Adam & Eva : ein individueller Erklärungsansatz über den Entstehungshintergrund

[Ulan]

Diese Forum würde sich dann nur noch dafür interessieren, inwiefern die Wahrheit in den Schriften noch zu finden ist.

Ich denke, da bist Du etwas ungerecht. Ich habe kein Problem damit, dass Du Deine Weltanschauung in Dir findest. Ich denke, das macht jeder Mensch, der ein wenig nachdenkt; und selbst bei denen, die das nicht tun, erwarte ich nicht, dass sie alle irgendeiner vorgekauten Loesung exakt so anhaengen, wie sie ihnen praesentiert wurde.

Das Problem, die Wahrheit in den Schriften zu finden, ist doch eher ein fundamental christliches. Wenn man Paulus genau liest, so sagt er so Sachen wie, dass er seinen gekreuzigten Christus in den Schriften gefunden hat, als persoenliche Erleuchtung; was fuer den Ursprung des Christentums ein paar unangenehme Fragen aufwirft.

Ich suche nicht meine Weltanschauung im Bibeltext. Ich nehme ihn einfach so, wie er ist, und seine Aussagen so, wie sie gemacht werden. Da ich keinen Anspruch daran habe, dass diese Aussagen, die ich finde, irgendeine Weltanschauung von mir bedienen muessen, stehe ich der Aussage selbst weitgehend neutral gegenueber. Mich interessieren diese Texte, weil sie soviel ueber den Menschen selbst verraten, und das nicht nur bezueglich der Wandlung von Gottesvorstellungen ueber die Zeiten.

[petronius]

was sich einst die Evangelisten und später Bischöfe auf dem Konzil zu Nicäa so alles ausgedacht und zu Papier gebracht haben, kann nur bedingte psychologische Wahrheiten beanspruchen

was sollen "psychologische Wahrheiten" sein?

Hat Jesus etwa je vorgehabt, eine Kirche zu gründen?

das weiß man natürlich ebenso wenig wie auch nur irgendetwas sonst über einen historischen jesus

"Gott" kann meiner Meinung nach nicht "gelehrt", sondern nur "erfahren" werden. Dazu bedarf es aber des "inneren Weges"

herrlich!

wieder mal viel geredet und nichts gesagt

("innerer weg", heilige sch****...)

Würde der Mensch Zugang zur WAHRHEIT haben, so erübrigte sich jede Religion

jaja, diese berühmte "wahrheit", von der du dauernd schwurbelst, aber nicht zu definieren vermagst, was sie denn sei, an welchen kriterien man sie real messen könn

[petronius]

Auch in Afrika ist bis heute die Schwarze Mamba gefürchtet, da sie in die Hütten der Eingeborenen kriecht

das ist nicht der grund - denn sehr viele schlangen leben "mit dem menschen", zu beiderseitigem vorteil. menschliche behausungen mit ihren nahrungsmittelvoräten ziehen ratten und mäuse an, und die wiederum schlangen als freßfeinde. ohne schlangen in ihren hütten hätten die "eingeborenen", wie du sie nennst, wie auch die nachfahren der europäischen kolonisatoren , in deren häusern natürlich auch schlangen leben, schlicht weniger zu essen

schlangen vermeiden kontakt zu größeren tieren, denn diese sind keine beutetiere, aber potentielle freßfeinde. eine schlange wird sich nur dann mit einem menschen anlegen, wenn sie keinen anderen ausweg mehr sieht. da allerdings zeichnet sich die schwarze mamba in der tat durch höhere "aggressivität" aus

"dass Schlangen unter den damaligen orientalischen Wanderhirten einen sehr schlechten Ruf hatten", rührt eben daher, daß die altvorderen keine ahnung von öklogischen zusammenhängen hatten. wie auch sonst von kaum etwas, was uns heutzutage an wissen zugänglich ist. entsprechend sind dann eben auch deren mythen und legenden gestaltet

[petronius]

Christus war doch schon, ehe Abraham war

wie? als was?

auch Mk 10.45 "Der Menschensohn ist nicht gekommen ..."  oder Lk 19.9f "... denn der Sohn des Menschen ist gekommen, um .."

ja, ist er denn jetzt gekommen oder nicht?

Dies weist darauf hin, dass er den Entschluss zu kommen schon vorgeburtlich gefasst hat

nö, wieso?

