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Was Passiert beim Todeseintritt?
#16
(24-04-2023, 23:45)Ulan schrieb:
(24-04-2023, 21:51)Reklov schrieb: Das Geistige/Seelische im Menschen hast Du mal wieder völlig unberücksichtigt gelassen.  Icon_frown

Hat er nicht. Er haengt halt nicht Deiner Mythologie an; muss ja auch niemand.

Computer sind Sachen.
Menschen sind keine Sachen
#17
Das hat mit meiner Aussage rein gar nichts zu tun.
#18
(23-04-2023, 21:49)Ekkard schrieb:
(23-04-2023, 18:50)Sinai schrieb:
(23-04-2023, 18:33)petronius schrieb: wie unterscheidest du bei einem computerprogramm, ob es sich um das "original" oder die "kopie" handelt?

Gar nicht. Aber ein Computerprogramm wird in der Sterbestunde auch nicht getröstet

Auf der subjektiven Ebene ist es so, dass wir nicht wissen, wenn wir tot sind. Wir wissen nur etwas, wenn wir leben - wenn überhaupt. Und das ist bei einem Computerprogramm nicht anders.

Hallo Ekkard,

was gibst denn Du hier zum Besten ?!? -
Ein Computerprogramm hat zunächst schon mal kein lebendiges "Bewusstsein" - wie der Mensch, kann somit u.a. auch keine moralischen/ethischen Urteile/Entscheidungen fällen oder sich z.B. verweigern! - Ein Programm beinhaltet und arbeitet lediglich mit dem, was ihm von einem Menschen einprogrammiert wird! - Es funktioniert aber auch dann noch weiter, wenn der Programmierer schon längst beerdigt ist und dessen Programmierarbeit von einem anderen Nutzer verwendet wird.  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#19
@Reklov: Deine Antwort hat keinerlei Bezug zu Ekkards Aussage.
#20
(27-04-2023, 17:55)Ulan schrieb: @Reklov: Deine Antwort hat keinerlei Bezug zu Ekkards Aussage.

und ist zudem falsch

denn nicht jedes "Programm beinhaltet und arbeitet lediglich mit dem, was ihm von einem Menschen einprogrammiert wird" - aber auch das haben wir reklov ja erst gefühlte zehntausend mal erklärt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#21
(25-04-2023, 06:03)Sinai schrieb: Computer sind Sachen.
Menschen sind keine Sachen
Doch! Menschen sind auf der Ebene der Informationsverarbeitung Sachen. Der Unterschied ergibt sich erst, wenn man das Selbstbild und das subjektive Empfinden zu beschreiben wünscht.

Wenn aber die Sachebene vergeht, dann verschwinden auch Selbstbild und subjektives Empfinden.
Ich gebe zu, das ist schwer nachzuvollziehen, weil wir ja denken, dass wir jenseits unserer Lebenszeit zeitliche Abläufe kennen und erkennen können (historische Zusammenhänge, Zukunftsperspektiven). Doch das ist eine Illusion, die zwar nützlich ist aber nicht notwendig. Der Nutzen ist unübersehbar. Der Mensch kann so aus der Tiefe zeitlicher Ereignisse Informationen entnehmen und weiter geben, obwohl seine Lebenszeit endlich ist. Man nennt das "Kultur".

Wir sind einfach Kulturerben und -erblasser, obwohl wir unabhängig davon auftauchen und wieder verschwinden.

Noch ein Wort zu modernen Computer-Programmen. Es stimmt, bis vor nicht allzu langer Zeit, waren Programme reine Sklavensysteme, die (möglichst) nur das tun konnten, was ein Mensch vorgegeben hatte. Doch das ist inzwischen anders. Moderne KI können sich selbst (codierte) Informationen besorgen und es ist nicht einmal ganz klar welche das sind. Sie durchstöbern alles, was an Texten zugänglich ist. Sie können Bücher lesen und verarbeiten. Im Prinzip können sie sogar Absichten übernehmen und damit auch lügen. Alles eine Frage des so genannten Trainings.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#22
(27-04-2023, 23:32)Ekkard schrieb:
(25-04-2023, 06:03)Sinai schrieb: Computer sind Sachen.
Menschen sind keine Sachen
Doch! Menschen sind auf der Ebene der Informationsverarbeitung Sachen. Der Unterschied ergibt sich erst, wenn man das Selbstbild und das subjektive Empfinden zu beschreiben wünscht.

