Adam & Eva : ein individueller Erklärungsansatz über den Entstehungshintergrund

[Farius]

muss er ja logischerweise lange vor dem Urknall von Gott erschaffen worden sein. Aber Deine biblische Zeitrechnung geht vielleicht nur etwa 6000 Jahre zurück?

ich habe keine "biblische Zeitrechnung" - denn anders als du lese ich die bibel ja nicht als tatsachenbericht. nachdem du das aber tust (vor allem das offensichtlich nur bildhaft gemeinte), mußt du natürlich zwangsläufig auf nichts als widersprüche in sich stoßen

Du bist in guter Gesellschaft. Ganze Heerscharen von sog. Theologen betrachten Jesus und seine Geschichte nur noch als Legende und degradieren das Christentum dadurch zu einer Märchenrunde - aus der sich dann einige höchst verkommene Kirchen gebildet haben, die nichts wie Geld, Macht und Krieg im Schilde führten.

So ein ganz klein wenig Speck am Knochen sollte doch schon sein - findest Du nicht?

Oder wo beziehst Du den Sinn und die Ursache für Dein Leben? Im fernen Osten etwa? Ex oriente lux?

[Farius]

Wer soll das sein, Jesu alttestamentarischer Vater?

schon mal was von jahwe gehört?

ihr bibelchristen erstaunt mich immer wieder

Vernichtet wurde niemand, da hast Du etwas falsch verstanden

ach?

Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.
Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wenn einst in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen wären, die bei euch geschehen sind - man hätte dort in Sack und Asche Buße getan.
Tyrus und Sidon wird es beim Gericht nicht so schlimm ergehen wie euch.
Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen

das sind also keine vernichtungsdrohungen?

Hast Du nicht gesagt, die Bibel sei für Dich kein Tatsachenbericht? und ja, von Jahwe habe ich schon gehört.

So wie Jesu Seele nach seinem Tod weiterlebte leben auch die Seelen aller andern Menschen weiter - davon geht dieser Apostel aus. Gott hat noch keine Seele vernichtet.

Menschen wurden zum Beispiel bei Sodom vernichtet, weil deren Seelen sich nur noch verschlechterten und somit je länger desto schlimmere Folgen zu tragen gehabt hätten. So gesehen war die Katastrophe für sie eine Wohltat.

[Ekkard]

Zur Vernichtung ganzer Städte zur Strafe durch Jahwe;

So wie Jesu Seele nach seinem Tod weiterlebte leben auch die Seelen aller andern Menschen weiter - davon geht dieser Apostel aus. Gott hat noch keine Seele vernichtet.

Menschen wurden zum Beispiel bei Sodom vernichtet, weil deren Seelen sich nur noch verschlechterten und somit je länger desto schlimmere Folgen zu tragen gehabt hätten. So gesehen war die Katastrophe für sie eine Wohltat.

Eine intellektuelle Verrenkung der besonderen Art - toll!

Aber:
Was hat das mit der Sündenfall-Mythologie und deren abnehmender Bedeutung zu tun?
Ich erwarte von den Teilnehmern hier, beim jeweiligen Thema zu bleiben. Zu sich ergebenden anderen Themengebieten macht eigene Threads in geeigneten Unterforen auf!

Ansonsten ist hier das Ende des Threads!

[Farius]

Nochmal etwas hierzu: Nein, das ist bei Deinen Beispielen gar nicht erstaunlich, und es geht nicht um Archetypen, sondern um die exakt selbe Geschichte, die mit Variationen weitergereicht und immer wieder erzaehlt wurde.

Da die Tora in ihren Grundzuegen mehr oder weniger in Babylon entworfen wurde, ist der Ursprung der ganzen mesopotamischen Legenden vollkommen klar: die Bibelautoren haben schlicht die Erzaehlungen niedergeschrieben, die die Menschen um sie herum sich erzaehlten. Das ist der Ursprung der ersten Schoepfungsgeschichte, der Erzaehlung des Turms von Babel, etc. Der Transfer kann auch direkt in Juda passiert sein, da Juda ja fuer laengere Zeit Teil des babylonischen Staats war.