Da Christus alles erschaffen hat, im Himmel und auf Erden - Kol. 1.16

also in der einheitsüberstzug steht nicht "von ihm wurde alles erschaffen", sondern "in ihm wurde alles erschaffen"

wobei ich das im christsprech so freigiebig verwendete "in jesus" noch nie verstanden habe - was interessiert mich denn dessen darm-mikrobiom?

muss er ja logischerweise lange vor dem Urknall von Gott erschaffen worden sein. Aber Deine biblische Zeitrechnung geht vielleicht nur etwa 6000 Jahre zurück?

ich habe keine "biblische Zeitrechnung" - denn anders als du lese ich die bibel ja nicht als tatsachenbericht. nachdem du das aber tust (vor allem das offensichtlich nur bildhaft gemeinte), mußt du natürlich zwangsläufig auf nichts als widersprüche in sich stoßen

[petronius]

Wer soll das sein, Jesu alttestamentarischer Vater?

schon mal was von jahwe gehört?

ihr bibelchristen erstaunt mich immer wieder

Vernichtet wurde niemand, da hast Du etwas falsch verstanden

ach?

Ich sage euch: Sodom wird es an jenem Tag nicht so schlimm ergehen wie dieser Stadt.
Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Wenn einst in Tyrus und Sidon die Wunder geschehen wären, die bei euch geschehen sind - man hätte dort in Sack und Asche Buße getan.
Tyrus und Sidon wird es beim Gericht nicht so schlimm ergehen wie euch.
Und du, Kafarnaum, meinst du etwa, du wirst bis zum Himmel erhoben? Nein, in die Unterwelt wirst du hinabgeworfen

das sind also keine vernichtungsdrohungen?

Nenne es "Geschichtlein" wenn Du magst - aber es geht um die Trennung der Finsternis, die es zum entsprechenden Zeitpunkt noch gar nicht gegeben hat.

Ich habe es ein präkosmisches Ereignis genannt. Interessiert hätte mich, wie Du es siehst. Womit es nichts zu tun hat, ist uninteressant!

ich seh das so, daß diese mythen nichts mit der realität zu tun haben

[petronius]

die von mir zitierte präkosmische Katastrophe mit dem Engelsturz, wurde mir im katholischen Religionsunterricht als Kind noch erzählt

im - zumal katholischen - religionsunterricht wurde und wird wohl noch viel unsinniges erzählt. deine "präkosmische katastrophe" ist halt alles andere als biblisch

Zeugnis findet sich bei Ezechiel aber auch Jesaja

quote or it didn't happen

bei hesekiel gehts um den könig von tyros, bei jesaja um den könig von babylon

...Sicher könnte man noch weitere anführen

klar. an (auch uralten) mythen gibts jede menge

aber das alles sagt uns halt nichts über die realität - höchstens darüber, wie (zumal unwissende) mnschen versuchen, sich die realität zu erklären

Um auf Deine Aussage zurückzukommen: wenn es denn der Phantasie der alten Völker entsprang, was Ursache ihres Daseins sein soll, so ist es doch erstaunlich, wie viele Völker praktisch gleichlautende Erzählungen fanden

ganz und gar nicht. schon immer hat gern der eine vom anderen abgeschrieben, man nennt das kulturelle beeinflussung

von chinesischen oder gar mythen der australischen ureinwohner hast du ja interessanterweise nichts geschrieben...

Erstaunlich jedenfalls, dass so viele Völker ähnliche Mythen erzählten

nein

[Ulan]

Zeugnis findet sich bei Ezechiel aber auch Jesaja. Im jüdischen "Sohar" wird dieser Abfall im Geisterreich symbolisch als "Bruch der Gefässe" bezeichnet und als Ursache für die Entstehung der Welt bezeichnet. Den Babyloniern war ein Kampf der Götter bekannt und in indischen Schriften wird erzählt, wie die Devas, die guten Geister oder Engel  und die Asuras, die Dunkelmächte gegeneinander Kämpfen. Nach einem iranischen Mythos bestanden in alten Zeiten zwei Reiche, ein Reich des Lichtes und ein Reich der Finsternis. Der Prinz der Dunkelheit wurde vom Licht angezogen und es kam zum Kampf, der im Sturz der Dunkelmächte in die Finsternis endete. Beim altpersischen Propheten Zarathustra schuf Gott am Anfang zwei geistige Wesen, Ahura Mazdah und Ahriman, wobei auch hier die Bösen in die Hölle verstossen wurden. Auch Herisod schildert den Kampf der Götter mit den Titanen. Sicher könnte man noch weitere anführen.

Um auf Deine Aussage zurückzukommen: wenn es denn der Phantasie der alten Völker entsprang, was Ursache ihres Daseins sein soll, so ist es doch erstaunlich, wie viele Völker praktisch gleichlautende Erzählungen fanden. Archetypen - hat sich vielleicht die eigene Seele, die damals allenfalls beteiligt war, erinnert? oder gab es Seher, die, da es der Wahrheit entsprach, alle dasselbe sahen?

