Absolute Wahrheit

[Geobacter]

... auch der Papst könnte zur Wortchiffre "Gott" nichts beitragen, - so wenig, wie jeder Mensch!

Das kannst selbstverständlich nur du. Aber das macht dieses Wortchiffre auch "absolut" unglaubwürdig und damit wertlos.

Und das hängt damit zusammen, dass "Gott" mit den Dogmen der Religionen äußerst wenig zu tun hat!

Das behauptest DU. Aber wenn du ehrlich wärst, müsstest du zugeben, dass du das gar nicht wissen kannst. Es sei denn, du bist unmenschlicher als jeder andere Mensch.
Andererseits... könnte es sich bei Gott auch um einen Schwarmgeist handeln, welcher der Gemeinschaft der Gläubigen entspringt (fromme Ameisen) und also sehr wohl durch die vom Papst kontrollierten  Glaubensregeln (Dogmen) zusammengehalten wird.

Daran wäre auch gar nichts auszusetzen.... solange der Papst im Kopf auch sonst noch "ganz richtig" ist. Und immerhin gibst ja auch du zu, dass es sich bei Gott nur um einen nach Regeln "gedachten" Gott handelt. Warum sollte der von dir gedachte Gott der bessere sein?

[Ekkard]

Wir fangen jetzt bitte keine Diskussion über Gott an oder die Chiffre für das Transzendente!
Hier konzentrieren wir uns bitte auf "absolute Wahrheit", ob sie existiert oder eben nicht.

[Geobacter]

Ohne einen Konsens darüber, dass "real" und "wirklich" nicht immer ganz das selbe sind, lässt sich wohl keine  Einigung darüber finden, ob es eine "absolute" Wahrheit gibt, bzw nicht gibt. Zumal der Begriff "absolut" die Akzentuierung eines Anspruchs darauf ist, dass die Prämissen einer deduktiv hergeleiteten Schlussfolgerung (absolut) wahr sind.
Auch unwirkliche Erlebnisse können absolut reale Empfindungen hervorrufen. Losgelöst  von jeglicher Wirklichkeit und allen Rahmenbedingungen. Beispiel gibt es dazu mehr als genug. Beim Hören von Musik, beim Betrachten beeindruckender Naturschauspiele.. usw. usf. Dass es hierfür keine allgemeingültige, absolute Maßeinheit gibt, die auch noch an jedem Ort und zu jederzeit für jeden immer gleich gültig ist, versteht sich von selbst. Nur Reklov sieht das anderes.

Daraus lässt sich herleiten, dass jede ""absolute Wahrheit" immer eine rein persönliche ist und es sie (ganz offensichtlich) auch wirklich gibt. Relativ gesehen.

[Ekkard]

Jup! Das kommt heraus, wenn Vorstellungen (Thesen, Ideen) nicht nachgeprüft werden sollen!

[Reklov]

... auch der Papst könnte zur Wortchiffre "Gott" nichts beitragen, - so wenig, wie jeder Mensch!

Das kannst selbstverständlich nur du. Aber das macht dieses Wortchiffre auch "absolut" unglaubwürdig und damit wertlos.

Und das hängt damit zusammen, dass "Gott" mit den Dogmen der Religionen äußerst wenig zu tun hat!

Das behauptest DU. Aber wenn du ehrlich wärst, müsstest du zugeben, dass du das gar nicht wissen kannst. Es sei denn, du bist unmenschlicher als jeder andere Mensch.
Andererseits... könnte es sich bei Gott auch um einen Schwarmgeist handeln, welcher der Gemeinschaft der Gläubigen entspringt (fromme Ameisen) und also sehr wohl durch die vom Papst kontrollierten  Glaubensregeln (Dogmen) zusammengehalten wird.

Daran wäre auch gar nichts auszusetzen.... solange der Papst im Kopf auch sonst noch "ganz richtig" ist. Und immerhin gibst ja auch du zu, dass es sich bei Gott nur um einen nach Regeln "gedachten" Gott handelt. Warum sollte der von dir gedachte Gott der bessere sein?