Parallelen zwischen indischen und persischen Erzaehlungen sind auch auf einen gemeinsamen Ursprung zurueckzufuehren, da ja sogar viele der Goetter dieselben sind, wenn auch manchmal in entgegengesetzten Rollen. Die persischen Erzaehlungen wiederum haben den groessten Einfluss auf die juedische Vorstellungswelt gehabt. Die meisten Juden der "Babylonischen Gefangenschaft" blieben in Babylon und kehrten nie in die persische Provinz Jehuda Medinata zurueck, auch als sie durften. Die Vorstellung von Gut und Boese, Himmel und Hoelle in der Bibel ist persischen Ursprungs; juedische Vorstellungen davor sahen komplett anders aus, inklusive der Rolle Satans. Die persische Zeit ist neben der Zeit in Babylon der Zeitraum, in dem die Tora langsam ihrer heutigen Form nahe kam. Einige Geschichten, wie die von Adam und Eva im Paradies, moegen trotz ihres persischen Einflusses urspruenglich aus Assyrien stammen, da das Paradies als typisch assyrischer Palastgarten geschildert wird und auch die Gewaesser in die Richtung deuten. Uebrigens werden auch die Haengenden Gaerten heutzutage eher in Ninive als in Babylon verortet.

Und Griechenland? Seit Alexander war der Raum von Griechenland ueber Juda, Babylon, Persien bis Indien Teil des hellenistischen Kulturraums. Aus dem Grund findet man wohl auch griechische Goettersagen in der Bibel.

Wie man sieht, sind das mal wieder keine "erstaunlichen Archetypen" oder mehrfache Bezeugungen, sondern einfach Varianten derselben Erzaehlung, was sich uebrigens auch bei den Flutmythen nachweisen laesst, wo sich die Aehnlichkeiten auch auf den hellenistischen Raum beschraenken. Das ist wie bei den vier Evangelien, die auch keine "unabhaengigen Zeugen" sind, wie manche Pfarrer gerne behaupten, sondern eindeutig aufeinander beruhen.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Aber grundsätzlich ist es ja Wurst ob die Babylonier den Hetitern abgeschrieben haben oder umgekehrt.

Die hier gestellte Frage ist doch was ist auf uns in glaubwürdiger Form rübergekommen - denn die bisherige Interpretation zB der Kirche mit dem Apfel-Erbsünde und Co. - damit ist nun wirklich kein Blumentopf mehr zu gewinnen und die Frage wurde deshalb auch von Kreutzberg gestellt.

Wenn es uns daher nicht gelingt, den alten Schriften neue Interpretationen zu entlocken oder sie glaubwürdig zu ersetzen, können wir die Kirchen schliessen und das Thema hier bleibt unbeantwortet.

[Ulan]

Es ist sehr schwer, zu entgegnen, wenn man als ERFINDER vollkommen eigener Geschichte bezeichnet wird. Was kann man da noch sagen?
Und doch hätte ich den Text au Biegen und Brechen zu etwas gemacht, was er nicht ist! Ja, was nun? Neue Geschichte oder DEN TEXT?

Beides. Du benutzt den Bibeltext als Steinbruch, um Deine eigene Geschichte zu erfinden, indem Du ihn nach Belieben umsortierst.

Wenn die Bibel Aussagen macht in Bezug auf Eifersucht, dann ist Gott natürlich eifersüchtig - obwohl dies krass der Vollkommenheit widerspricht. Wenn ich aber - ohne eine vollkommen eigene Geschichte zu schreiben -- frage, was denn das Licht sei, das vor der Erschaffung der Gestirne erwähnt wird und der Trennung der Finsternis eine Bedeutung zuwende - dann ist dies - wie Du es nennst - auf Biegen und Brechen??

Ja sicher. Wenn die Bibel Gott als eifersuechtig bezeichnet, dann tut sie das, egal, ob Dir diese Aussage der Bibel passt oder nicht. Das steht da so, woertlich und vollkommen klar. Deine Interpretation des Lichts hingegen hat keinen direkten Bezug zum Text - sie ist eine in Deine Glaubensvorstellungen passende Interpretation, um den offensichtlichen praktischen Fehler im Bibeltext irgendwie wegzubekommen. Die Bibel hat Licht, Tag und Nacht vor der Erschaffung von Sonne, Mond und Sternen. Dass der Bibeltext tatsaechlich Licht im normalen Sinn meint, ergibt sich aus dem vorhandenen Tageszyklus. Die naheliegendste Interpretation ist, dass der Autor im hellen, blauen Tageshimmel etwas sah, das mit der Sonne direkt nichts zu tun hat, weil er nichts von Lichtstreuung wusste. 