Wenn aber die Sachebene vergeht, dann verschwinden auch Selbstbild und subjektives Empfinden.
Ich gebe zu, das ist schwer nachzuvollziehen, weil wir ja denken, dass wir jenseits unserer Lebenszeit zeitliche Abläufe kennen und erkennen können (historische Zusammenhänge, Zukunftsperspektiven). Doch das ist eine Illusion, die zwar nützlich ist aber nicht notwendig. Der Nutzen ist unübersehbar. Der Mensch kann so aus der Tiefe zeitlicher Ereignisse Informationen entnehmen und weiter geben, obwohl seine Lebenszeit endlich ist. Man nennt das "Kultur".

Wir sind einfach Kulturerben und -erblasser, obwohl wir unabhängig davon auftauchen und wieder verschwinden.

Noch ein Wort zu modernen Computer-Programmen. Es stimmt, bis vor nicht allzu langer Zeit, waren Programme reine Sklavensysteme, die (möglichst) nur das tun konnten, was ein Mensch vorgegeben hatte. Doch das ist inzwischen anders. Moderne KI können sich selbst (codierte) Informationen besorgen und es ist nicht einmal ganz klar welche das sind. Sie durchstöbern alles, was an Texten zugänglich ist. Sie können Bücher lesen und verarbeiten. Im Prinzip können sie sogar Absichten übernehmen und damit auch lügen. Alles eine Frage des so genannten Trainings.

... neulich sah ich "gemalte Kunst", welche von einer sog. KI "fabriziert" worden war. Diese zeigte lediglich dem Zufall unterliegende ineinander greifende Farbflächen und deren Übergänge. Ob aber die KI ein bewusst gemaltes Bild hinbekommt, wie es z.B. Hieronymus Bosch, Jan Vermeer, S. Dali, P. Picasso u. anderen großartigen Malern gelang, muss sich erst noch erweisen. Das gleiche gilt für Musik-Kompositionen.
Und ob die KI, nur weil sie alles durchstöbert, je einen Roman schreiben kann, wie er den Schreibkunst-Größen gelang, bleibt ebenfalls fraglich?
Der einfache Grund liegt auf der Hand: Die KI hat nun mal kein menschliches "Bewusstsein". Auch ein Beo-Vogel kann z.B. menschliche Worte und andere Geräusche so täuschend echt nachahmen, dass der Hörer darauf reinfällt. Nur - ein sinnvolles Gespräch ist damit ja in keinem Fall gegeben!

Wir sind zwar "endliche" Wesen, was den Aufenthalt in unserem biologischen Körper betrifft. Was aber passiert, wenn dieser "verschwindet", darüber haben wir und jede noch so "schlaue KI" keinerlei Informationen.  Icon_rolleyes
Auch ein sich immer weiterentwickelnde KI würde, wenn sie denn je Selbsterkenntnis hätte, sich eingestehen müssen: >> Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor ...  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#23
(06-05-2023, 17:50)Reklov schrieb: ... neulich sah ich "gemalte Kunst", welche von einer sog. KI "fabriziert" worden war. Diese zeigte lediglich dem Zufall unterliegende ineinander greifende Farbflächen und deren Übergänge. Ob aber die KI ein bewusst gemaltes Bild hinbekommt, wie es z.B. Hieronymus Bosch, Jan Vermeer, S. Dali, P. Picasso u. anderen großartigen Malern gelang, muss sich erst noch erweisen.

Wenn sie darauf trainiert wird, kriegt die KI auch das hin und auch noch viel Komplexeres in viel kürzere Zeit als jeder Mensch. Das hat sie schon mehrmals bewiesen.

Aber du urteilt hier wiedermal wertend über etwas das du erst neulich einmal gesehen hast. Ohne überhaupt grundlegend verstanden zu haben, wie KI funktioniert und was sie kann, bzw, nicht kann. Irgendwie pauschal, ohne etwas genauere über KI zu wissen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#24
(06-05-2023, 17:50)Reklov schrieb: Ob aber die KI ein bewusst gemaltes Bild hinbekommt, wie es z.B. Hieronymus Bosch, Jan Vermeer, S. Dali, P. Picasso u. anderen großartigen Malern gelang, muss sich erst noch erweisen

nö - ist längst erwiesen- z.b. "das mädchen mit dem perlenohrgehänge" wurde schon von einer ki nachempfunden

(schönheit liegt natürlich immer im auge des betrachters)

du bist wie immer einfach nicht auf der höhe der zeit in den gebieten, auf denen du dich als experte gerierst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#25
Es ist erstaunlich, wie wenig Themenliebe und -treue es gibt! Ich greife mal in den Startbeitrag ...