... damit, dass ich den Begriff "Gott" als Chiffre bezeichne, habe ich ja gerade jede Deutung/Klassifizierung/Regel vermieden!
Deine diesbezügliche Frage nach dem "besseren Gott" ist somit völlig unverständlich, entbehrt zudem auch jeder Logik!? 

"Schwarmgeist" ist u.a. bei Ameisen und Bienen zu beobachten, und diese spulen ihr fleißiges Arbeitspensum wie ein biologisches Zwangsprogramm ab!  - Oder hast du schon mal eine Ameise gesehen, die sich entspannt einen "Urlaub", eine schonende Freizeit gönnt? Sicher nicht, denn dazu benötigt man das Bewusstsein, was Freiheit eigentlich bedeutet!? 
Jeder Mensch ist ein unverwechselbares Individuum und demnach auch fähig, außergewöhnliche Wege zu beschreiten, auf denen eben nicht alle anderen Artgenossen einheitlich rennen - wie z.B. die Ameisen auf einer von "Kundschaftern" vorgelegten "Duftspur", welche zu Nahrungsquellen führt.

Schwarmgeist ist Zwangsgeist! Der Mensch aber hat die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden, wenn auch oft nur zwischen Pest und Cholera! 

Gruß von Reklov

[petronius]

Schwarmgeist ist Zwangsgeist!

genau das hat geobacter doch geschrieben:

"durch die vom Papst kontrollierten Glaubensregeln (Dogmen) zusammengehalten"

[Geobacter]

Der Mensch aber hat die Möglichkeit, sich frei zu entscheiden, wenn auch oft nur zwischen Pest und Cholera! 

Ahsoh. Und unter welchen Voraussetzungen / Rahmenbedingungen? Was, wenn er nicht weis, und auf die Duftspuren anderer Artgenossen angewiesen ist? Dass es unter seinen Artgenossen auch falsche Spurenleger gibt, denen die Gutgläubigen und Naiven gerne folgen um ihnen die Verantwortung für ihre Entscheidungen zu übertragen, wissen aus der Geschichte. Also ist der Mensch tendenziell doch eine fromme Ameise.

Und zum anderen würde das dann aber bedeuten, dass es keine solch allgemein gültig absolute Wahrheit gibt. Dass es keine absolute Gerechtigkeit gibt. (Karma). Dass  die Zukunft unbestimmt ist und es damit auch keine absolute Wirklichkeit gibt. Und vor allem würde das bedeuten, dass hinter allen Vorstellungen welche solch absoluten Maximen umgreifen, nur eine sehr unehrliche Selbstbespiegelung steckt, die sich in abwertenden Vergleichen zum Nachteil anderer, in ihrer eigenen Überbewertung zu beweisen können meint.

[Ekkard]

Ich bin mir fast sicher, dass wir Menschen, genauer unsere Partialgesellschaften, Schwarmgeister bilden. Die Duftspuren sind dabei die kulturellen Vorleistungen. Mal abgesehen von empirischen Beobachtungen (mit ihren Messwerttabellen) beinhaltet jede Theorie gewisse Deutungen, die nur im Rahmen der Randbedingungen "richtig" sind, insofern sie die Messdaten reproduzieren. Deshalb scheidet eine "absolute Wahrheit" gegenüber naturwissenschaftlichen Theorien aus.

Begeben wir uns auf die Ebene dessen, was Partialgesellschaften für gut und richtig empfinden, so gilt doch die Relation zu den gesellschaftlichen Randbedingungen in noch viel stärkerem Maße. Selbst, wenn die Idee des Heiligen (die Chiffre Gott) von der Idee her als etwas Absolutes, von der Welt unabhängiges verstanden werden soll, so zeigt doch die gesellschaftliche Realität, wie verschieden die Partialgesellschaften das Heilige wahrnehmen - bis dahin, dass sich ihre Glieder gegenseitig die Schädel einschlagen.

Nochmals meine Frage: Warum verwerfen wir nicht den Begriff der "absoluten Wahrheit", wenn sich schon das absolut Gedachte nicht sauber darstellen (oder definieren) lässt.

