LEBEN als Gegenstand der Forschung

[Ulan]

Für den Biologen stellt sich die Frage: Wenn Leben nicht spontan auf der Erde entstanden sein kann, wie kam es dann auf die Erde?

Nein, fuer einen Biologen stellt sich solch eine Frage nicht, da die Praemisse nicht stimmt. Anders als Kreationisten gerne behaupten, werden in der Erforschung, wie so etwas passieren koennte, laufend Fortschritte gemacht.

Sowohl eine chem., wie biologische Evolution kann dazu keine korrekte Antwort abliefern

Wahrscheinlich werden wir nie wissen, wie das exakt passiert ist, falls wir nicht noch Methoden entwickeln, die aus dem alten fossilen Gestein noch weitere Informationen herauskitzeln. Allerdings wird daran geforscht, wie das passiert sein koennte, und die Ergebnisse der Erforschung selbstorganisierender biologischer Systeme sind vielversprechend. Ausserdem gilt natuerlich das von Ekkard Gesagte.

Die Bedeutung des Wortes >LEBENSKRAFT< bleibt also nach wie vor ein mysteriöses Rätsel.

Das ist nun vollkommen falsch. Was "Lebenskraft" ist, wissen wir schon seit langer Zeit. Seit Peter Mitchell 1961 die Chemiosmotische Theorie vorschlug, war die Loesung in Sicht.

[Ulan]

Nur noch mal als Nachtrag: Blaualgen, die es ja auch heute noch massenhaft gibt, sind nun wahrlich nicht nahe am Urpsrung des Lebens, sondern schon eine sehr weit fortgeschrittene evolutionaere Entwicklung mit weitaus primitiveren Vorgaengern, von denen wir auch heute noch Nachfahren haben. Sie waren mit Sicherheit nicht die ersten photosynthetisch aktiven Organismen, da auch die oxidative Photosynthese weitaus simplere Vorgaenger hatte. Das Leben auf der Erde ist viel aelter.

[Reklov]

Für den Biologen stellt sich die Frage: Wenn Leben nicht spontan auf der Erde entstanden sein kann, wie kam es dann auf die Erde?

Nein, fuer einen Biologen stellt sich solch eine Frage nicht, da die Praemisse nicht stimmt. Anders als Kreationisten gerne behaupten, werden in der Erforschung, wie so etwas passieren koennte, laufend Fortschritte gemacht.

Sowohl eine chem., wie biologische Evolution kann dazu keine korrekte Antwort abliefern

Wahrscheinlich werden wir nie wissen, wie das exakt passiert ist, falls wir nicht noch Methoden entwickeln, die aus dem alten fossilen Gestein noch weitere Informationen herauskitzeln. Allerdings wird daran geforscht, wie das passiert sein koennte, und die Ergebnisse der Erforschung selbstorganisierender biologischer Systeme sind vielversprechend. Ausserdem gilt natuerlich das von Ekkard Gesagte.

Die Bedeutung des Wortes >LEBENSKRAFT< bleibt also nach wie vor ein mysteriöses Rätsel.

Das ist nun vollkommen falsch. Was "Lebenskraft" ist, wissen wir schon seit langer Zeit. Seit Peter Mitchell 1961 die Chemiosmotische Theorie vorschlug, war die Loesung in Sicht.

... Deinen schon fast fromm zu nennenden wissenschaftlichen Glauben will Dir ja niemand nehmen - und was eine Hypothese ist, braucht Dir ja auch keiner zu erklären! 

P. Mitchell versuchte die Kopplung der Oxidation von NADH mit der Bildung von ATP aus ADP und Phosphat in Mitochondrien zu erklären. Viele Untersuchungen bestätigten: es entsteht in der Atmungskette ein Protonen-Gradient über die innere Mitochondrienmembran, mit einer hohen Protonenkonzentration außen und einer niedrigen innen...
Die darauf beruhende protonemotorische Kraft ist der Faktor, welcher die Bildung von ATP durch die mitochondriale ATP-Synthiase antreibt...

