrieb:
(19-03-2023, 16:24)Ulan schrieb: Na, das ist doch wenigstens mal ein Versuch, den Kern dieser Diskussion auf den Punkt zu bringen. Das Reden von absoluter Wahrheit soll nur aussagen, dass "mein Federkleid viel schoener ist" auf dem Balzplatz der Eitelkeiten; der zweite Teil, die Wahrheit, bleibt dabei eh auf der Strecke.
Das sehe ich auch so. Aber ich würde doch gerne mal ein nicht-triviales Beispiel einer "absoluten Wahrheit lesen.

Die zu beurteilende Aussage müsste immer, überall und losgelöst von den Randbedingungen unserer Welt "grundsätzlich" und "nachprüfbar" zutreffen. Etwas Empirisches kann das ja nicht sein; denn Empirie ist von den Randbedingungen unserer Welt (u. a. von ihrer Kontingenz) abhängig. Beispiel: Alle Elementarteilchen sind ununterscheidbar. Die Art, wie man das feststellt, ist "gute alte Physik" und die funktioniert nur unter den Randbedingungen unserer Welt. Wir haben es daher nicht mit einer "absoluten Wahrheit" zu tun, sondern mit einer weltabhängigen.

Ich würde wirklich gerne mal (seit Runden!) von einer "absoluten Wahrheit" lesen, die nicht einfach eine Konvention ist (wie mathematisch wahre Sätze).

... die heruntergezogenen Schranken zur "absoluten Wahrheit" fangen bereits in unserem Gehirn an, denn hier werden die Außenwelt-Eindrücke über elektrische Impulse zu Bildern und Vorstellungen "verarbeitet".
Ob diese jedoch richtig sind, vermag das Gehirn nicht zu bestätigen/überprüfen, so wenig, wie z.B. unser Auge sich selber ansehen kann...  Icon_rolleyes

Immerhin deutete es Aristoteles sprachlich recht gut an: Du müsstest in der Lage sein, alle Zeiten und Räume zu besuchen, um dir ein passendes Bild von "absolut Gültigem" machen zu können. Was aber dem Menschen dazu fehlt, kann ja jeder unschwer selbst beantworten ... was ja u.a. dazu beitragen könnte, etwas bescheidener zu werden!?  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#60
Hi Reklov, du weichst aus! Und immunisierst deine These gegen ihre Verneinung. Das genau macht Thesen irrelevant. D. h. wir verlassen gemeinsam den Begriff der "absoluten Wahrheit".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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