Erstaunlich jedenfalls, dass so viele Völker ähnliche Mythen erzählten.

Nochmal etwas hierzu: Nein, das ist bei Deinen Beispielen gar nicht erstaunlich, und es geht nicht um Archetypen, sondern um die exakt selbe Geschichte, die mit Variationen weitergereicht und immer wieder erzaehlt wurde.

Da die Tora in ihren Grundzuegen mehr oder weniger in Babylon entworfen wurde, ist der Ursprung der ganzen mesopotamischen Legenden vollkommen klar: die Bibelautoren haben schlicht die Erzaehlungen niedergeschrieben, die die Menschen um sie herum sich erzaehlten. Das ist der Ursprung der ersten Schoepfungsgeschichte, der Erzaehlung des Turms von Babel, etc. Der Transfer kann auch direkt in Juda passiert sein, da Juda ja fuer laengere Zeit Teil des babylonischen Staats war.

Parallelen zwischen indischen und persischen Erzaehlungen sind auch auf einen gemeinsamen Ursprung zurueckzufuehren, da ja sogar viele der Goetter dieselben sind, wenn auch manchmal in entgegengesetzten Rollen. Die persischen Erzaehlungen wiederum haben den groessten Einfluss auf die juedische Vorstellungswelt gehabt. Die meisten Juden der "Babylonischen Gefangenschaft" blieben in Babylon und kehrten nie in die persische Provinz Jehuda Medinata zurueck, auch als sie durften. Die Vorstellung von Gut und Boese, Himmel und Hoelle in der Bibel ist persischen Ursprungs; juedische Vorstellungen davor sahen komplett anders aus, inklusive der Rolle Satans. Die persische Zeit ist neben der Zeit in Babylon der Zeitraum, in dem die Tora langsam ihrer heutigen Form nahe kam. Einige Geschichten, wie die von Adam und Eva im Paradies, moegen trotz ihres persischen Einflusses urspruenglich aus Assyrien stammen, da das Paradies als typisch assyrischer Palastgarten geschildert wird und auch die Gewaesser in die Richtung deuten. Uebrigens werden auch die Haengenden Gaerten heutzutage eher in Ninive als in Babylon verortet.

Und Griechenland? Seit Alexander war der Raum von Griechenland ueber Juda, Babylon, Persien bis Indien Teil des hellenistischen Kulturraums. Aus dem Grund findet man wohl auch griechische Goettersagen in der Bibel.

Wie man sieht, sind das mal wieder keine "erstaunlichen Archetypen" oder mehrfache Bezeugungen, sondern einfach Varianten derselben Erzaehlung, was sich uebrigens auch bei den Flutmythen nachweisen laesst, wo sich die Aehnlichkeiten auch auf den hellenistischen Raum beschraenken. Das ist wie bei den vier Evangelien, die auch keine "unabhaengigen Zeugen" sind, wie manche Pfarrer gerne behaupten, sondern eindeutig aufeinander beruhen.

[Reklov]

was sich einst die Evangelisten und später Bischöfe auf dem Konzil zu Nicäa so alles ausgedacht und zu Papier gebracht haben, kann nur bedingte psychologische Wahrheiten beanspruchen

petronius
was sollen "psychologische Wahrheiten" sein?

... das sind Wahrheiten, welche auf persönlichen Erfahrungen aufbauen. Z.B. individuelle, über die Liebe od. den Krieg...
Hier hat ja jeder Mensch vollkommen unterschiedliche "Wahrheiten" zu erzählen, anzubieten...

Reklov
"Gott" kann meiner Meinung nach nicht "gelehrt", sondern nur "erfahren" werden. Dazu bedarf es aber des "inneren Weges"

petronius
herrlich!
wieder mal viel geredet und nichts gesagt
("innerer weg", heilige sch****...)

... für jemanden, der diesen Weg nie beschritten hat, weil er gar nicht weiß, wie das gehen könnte, bleibt natürlich nur Ratlosigkeit oder heilige Sch---- an der Sohle kleben! 