(14-04-2023, 20:46)Heilungsplanet schrieb: Ich frage mich, wie stirbt ein Christ in der Regel?
Stirbt er jeden Tag ein bisschen und schläft immer fester ein?
Erfahren Christen das Leben als Totes Ding oder ist Leben Leben?

Gut, solche Fragen sind schwer zu beantworten, weil das vom jeweiligen Gläubigen verschieden gesehen und folglich erlebt wird. Der christlichen Mythologie folgend, fällt der Sterbende "in die Hand Gottes", ist also aufgehoben, versorgt, gibt das Bewusstsein wieder ab und hofft auf die Wiederauferstehung im Reich Gottes.

(14-04-2023, 20:46)Heilungsplanet schrieb: Ich frage mich oft, warum mich dauernd die Frage quält, wie ich sterben werde.
Was hab ich verbrochen , im Vorleben, das ich nicht leben schaffe?
Klar, uns bedrängt die "animalische" Todesangst - ein mentaler Mechanismus zur Erhaltung des Lebens. Wir sind Kinder jener Vorfahren, die vorsichtig die Lebensgefahren umschifft haben.
Die Frage nach einer Art Strafe fürs Vorleben, ist falsch gestellt. Sie hat keine Antwortmenge! Denn was auch immer man dazu sagen kann, es gibt keine Möglichkeit das zu prüfen. Damit bewegen wir uns im Bereich des Sinnlosen.

(14-04-2023, 20:46)Heilungsplanet schrieb: Träumt der Mensch nur sein Leben, oder ist man darin lebendig?
Diese Überlegung hat sogar einen Namen: Solipsismus.
Wie ausführlichere Überlegungen dazu zeigen, ist strenger Solipsismus äquivalent (also völlig gleichbedeutend) mit der Realität. Es gibt keine Prüfungsmöglichkeit, die Realität von einer konsequent und lückenlos ausgedachten Welt zu unterscheiden. Das ist im Übrigen auch nicht notwendig. Denn die Folgen unseres Handelns sind in beiden Fällen ebenfalls identisch.

(14-04-2023, 20:46)Heilungsplanet schrieb: Stellt man sich das Ende nur visionär vor, oder ist das Ende definitiv.
Ja, das Ende ist nur eine Vorstellung, weil es danach keinen Organismus mehr gibt, welcher das Ende bemerkt.

(14-04-2023, 20:46)Heilungsplanet schrieb: Würde gerne mal wissen, ob es Beweise dafür gibt, was man glaubt.
Das Lustige daran ist: Was man glaubt, weiß man im Grunde. Man nennt die Glaubensinhalte daher auch Mythologien. Die kennt man aus den Erzählungen. Ein Beweis ist deshalb unnötig, weil bekannt ist, wonach gefragt wird.
Glaube ist in mancher Beziehung schizophren: Man glaubt der Mythologie und vergisst im selben Augenblick, was man glaubt, und verlangt nach Beweis, was vollkommener Blödsinn ist.

(14-04-2023, 20:46)Heilungsplanet schrieb: Ich glaube manchmal, der Mensch (Gott/Teufel) stirbt am Ende durch Verbrennung des Körpers..... das unausweichlich als Ende gewählt ist. Und am Letzten Tage Vollzogen werden soll.
Ach woher denn? Glaub diese Mythologie nicht, dann bist du diese Dämonen auch los.

(14-04-2023, 20:46)Heilungsplanet schrieb: Wird man dann von Außen gelöscht?
Eher von innen! Die wenigsten werden ermordet. Aber mit dem Tod  verschwinden Wissen, Bedürfnisse und Ängste vollkommen - und damit gnädig.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#26
(07-05-2023, 22:44)petronius schrieb:
(06-05-2023, 17:50)Reklov schrieb: Ob aber die KI ein bewusst gemaltes Bild hinbekommt, wie es z.B. Hieronymus Bosch, Jan Vermeer, S. Dali, P. Picasso u. anderen großartigen Malern gelang, muss sich erst noch erweisen

nö - ist längst erwiesen- z.b. "das mädchen mit dem perlenohrgehänge" wurde schon von einer ki nachempfunden

(schönheit liegt natürlich immer im auge des betrachters)

du bist wie immer einfach nicht auf der höhe der zeit in den gebieten, auf denen du dich als experte gerierst

... ich kenne einige KI-Bilder, sowohl die ersten Versuche, wie auch das von Dir erwähnte!