Das mit der vorgefassten Meinung trifft auf Dich zu. Ich zitiere: "Der Mensch wird des Paradieses verwiesen, weil Gott die Gefahr sieht, dass er sich auch noch die Unsterblichkeit nimmt und dann vollends göttlich wird." Du vergisst, dass Gott vollkommen und der Schöpfer ist. Diese Aussage ist doch bar jeder Logik und hat keinen Bezug zur Bibel.

Musst Du jetzt anfangen mit so etwas? Meine Aussage steht dort im Text. Ich habe Dir den Bibeltext zitiert. Gott hat selbst die Motivation fuer die Vertreibung von Adam und Eva aus dem Paradies genannt: damit der Mensch nicht auch noch vom Baum des Lebens isst und unsterblich wird. Du leugnest hier direkt den Bibeltext, weil die Aussage der Bibel hier Deinen Glaubensvorstellungen widerspricht.

Deine Motivation, warum Du hier den Bibeltext direkt leugnest, nennst Du uns ja zum Glueck gleich mit: Gott muss Deiner Gottesvorstellung nach vollkommen sein, und mit Deiner Vorstellung von goettlicher Vollkommenheit ist der Bibeltext unvereinbar; aus dem Grund darf der Bibeltext nicht das sagen, was er klar und deutlich sagt.

Der Bezug zum Thema ist klar: die Mythologie in der Erzaehlung von Adam und Eva in der Bibel stoesst nicht nur weniger religioesen Menschen unangenehm auf, sondern offensichtlich auch religioesen Menschen wie Dir. Ich nehme sie halt als antiquierten Versuch einer Sinnstiftung; Du dagegen musst aus der Geschichte etwas machen, was sie nicht ist, um Deine vorgefasste Gottesvorstellung zu retten, was ja letztlich auch eine Ablehnung dieser Bibelgeschichte darstellt. Ironischerweise hast Du Kreutzbergs Frage damit beantwortet.

[Ulan]

Wenn es uns daher nicht gelingt, den alten Schriften neue Interpretationen zu entlocken oder sie glaubwürdig zu ersetzen, können wir die Kirchen schliessen und das Thema hier bleibt unbeantwortet.

Ist das nicht, was sowieso schon passiert?

Heutzutage, wo jeder die Bibel selbst lesen kann, laesst sich halt nicht jeder mit fantasievollen Uminterpretationen abspeisen. Wenn diese Interpretationen naemlich zu fantasievoll werden und anfangen, dem Bibeltext selbst in teilweise krasser Weise zu widersprechen, fragen sich viele Leute in der Tat, ob der Text und damit zusammenhaengende Interpretationen nicht schlicht ausgedient haben.

Dem Text bleibt natuerlich immer der kulturhistorische und literarische Wert erhalten. Dass das nicht ausreicht, um darauf einen Glauben zu gruenden, ist klar, aber es ist zumindest etwas Bleibendes.

[petronius]

So wie Jesu Seele nach seinem Tod weiterlebte leben auch die Seelen aller andern Menschen weiter - davon geht dieser Apostel aus. Gott hat noch keine Seele vernichtet

ach wie praktisch - da wird aus "vernichtung" ganz zwanglos und beiläufig einfach "vernichtung der seele", und schon hast du mich "widerlegt"...

sind dir solch plumpe eristische taschenspielertricks eigentlich nicht peinlich? in deinen kreisen magst du damit ja beeindrucken, aber nicht im diskurs mit selber und mit denkenden

Menschen wurden zum Beispiel bei Sodom vernichtet, weil deren Seelen sich nur noch verschlechterten und somit je länger desto schlimmere Folgen zu tragen gehabt hätten. So gesehen war die Katastrophe für sie eine Wohltat.

na klar. wird doch mit menschen immer "nur zu derem besten" unmenschlich umgegangen - die ausrede schlechthin für eh alles. denn dieses "beste" verhüllt sich ja immer im transzendenten nebel der bloßen behauptung...


du hast in bezug auf lk10 geschrieben: "vernichtet wurde niemand!" - und das ist schlicht falsch

[petronius]

was sich einst die Evangelisten und später Bischöfe auf dem Konzil zu Nicäa so alles ausgedacht und zu Papier gebracht haben, kann nur bedingte psychologische Wahrheiten beanspruchen

petronius
was sollen "psychologische Wahrheiten" sein?