[Reklov]

Ohne einen Konsens darüber, dass "real" und "wirklich" nicht immer ganz das selbe sind, lässt sich wohl keine  Einigung darüber finden, ob es eine "absolute" Wahrheit gibt, bzw nicht gibt. Zumal der Begriff "absolut" die Akzentuierung eines Anspruchs darauf ist, dass die Prämissen einer deduktiv hergeleiteten Schlussfolgerung (absolut) wahr sind.
Auch unwirkliche Erlebnisse können absolut reale Empfindungen hervorrufen. Losgelöst  von jeglicher Wirklichkeit und allen Rahmenbedingungen. Beispiel gibt es dazu mehr als genug. Beim Hören von Musik, beim Betrachten beeindruckender Naturschauspiele.. usw. usf. Dass es hierfür keine allgemeingültige, absolute Maßeinheit gibt, die auch noch an jedem Ort und zu jederzeit für jeden immer gleich gültig ist, versteht sich von selbst. Nur Reklov sieht das anderes.

Daraus lässt sich herleiten, dass jede ""absolute Wahrheit" immer eine rein persönliche ist und es sie (ganz offensichtlich) auch wirklich gibt. Relativ gesehen.

... Deine Beispiele sind vollkommen untauglich, denn Musik oder andere Einwirkungen auf unsere Sinne sind ja schon mal keine Wahrheiten, welche überall und zu jeder Zeit "wahr" sind. Oder glaubst Du etwa, dass z.B. die vergänglichen Werke des Menschen (Kunst und Technik) diese Forderungen je werden erfüllen können?
Denk also noch mal besser in Ruhe nach, was Aristoteles (nicht ich!) über WAHRHEIT ausgesagt hatte.
Musik kann z.B. keine "absoluten" Wahrheitsansprüche anmelden, denn Klassik, Jazz und Pop werden wohl nur auf unserem Planeten auf diese Weise gespielt. Musik verklingt, und selbst ihre Speichermöglichkeiten überdauern nicht "ewig". Alles unterliegt dem "Zahn der Zeit"!
Wie bekannt, wird auch unser Sonnensystem nicht "überall und zu jeder Zeit" als solches existieren.

Was aber als Wahrheit zumindest gedacht werden kann, ist dasjenige, was vor dem Urknall schon da war und Raum und Zeit zur Wirkung mit entsprechenden "Erscheinungen" brachte. Und dies sind nicht allein nur meine Denkansätze. - Du und jede andere Person darf aber getrost ihre Art von Denkfäden spinnen...

Gruß von Reklov

[Ulan]

Nochmals meine Frage: Warum verwerfen wir nicht den Begriff der "absoluten Wahrheit", wenn sich schon das absolut Gedachte nicht sauber darstellen (oder definieren) lässt.

Nun, der Adressat dieser Zeilen scheint nicht gewillt, diese Frage zu ueberdenken. Stattdessen gibt's mal wieder Aristoteles, und zum Sinn eines offensichtlich nutzlosen Konzepts hat er auch keine Ideen. Das ist dann wohl das Fazit.

[Reklov]

Ich bin mir fast sicher, dass wir Menschen, genauer unsere Partialgesellschaften, Schwarmgeister bilden. Die Duftspuren sind dabei die kulturellen Vorleistungen. Mal abgesehen von empirischen Beobachtungen (mit ihren Messwerttabellen) beinhaltet jede Theorie gewisse Deutungen, die nur im Rahmen der Randbedingungen "richtig" sind, insofern sie die Messdaten reproduzieren. Deshalb scheidet eine "absolute Wahrheit" gegenüber naturwissenschaftlichen Theorien aus.

Begeben wir uns auf die Ebene dessen, was Partialgesellschaften für gut und richtig empfinden, so gilt doch die Relation zu den gesellschaftlichen Randbedingungen in noch viel stärkerem Maße. Selbst, wenn die Idee des Heiligen (die Chiffre Gott) von der Idee her als etwas Absolutes, von der Welt unabhängiges verstanden werden soll, so zeigt doch die gesellschaftliche Realität, wie verschieden die Partialgesellschaften das Heilige wahrnehmen - bis dahin, dass sich ihre Glieder gegenseitig die Schädel einschlagen.