"Nachempfinden" kann solch ein klassisches Gemälde zwar auch ein kreatives Programm, ein Kunststudent oder ein talentierter Fälscher! -
Es geht bei Themen der Kunst aber stets um die Person, welche in der Lage war/ist, das erste "Original" zu kreieren. Nachgeahmte oder veränderte Varianten sind wie Cover-Versionen von Songs. - Manche Kompositionen der BEATLES wurden z.B. später sogar technisch besser und aufwendiger produziert von anderen Interpreten auch bestens vorgetragen, sind aber nun mal nicht das Original, was zweifellos auch mit den speziellen Eigenschaften (stimmlich und instrumental) der "fabelhaften VIER" zusammenhängt. 

Einen Song, wie z.B. YESTERDAY (vom Beatle Paul) kann eine KI weder texten, noch diese Worte mit entsprechender Musik ausstatten, denn dazu müsste sie zunächst mal das erleben und nachempfinden können, was ein Mensch in diesem Song aussagt. (Die Noten für die Streicher, welche YESTERDAY so geschmackvoll untermalen, ließ damals der Beatle-Produzent extra von einem speziellen Arrangeur für dieses Stück schreiben/komponieren.)

Gruß von Reklov
#27
(07-05-2023, 22:07)Geobacter schrieb:
(06-05-2023, 17:50)Reklov schrieb: ... neulich sah ich "gemalte Kunst", welche von einer sog. KI "fabriziert" worden war. Diese zeigte lediglich dem Zufall unterliegende ineinander greifende Farbflächen und deren Übergänge. Ob aber die KI ein bewusst gemaltes Bild hinbekommt, wie es z.B. Hieronymus Bosch, Jan Vermeer, S. Dali, P. Picasso u. anderen großartigen Malern gelang, muss sich erst noch erweisen.

Wenn sie darauf trainiert wird, kriegt die KI auch das hin und auch noch viel Komplexeres in viel kürzere Zeit als jeder Mensch. Das hat sie schon mehrmals bewiesen.

Aber du urteilt hier wiedermal wertend über etwas das du erst neulich einmal gesehen hast. Ohne überhaupt grundlegend verstanden zu haben, wie KI funktioniert und was sie kann, bzw, nicht kann. Irgendwie pauschal, ohne etwas genauere über KI zu wissen.

... "neulich" bezog sich lediglich auf eine aktuelle TV-Bilder-Reportage über einen der Künstler, die sich der KI bedienen.

Mir sind aber auch erste und frühe Versuche dieser Art bekannt!

Die KI ist ein Teilgebiet der Informatik, mit dem ehrgeizig angestrebten Ziel, Maschinen "intelligent" zu machen.  Icon_rolleyes

Das Innewerden des Seins, wie es nun mal nur der Mensch "erleben" kann, darf/sollte man jedoch von keiner KI erwarten, denn es fehlt ihr am Grundvermögen des menschlichen Gemüts. Dieses ist immerhin in der Lage, gegenständliche Einteilungen des Seins und den darin vorkommenden Objekten zu trennen vom ungegenständlichen Innewerden von unterscheidbaren Räumen, welche uns umgreifen, wie z.B. das Erforschen des Seelischen mit Hilfe der Psychologie.

Diese Unterscheidungen des Weltseins (wie es der Mensch macht!) haben von daher ein Gewicht, weil ihr Grund nun mal nicht im Gegenständlichen gedacht oder gefunden werden kann. Der Sprung zwischen Leben und Bewusstsein z.B. besteht für die Erforschung des Objekts, liegt aber nicht im WOHER des Daseins. Geist als Gegenstand der Wissenschaft schließt untrennbar in sich die Inhalte menschlichen Bewusstseins überhaupt und die Hervorbringungen der Ideen, wie sie dem Menschen eben möglich sind ...

Leider entzieht sich dem Menschen der große Teil, welcher nicht gegenständlich unterschieden und eingeteilt werden kann. Das Gegenständliche steht also in unserem Vordergrund. Der nicht zu fassende Hintergrund aber gibt allem erst seinen eigentlichen Sinn. Ansonsten bliebe alles mehr oder weniger "sinnlos" - ungeachtet der Leistungen, Weltrekorde, Medaillen, Oscars und Nobelpreise ...  Icon_frown

Gruß von Reklov
#28
(07-05-2023, 23:06)Ekkard schrieb: Es ist erstaunlich, wie wenig Themenliebe und -treue es gibt! Ich greife mal in den Startbeitrag ...