Gleiches gilt für die ATP-Bildung in Chloroplasten, in denen es durch die Lichtabsorption bei der Photosynthese zu einem Transport von Protonen in den Thyalokoidinnenraum kommt...

Weitere Details brauchen Dir, dem Fachmann, ja  nicht vorgesetzt werden. 

Nun darf sich jeder fragen, wie immer er auch die Welt "erklären/verstehen" möchte, wer oder was denn diese präzisen Abläufe in den kleinsten Bereichen "programmiert" haben mag? Oder soll "geglaubt" werden, die Teilchen organisieren sich von alleine? Dazu müssten sie schon eine uns unbekannte Art von Bewusstsein haben!

Nicht ohne Grund streiten sich ja 2 bekannte buddhistische Denkschulen über die ungelöste Frage: Haben Atome inhärenten Geist - oder nicht?

Goethe sagte es in einem seiner Gedichte (Was ist die Welt?) auf seine Art, denn er schloss mit: 
>>... und wenn Du gar zu lesen drin verstündest,
ein Buch, das du im Leben nicht ergründest. <<

Gruß von Reklov

[Ulan]

Schoen, wie Du wenigstens nachliest, worum es geht. Anscheinend ist Dir dabei entgangen, dass Du hier auf die angeblich so geheimnisvolle "Lebenskraft" schaust: thermodynamische Ungleichgewichte, geschaffen ueber chemiosmotische Gradienten. Dein ganzer Stoffwechsel ist daran gebunden.

Die chemiosmotische Theorie ist als gueltig anerkannt, und wir kennen die einzelnen Reaktionen im Detail. Dabei sind die einzelnen Reaktionen auch in anderen Zusammenhaengen und Enzymen bekannt. Dass sich viele Proteine an oder in Membranen selbst organisieren, ist auch bekannt. Der Zufall, der hier benoetigt wird, um eine solche Anordnung zu bekommen, ist also sehr klein. Es muss lediglich zufaellig bei einem in einer Membran eingelagerten Protein eines der Produkte auf der anderen Seite der Membran abgegeben werden als der Reaktant aufgenommen wird. Wir schauen also auf ein Transportprotein, das gleichzeitig an einer anderen Stelle in einem anderen Modul eine Reaktion durchfuehrt.

Bei einem Transportvorgang macht ein Transportprotein eine Konformationsaenderung durch, weil es ja zwischenzeitlich auf irgendeine Weise an das zu transportierende Molekuel gebunden ist (oft einfach ueber polare Anlagerungen). Diese Konformationsaenderung wird mechanisch auf ein benachbartes Protein uebertragen, wo es die Bindungstasche fuer die Reaktanden verformt, was katalytisch eine vollkommen separate Reaktion erleichtert (hier die ATP-Produktion). Auch solche ATP-bindenden Proteine sind weit verbreitet.

Die chemiosmotische Theorie, obwohl urspruenglich fuer Mitochondrien, also die Kraftwerke der Zellen, vorgeschlagen, gilt so fuer alle Zellen. Ueber chemische Gradienten und unterschiedliche Permeabilitaeten werden elektrische Gradienten ueber Zellmembranen erzeugt, und diese elektrochemischen Gradienten koennen wiederum alle moeglichen anderen Vorgaenge antreiben. Die Signaluebertragung der Nerven funktioniert nach demselben Prinzip. Selbst Muskelkontraktion funktioniert sehr aehnlich. Die Anzahl der grundsaetzlichen Bauplaene ist dabei durchaus begrenzt; die Evolution funktioniert hautpsaechlich ueber Duplikation, wordurch eine Genkopie "zum Spielen" frei wird, wobei dann oft genug was Neues entsteht.

Ist dieser elektrochemische Gradient weg und kein ATP mehr da, ist das eingetreten, was wir als Tod bezeichnen.