Nochmals meine Frage: Warum verwerfen wir nicht den Begriff der "absoluten Wahrheit", wenn sich schon das absolut Gedachte nicht sauber darstellen (oder definieren) lässt.

Hallo Ekkard,

den Begriff "absolute Wahrheit" zu verwerfen, halte ich für eine Art der Verdrängung! Wie Du ja weißt, sind nur ca. 5% unseres Gehirns erforscht und von der Weite und den Rätseln des Weltraumes will ich erst gar nicht sprechen!
Obwohl kein Mensch sich z.B. einen Begriff über das Wort "endlos" machen kann, gibt es ja dafür dennoch ein mathemat. Zeichen/Symbol, was von Dir ja auch nicht verworfen wird!?

Wenn Du nur dasjenige, was sich "sauber" darstellen/definieren lässt, bestehen lassen willst, dann würde die Welt um sehr vieles ärmer!
Die "unsaubere Definition" fängt ja bereits beim Menschen selbst an, denn auch sie ist, aus bekannten Gründen, schwach und ungenau!
Auch dir müsste dies ja eigentlich mehr als deutlich bewusst sein. Soll man aber nun deswegen den Menschen "verwerfen", nur weil seine Erscheinung von Rätseln, Makeln und Unwissen begleitet wird?

Ich sehe in Deinem Vorschlag nur eine völlige intellektuelle Hilflosigkeit und den damit verständlichen Wunsch, das "unliebsame Ding" in eine Kammer zu sperren und den Schlüssel umzudrehen.  Das könnte man natürlich auch machen - nur, dann müsste sich dieses Forum umtaufen und sich nicht mehr Religionsforum nennen. (Leuchtet ja wohl jedem leicht ein?)

Religionen zielen mit ihren Denkmustern stets auf das ABSOLUTE - auch wenn sie es nicht in treffende Worte kleiden können. (Wie auch?) Aber, - auch die wissenschaftlichen Bestrebungen konnten bisher zum eigentlichen Rätsel des Seins und Daseins nichts Großartiges auf den Tisch legen.  
Ist nun mal so - und deswegen braucht auch kein Experte vor Gram in sein Kissen beißen, denn auch ihm bleibt die Hoffnung, dass das Rätsel in fernster Zukunft evtl. doch noch irgendwie gelöst werden könnte.  

Der Grund, warum sich die Menschen die Schädel einschlagen, ist ja gerade damit verbunden, dass sie eben keinen Zugang zur "absoluten Wahrheit" haben. So bleibt den Eliten nur der Kampf um Einflussgebiete und den darin befindlichen Bodenschätzen, mit denen sie sich ihre Großgeschäfte zu sichern versuchen.

Jeder Aufmerksame und Geschichtskundige sieht ja leicht, welche Art von Waffen in diesen Schaukämpfen eingesetzt wurden/werden, und wie es die Mächtigen dennoch immer recht gut verstanden/verstehen, sich dabei sehr geschickt aus der Schusslinie zu halten.  

Gruß von Reklov

[petronius]

Was aber als Wahrheit zumindest gedacht werden kann, ist dasjenige, was vor dem Urknall schon da war und Raum und Zeit zur Wirkung mit entsprechenden "Erscheinungen" brachte

sicher kannst du dir so was ausdenken - aber mit "wahrheit", schon gar im reklov-aristotelischen sinn, hat das noch weniger zu tun als musik

dies sind nicht allein nur meine Denkansätze

ich seh hier leider keinerlei ansatz zum denken - nur pathetisches geschwurbel

[petronius]

den Begriff "absolute Wahrheit" zu verwerfen, halte ich für eine Art der Verdrängung! Wie Du ja weißt, sind nur ca. 5% unseres Gehirns erforscht und von der Weite und den Rätseln des Weltraumes will ich erst gar nicht sprechen!

was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

und wie willst du von "absoluter wahrheit" im reklov-aristotelischen sinn auch nur irgendetwas sinnvoll sagen können, wenn doch so gut wie alles unbekannt sein soll?