Das Lustige daran ist: Was man glaubt, weiß man im Grunde. Man nennt die Glaubensinhalte daher auch Mythologien. Die kennt man aus den Erzählungen. Ein Beweis ist deshalb unnötig, weil bekannt ist, wonach gefragt wird.
Glaube ist in mancher Beziehung schizophren: Man glaubt der Mythologie und vergisst im selben Augenblick, was man glaubt, und verlangt nach Beweis, was vollkommener Blödsinn ist.

Ach woher denn? Glaub diese Mythologie nicht, dann bist du diese Dämonen auch los
Eher von innen! Die wenigsten werden ermordet. Aber mit dem Tod  verschwinden Wissen, Bedürfnisse und Ängste vollkommen - und damit gnädig.

... Hallo Ekkard,

mit diesem Thema ist jeder Mensch, nicht nur Du, doch etwas überfordert!? Allein die Aussage, "was man glaubt, weiß man im Grunde", ist in keiner Weise haltbar, scheint mir auch irgendwie sorglos formuliert!?

So wird z.B. an den Ur-Knall geglaubt - aber im Grunde wissen wir nichts darüber ... weder, was vorher war, noch warum es überhaupt Materie gibt?
(Dies als erster Kritik-Ansatz ... )  Icon_rolleyes

Auch vom Geheimnis des Lebens weißt Du nichts, außer, dass Du die Bedingungen aufsagen kannst, unter denen Leben, (wie wir es kennen) möglich wird/ist.

Was nach unserem Ableben "passiert", ist Dir ebenfalls so wenig zugänglich, wie eine kriechenden Raupe je wissen/ahnen kann, dass sie mal als Schmetterling wird fliegen können.
 
Denke, man versteht dieses einfache Bild-Beispiel nicht falsch?  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#29
(27-04-2023, 18:03)petronius schrieb:
(27-04-2023, 17:55)Ulan schrieb: @Reklov: Deine Antwort hat keinerlei Bezug zu Ekkards Aussage.

und ist zudem falsch

denn nicht jedes "Programm beinhaltet und arbeitet lediglich mit dem, was ihm von einem Menschen einprogrammiert wird" - aber auch das haben wir reklov ja erst gefühlte zehntausend mal erklärt

... mache es doch nicht so umständlich, wenn es auch einfach geht!

Fakt ist doch: Zunächst muss mal ein Programmierer ein Programm schreiben. Dann kann das Programm "arbeiten" und sich sogar selbst optimieren, seine Leistungen steigern, vorausgesetzt, seine Systeme werden erweitert, ausgebaut.
Stellt der Mensch aber den Strom ab, ist das Programm (bis heute) wohl nicht in der Lage, von sich aus, für Stromzufuhr zu sorgen? - Oder?

Gruß von Reklov
#30
(08-05-2023, 15:23)Reklov schrieb: Allein die Aussage, "was man glaubt, weiß man im Grunde", ist in keiner Weise haltbar, scheint mir auch irgendwie sorglos formuliert!?
Falls diese Aussage stimmt, ist dir dein Glaube unklar, oder enthält fundamentale Widersprüche. So etwas sollte und kann man nicht zur Grundlage
der eigenen Geisteshaltung machen.

(08-05-2023, 15:23)Reklov schrieb: So wird z.B. an den Ur-Knall geglaubt - aber im Grunde wissen wir nichts darüber ... weder, was vorher war, noch warum es überhaupt Materie gibt?
(Dies als erster Kritik-Ansatz ... )
Das ist hinwiederum nicht wahr: Wir (genauer unsere Kosmologen) können beweisen, dass sich unsere Welt aus einem extrem dichten Energiezustand entwickelt haben muss. Eine Art "Urknall" hat es also gegeben. Das ist kein Gegenstand von Glaube. Woran heftig geforscht wird, ist der genaue Ablauf, wie sich die Welt entwickelt hat. Genau dasselbe gilt für das Leben. Man kennt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie das Leben entstehen kann - sogar im Labor nachstellbar. Viele Details dessen, was in der Urzeit unseres Planeten abgelaufen ist, kennt man natürlich noch nicht.

(08-05-2023, 15:23)Reklov schrieb: Was nach unserem Ableben "passiert", ist Dir ebenfalls so wenig zugänglich, wie eine kriechenden Raupe je wissen/ahnen kann, dass sie mal als Schmetterling wird fliegen können.
Ich bin vielmehr der Ansicht, dass wir das Verlöschen des Bewusstseins sehr wohl kennen. Denn jede Narkose macht uns vor, was genau passiert: Uns fehlt ein Stück Zeit.
Dehnt sich dieses Fehlen an Zeit unbegrenzt, dann sind wir tot.

Diese simple Tatsachen möchten wir nur nicht so gerne hören!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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