... das sind Wahrheiten, welche auf persönlichen Erfahrungen aufbauen. Z.B. individuelle, über die Liebe od. den Krieg...
Hier hat ja jeder Mensch vollkommen unterschiedliche "Wahrheiten" zu erzählen, anzubieten...

sicher hat jeder individuelle erfahrungen. aber was hat das mit "psychologie" oder "wahrheit" zu tun?

eine wahrheit, die nicht allgemeine gültigkeit aufweist, ist keine (jedenfalls nicht nach irgendeiner vernünftigen definition von "wahrheit"). auch dann nicht, wenn natürlich jede subjektive erfahrung auch psychologisch geprägt ist

Reklov
"Gott" kann meiner Meinung nach nicht "gelehrt", sondern nur "erfahren" werden. Dazu bedarf es aber des "inneren Weges"

petronius
herrlich!
wieder mal viel geredet und nichts gesagt
("innerer weg", heilige sch****...)

... für jemanden, der diesen Weg nie beschritten hat, weil er gar nicht weiß, wie das gehen könnte, bleibt natürlich nur Ratlosigkeit oder heilige Sch---- an der Sohle kleben! 

na, wenn du es weißt, erklär doch, wie das geht

Reklov
Würde der Mensch Zugang zur WAHRHEIT haben, so erübrigte sich jede Religion

petronius
jaja, diese berühmte "wahrheit", von der du dauernd schwurbelst, aber nicht zu definieren vermagst, was sie denn sei, an welchen kriterien man sie real messen könn

... lege doch mal Deine menschlichen Messwerkzeuge beiseite, denn sie taugen nicht dazu, um an jedem Ort und zu jeder Zeit Messungen anstellen zu können  Das wären Kriterien, welche umfassendere Ergebnisse bringen könnten. Wüssten wir z.B., was vor dem sog. BIG BANG war, kämen wir der "Wahrheit" schon etwas näher

du willst und kannst aber immer noch nicht sagen, welcher denn überhaupt

und was hat jetzt wieder "was vor dem sog. BIG BANG war" mit religion zu tun?

[petronius]

Ich betrachte Gott als vollkommen, die absolute Liebe, Güte und Gerechtigkeit

das sei dir unbenommen

dein problem ist nur, nicht damit klar zu kommen, daß der gott der bibel eben anders beschrieben ist

[petronius]

Christus war doch schon, ehe Abraham war

wie? als was?

Gerne erkläre ich Dir Joh. 8.58 Da sagt Jesus: " Ehe denn Abraham war, war ich". Eigenartig, dass Du diese Stelle nicht kennst

natürlich kenne ich sie

aber du wolltest doch erklären, wie, als was?

dass Jesu Seele - eben Christus - schon vorgeburtlich existierte - sicher länger als Abraham geboren war

also vorgeburtlich existierende seelen sind deine erklärung?

seit wann existiert denn abrahams vorgeburtliche seele? oder seelen überhaupt? wo kommen sie her? und wo steht darüber was in der bibel?


ich verstehe die bibel nicht als tatsachenbericht - aber als text mit aussage. du dagegen nimmst sie nur als folie für deine privaten projektionen. kann man machen, hat aber halt nichts mehr mit der bibel tun, sondern nur mit deiner gedankenwelt

aber ich weiß natürlich, daß gerade das für viele "bibeltreuen" den reiz ausmacht

Ganze Heerscharen von sog. Theologen betrachten Jesus und seine Geschichte nur noch als Legende

nun, du tust ja noch nicht mal das

und degradieren das Christentum dadurch zu einer Märchenrunde

so wie du zu einem feld freien spintisierens?