das ist die frage, die wir dir seit je stellen, auf die du aber jegliche antwort verweigerst. ist wohl "eine Art der Verdrängung"

Ich sehe in Deinem diskursverhalten nur eine völlige intellektuelle Hilflosigkeit

Religionen zielen mit ihren Denkmustern stets auf das ABSOLUTE

sagt wer, und warum?

auch die wissenschaftlichen Bestrebungen konnten bisher zum eigentlichen Rätsel des Seins und Daseins nichts Großartiges auf den Tisch legen

Nicht was ist, ist entscheidend. Sondern wie »etwas zu verstehen ist«

Der Grund, warum sich die Menschen die Schädel einschlagen, ist ja gerade damit verbunden, dass sie eben keinen Zugang zur "absoluten Wahrheit" haben

sagt wer, und warum?

non sequitur

[Geobacter]

Ohne einen Konsens darüber, dass "real" und "wirklich" nicht immer ganz das selbe sind, lässt sich wohl keine  Einigung darüber finden, ob es eine "absolute" Wahrheit gibt, bzw nicht gibt. Zumal der Begriff "absolut" die Akzentuierung eines Anspruchs darauf ist, dass die Prämissen einer deduktiv hergeleiteten Schlussfolgerung (absolut) wahr sind.
Auch unwirkliche Erlebnisse können absolut reale Empfindungen hervorrufen. Losgelöst  von jeglicher Wirklichkeit und allen Rahmenbedingungen. Beispiel gibt es dazu mehr als genug. Beim Hören von Musik, beim Betrachten beeindruckender Naturschauspiele.. usw. usf. Dass es hierfür keine allgemeingültige, absolute Maßeinheit gibt, die auch noch an jedem Ort und zu jederzeit für jeden immer gleich gültig ist, versteht sich von selbst. Nur Reklov sieht das anderes.

Daraus lässt sich herleiten, dass jede ""absolute Wahrheit" immer eine rein persönliche ist und es sie (ganz offensichtlich) auch wirklich gibt. Relativ gesehen.

... Deine Beispiele sind vollkommen untauglich, denn Musik oder andere Einwirkungen auf unsere Sinne sind ja schon mal keine Wahrheiten, welche überall und zu jeder Zeit "wahr" sind. Oder glaubst Du etwa, dass z.B. die vergänglichen Werke des Menschen (Kunst und Technik) diese Forderungen je werden erfüllen können?

"Ich glaube", dass hinter deiner Leseschwäche eine Narzissmus-bedingte, sehr bösartige Selbstüberschätzung steckt (unheilbar), die überall und zu jeder Zeit wahr ist. Wie ich ebenso glaube, dass jedwede absolute Wahrheit immer nur eine persönliche sein kann, wenn man denn überhaupt eine solche beansprucht.

Zumal du auch noch den ganzen Beitrag meinerseits vollständig zitiert hast und ich nur  geschrieben habe, dass Musik und Naturbeobachtungen keine Wahrheiten für sich selbst sind, sondern absolut reale Empfindungen hervorrufen, welche losgelöst von aller Wirklichkeit und allen Rahmenbedingungen als absolut real (wahr) wahrgenommen werden können. Immer relativ gesehen.

[Geobacter]

den Begriff "absolute Wahrheit" zu verwerfen, halte ich für eine Art der Verdrängung! Wie Du ja weißt, sind nur ca. 5% unseres Gehirns erforscht und von der Weite und den Rätseln des Weltraumes will ich erst gar nicht sprechen!

Sagt wer? Die Naturwissenschaften sagen das nicht. Wenn dem - mal angenommen - wirklich so wäre... dass sie das tatsächlich sagen täten, wäre es nach deiner Bemaßung nur wieder eine "leere Richtigkeit", die aber von dir aufgegriffen, plötzlich von universeller Bedeutung sein SOLL.

Warum willst du dir nicht einfach eingestehen, dass Empfindungen durchaus als real und also auch als absolut wahr wahrgenommen werden können. Aber losgelöst von aller Wirklichkeit und allen Rahmenbedingungen, immer nur in Bezug und Zusammenhang  persönlich verdrängter Probleme.