Reklov
Würde der Mensch Zugang zur WAHRHEIT haben, so erübrigte sich jede Religion

petronius
jaja, diese berühmte "wahrheit", von der du dauernd schwurbelst, aber nicht zu definieren vermagst, was sie denn sei, an welchen kriterien man sie real messen könn

... lege doch mal Deine menschlichen Messwerkzeuge beiseite, denn sie taugen nicht dazu, um an jedem Ort und zu jeder Zeit Messungen anstellen zu können  Das wären Kriterien, welche umfassendere Ergebnisse bringen könnten. Wüssten wir z.B., was vor dem sog. BIG BANG war, kämen wir der "Wahrheit" schon etwas näher. So muss sich der messende Mensch damit abfinden, dass er u.a. nicht weiß, warum es überhaupt Materie gibt!? - Soviel zu Deinem kindlich anmutenden Wunsch, alles über das Anstellen von Messungen erfahren zu wollen... 

Geh doch lieber mal in Ruhe alleine durch einen Wald spazieren - vielleicht kommen dir dabei noch ganz andere Gedanken, außer diejenigen, welche als Messergebnisse in Deinen Gehirnwindungen Platz genommen haben?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

was sich einst die Evangelisten und später Bischöfe auf dem Konzil zu Nicäa so alles ausgedacht und zu Papier gebracht haben, kann nur bedingte psychologische Wahrheiten beanspruchen

petronius
was sollen "psychologische Wahrheiten" sein?

... das sind Wahrheiten, welche auf persönlichen Erfahrungen aufbauen. Z.B. individuelle, über die Liebe od. den Krieg...
Hier hat ja jeder Mensch vollkommen unterschiedliche "Wahrheiten" zu erzählen, anzubieten...

Wenn man von psychologischen Wahrheiten redet, dann meint damit immer Ideen, die infolge einer verzerrten Wahrnehmung oder auf Grund von Kognitionsstörungen auftreten.
Und hier muss man dann ganz besonders aufpassen, sein Gehirn nicht zum Stadthalter solch blödsinniger Wahrheits-Ideen anderer Leute zu machen. Das gilt natürlich auch bezüglich der Interpretation und Auslegung der Bibel mit all ihrer mythologischen Geschichten.

[Ekkard]

petronius
jaja, diese berühmte "wahrheit", von der du dauernd schwurbelst, aber nicht zu definieren vermagst, was sie denn sei, an welchen kriterien man sie real messen könn

... lege doch mal Deine menschlichen Messwerkzeuge beiseite, denn sie taugen nicht dazu, um an jedem Ort und zu jeder Zeit Messungen anstellen zu können  Das wären Kriterien, welche umfassendere Ergebnisse bringen könnten. Wüssten wir z.B., was vor dem sog. BIG BANG war, kämen wir der "Wahrheit" schon etwas näher.

Nein, denn wir wüssten nur um die nächste "leere Richtigkeit".
Wie es dazu kommt, dass es Materie gibt, ist aber doch bekannt. Was redest du da?
Zu wissen, wie viel es davon gibt und welche Arten usw., sind erneut "leere Richtigkeiten"

Was du sagen willst, ist doch eine weltanschauliche Erzählung darüber, wie sich deiner Meinung nach ein Mensch zur Welt und Gesellschaft verhalten soll - soll(! Kategorie beachten)
Der "messende Mensch" fragt bei seiner Tätigkeit nicht nach dem Sollen, sondern nach einer geeigneten Form der Beschreibung eines Sachverhalts - fertig!

Du aber vermischst andauernd - vor allem ausdauernd - weltanschauliches Wahrsein (warum Big Bang) mit dem Wie-Sein der Welt (wie Big Bang).

[Geobacter]

... lege doch mal Deine menschlichen Messwerkzeuge beiseite, denn sie taugen nicht dazu, um an jedem Ort und zu jeder Zeit Messungen anstellen zu können...

Unsere menschlichen Messwerkzeuge sind die einzigen und allerbesten die wir haben. Die Erfahrungen die wir damit machen sind jederzeit und an jedem Ort .... der in Reichweite unserer Möglichkeiten liegt, überprüfbar und also wahr. Erfüllen also Sokrates Wahrheitsregel.

Gott ist hingegen eine hochspekulative Annahme. Gott kann nur persönlich erfahren werden  und ob dann mit der Psychologie die hinter solchen Erfahrungen steckt auch alles in rechter Ordnung ist, kann heutzutage auch angezweifelt werden. Berechtigter weise.

Also stellt sich die Frage, was in solchen Menschen vorgeht... die ihren Mitmenschen mit allen Mitteln einreden wollen, dass solche persönlichen Gotteserfahrungen auch für alle anderen Menschen eine höhere Wertbedeutung haben müsse und deren sich diese zu fügen hätten.

[Ekkard]

Thema: Der Bedeutungsverlust der Mythologie von der Versuchung - bitte beachten oder dazu zurück!