Oder wo beziehst Du den Sinn und die Ursache für Dein Leben? Im fernen Osten etwa? Ex oriente lux?

wozu jetzt dieser themenwechsel?

und was sollte mich am orient faszinieren?

die biologischen ursachen meines lebens sind genau bekannt, mittelbar sogar aus meiner geburtsurkunde nachzulesen (das mit den bienchen und den blümchen erklär ich dir ein andermal, ok?), ich muß sie nicht irgendwoher "beziehen"

und mein leben hat genau den sinn, den ich ihm gebe

ironischerweise tust du auch selber ja genau das: du willst den sinn deines lebens aus der bibel beziehen, nur leider gibt die das eben nicht her (aus all den bekannten und hier schon bis zum erbrechen erläuterten gründen). so mußt du also die biblische darstellung des sündenfalls derart für ungültig erklären, daß du ihr bedeutungen unterlegst, die der text schlicht nicht hergibt

kann man machen, hat aber halt nichts mehr mit der bibel tun, sondern nur mit deiner gedankenwelt

du bist also mit mir voll auf einer linie: alles hat nur den sinn, den du ihm gibst. leider eben alles, und nicht - wie bei mir - nur ureigenst individuelles

[Reklov]

was sich einst die Evangelisten und später Bischöfe auf dem Konzil zu Nicäa so alles ausgedacht und zu Papier gebracht haben, kann nur bedingte psychologische Wahrheiten beanspruchen

petronius
was sollen "psychologische Wahrheiten" sein?

... das sind Wahrheiten, welche auf persönlichen Erfahrungen aufbauen. Z.B. individuelle, über die Liebe od. den Krieg...
Hier hat ja jeder Mensch vollkommen unterschiedliche "Wahrheiten" zu erzählen, anzubieten...

sicher hat jeder individuelle erfahrungen. aber was hat das mit "psychologie" oder "wahrheit" zu tun?

eine wahrheit, die nicht allgemeine gültigkeit aufweist, ist keine (jedenfalls nicht nach irgendeiner vernünftigen definition von "wahrheit"). auch dann nicht, wenn natürlich jede subjektive erfahrung auch psychologisch geprägt ist

Reklov
"Gott" kann meiner Meinung nach nicht "gelehrt", sondern nur "erfahren" werden. Dazu bedarf es aber des "inneren Weges"

petronius
herrlich!
wieder mal viel geredet und nichts gesagt
("innerer weg", heilige sch****...)

... für jemanden, der diesen Weg nie beschritten hat, weil er gar nicht weiß, wie das gehen könnte, bleibt natürlich nur Ratlosigkeit oder heilige Sch---- an der Sohle kleben! 

na, wenn du es weißt, erklär doch, wie das geht

Reklov
Würde der Mensch Zugang zur WAHRHEIT haben, so erübrigte sich jede Religion

petronius
jaja, diese berühmte "wahrheit", von der du dauernd schwurbelst, aber nicht zu definieren vermagst, was sie denn sei, an welchen kriterien man sie real messen könn

... lege doch mal Deine menschlichen Messwerkzeuge beiseite, denn sie taugen nicht dazu, um an jedem Ort und zu jeder Zeit Messungen anstellen zu können  Das wären Kriterien, welche umfassendere Ergebnisse bringen könnten. Wüssten wir z.B., was vor dem sog. BIG BANG war, kämen wir der "Wahrheit" schon etwas näher

du willst und kannst aber immer noch nicht sagen, welcher denn überhaupt

und was hat jetzt wieder "was vor dem sog. BIG BANG war" mit religion zu tun?

... der innere Weg muss alleine beschritten werden (können). Dazu gibt es weder Landkarten, noch einen Kompass! Es ist der Lebensweg einer Person, bei dem nicht nur das den menschlichen Sinnen Angebotene beurteilt und bedacht wird!
Es gibt auch Beispiele von Mystikern. Die Frage ist aber, ob Dich so etwas interessiert? 

Wüssten wir, was vor dem Big Bang war, würde u.a. wohl manche Schöpfungsgeschichte hinfällig und manche  wissenschaftlich angenommene Aussage über den Kosmos könnte sich anders präsentieren... 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich betrachte Gott als vollkommen, die absolute Liebe, Güte und Gerechtigkeit

das sei dir unbenommen

dein problem ist nur, nicht damit klar zu kommen, daß der gott der bibel eben anders beschrieben ist

... die Bibel ist nun mal Menschenwerk! Sie ist ein Versuch, das "Göttliche" mittels unserer Sprache auf eine erklärbare Stufe zu ziehen.

Jesaja hat dies ja bereits sehr gut angemahnt!

Gruß von Reklov

[petronius]

der innere Weg muss alleine beschritten werden (können). Dazu gibt es weder Landkarten, noch einen Kompass! Es ist der Lebensweg einer Person, bei dem nicht nur das den menschlichen Sinnen Angebotene beurteilt und bedacht wird!

also wieder mal nur schwurbel, ja nichts konkretes!

deine schwammige definition würde übrigens auch auf die meisten psychosen zutreffen

Wüssten wir, was vor dem Big Bang war, würde u.a. wohl manche Schöpfungsgeschichte hinfällig und manche  wissenschaftlich angenommene Aussage über den Kosmos könnte sich[u] anders präsentieren

ja und?

selbst wenn (auch hier gilt natürlich wieder "non sequitur"- deinen konjunktiv pro forma ignorieren wir mal getrost), was hätte das mit "wahrheit" zu tun?

[Ekkard]

Dass der Mensch einmal unsterblich war und diese Gunst durch Ungnade verloren hat ist sicherlich nachvollziehbar konstruiert. Dennoch gibt es für mich auffällig wenige TV-DOKUS. welche die Hintergründe des Adam-Eva-Mythos ernsthaft spiegelt.

Warum auch? Der Mythos ist als solcher leicht zu erkennen. Tiefere Erkenntnisse sind damit nicht verbunden.

Die Schlange * der Baum der Erkenntnis das sind unweigerlich Symbole für bestimmte Grundfragen der christlichen Lehre.

Nein. Die christliche Lehre hängt zentral von der Figur "Jesus Christus", ab und von den Verkündigungen "auf dem Berge". Alles andere ist hinzu gedichtet worden.

Mit dem Sündenfall scheint die Botschaft einher zu gehen, dass man Gott nicht versuchen bzw. hinterfragen sollte. Diese Haltung erscheint in Zeiten des hohen Stellenwertes von Wissenschaft und Forschung geradezu absurd bzw. für einen praktizierenden Atteisten sogar albern und peinlich.

Nein, hier passiert etwas viel Schlimmeres: Gott wird selbst zu einem unberührbaren Mythos, der keinerlei Kritik und kein Nachdenken zulässt. In den Psalmen liest sich dies noch ganz anders.

Für die Menschen welche mit dieses Geschichte noch eine große Bedeutuntg verbanden war sicherlich eine andere Vorstellung verbunden : nämlich der Wunsch das der Garten-Eden nicht für immer verloren gegangen war. Die Vertreibungsgeschichte enthält keinen erhobenen Zeigefinger jedoch sicherlich versteckt das Warnsignal, dass es einem nicht gut bekommt Gott tatsächlich übermütig herauszufordern oder sogar in Frage zu stellen.

Da magst du Recht haben. Aber sich einen Garten Eden herbei zu sehnen, halte ich für reines Wunschdenken. Jedes nähere Nachdenken darüber erübrigt diesen Wunsch!

a) ist das vielleicht der Grund weshalb Adam & Eva für viele eher ein Tabu-Thema ist?

Gegenfrage: Warum sollen wir uns mit einem der alt-isralitisch Urmythen auseinander setzen. Von welchen Erfahrungen könnten wir da lernen?

b) Weshalb gilt diese Geschichte inzw. für viele als vollkommen antiquiert ?

Eben, weil sie völlig "aus der Welt" fällt.

c) Was weiß man denn gesichert über die Entstehungsgeschichte von der Vertreibung aus dem Paradies?

Hat @Ulan nicht bereits darüber referiert? (Mir ist so #4 ? )

d) Kann es sein, dass es sich hier um eine menschnliche Parabell handelt, wo der Mensch versuchte sein hadern an der Wirklichkeit realistisch einzuordnen. Schließlich suchten auch die frühen Menschen nach plausiblen Antworten für auf zentrale Schlüsselfragen iher Lebenswirklickeit ...

Gewiss! Im alten Orient waren alle Schicksalsschläge das Werk der Götter oder des Einen.

Alle Fragen wurden - teils mehrfach - beantwortet.
Ich schließe hiermit den Thread (Bei wesentlichen Auslassungen könne wir ja Nachträge zulassen, wie immer!)