[petronius]

Nun darf sich jeder fragen, wie immer er auch die Welt "erklären/verstehen" möchte, wer oder was denn diese präzisen Abläufe in den kleinsten Bereichen "programmiert" haben mag

oder er läßt sich erklären und versteht dann auch, warum so etwas nicht nötig war

also wenn er nicht so vernagelt ist wie du, der du dieselbe zigfach widerlegte behauptung dennoch unermüdlich repetierst

Oder soll "geglaubt" werden, die Teilchen organisieren sich von alleine? Dazu müssten sie schon eine uns unbekannte Art von Bewusstsein haben!

nö

Nicht ohne Grund streiten sich ja 2 bekannte buddhistische Denkschulen über die ungelöste Frage: Haben Atome inhärenten Geist - oder nicht?

naja, warum solltest du auch ein monopol auf das so end- wie sinnlose stellen überflüssiger fragen haben

[Reklov]

Nun darf sich jeder fragen, wie immer er auch die Welt "erklären/verstehen" möchte, wer oder was denn diese präzisen Abläufe in den kleinsten Bereichen "programmiert" haben mag

oder er läßt sich erklären und versteht dann auch, warum so etwas nicht nötig war

also wenn er nicht so vernagelt ist wie du, der du dieselbe zigfach widerlegte behauptung dennoch unermüdlich repetierst

Oder soll "geglaubt" werden, die Teilchen organisieren sich von alleine? Dazu müssten sie schon eine uns unbekannte Art von Bewusstsein haben!

nö

Nicht ohne Grund streiten sich ja 2 bekannte buddhistische Denkschulen über die ungelöste Frage: Haben Atome inhärenten Geist - oder nicht?

naja, warum solltest du auch ein monopol auf das so end- wie sinnlose stellen überflüssiger fragen haben

... man sieht immer wieder deutlich, dass Du lediglich auf die "Selbstorganisation der Teilchen" guckst. Anstatt "weiter" zu denken, bleibt Dir in vielen Fällen nur ein nichts sagendes "nö". - Die Frage, um die u.a. auch dieses RELIGIONSFORUM "kreist", ist keinesfalls sinnlos, wenngleich sie einem denkenden, aber eben nur kurzlebigen Wesen (wie dem Menschen) durchaus berechtigt als "endlos" vorkommen mag.

Wenn Du so denkst, ist im Grunde Dein Dasein auch "sinnlos", weil ja, laut Ekkards Wortwahl, am Ende "der Stecker gezogen wird". Auch dieses Wortbild ist erstens falsch, denn es wird ja kein Stecker von jemandem gezogen, und zweitens ist es ein intellektuelles Eingeständnis von absoluter Gedanken- Rat- und Hoffnungslosigkeit. 

Wen aber sollte dies schon groß wundern, wenn sich kurzlebige Menschenkinder zur WELT äußern wollen, deren Heimat ein kleiner Planet ist, welcher sich am Rande unserer Galaxie (eine von unzähligen!) befindet?   

Gruß von Reklov

[Reklov]

Schoen, wie Du wenigstens nachliest, worum es geht. Anscheinend ist Dir dabei entgangen, dass Du hier auf die angeblich so geheimnisvolle "Lebenskraft" schaust: thermodynamische Ungleichgewichte, geschaffen ueber chemiosmotische Gradienten. Dein ganzer Stoffwechsel ist daran gebunden.

Die chemiosmotische Theorie ist als gueltig anerkannt, und wir kennen die einzelnen Reaktionen im Detail. Dabei sind die einzelnen Reaktionen auch in anderen Zusammenhaengen und Enzymen bekannt. Dass sich viele Proteine an oder in Membranen selbst organisieren, ist auch bekannt. Der Zufall, der hier benoetigt wird, um eine solche Anordnung zu bekommen, ist also sehr klein. Es muss lediglich zufaellig bei einem in einer Membran eingelagerten Protein eines der Produkte auf der anderen Seite der Membran abgegeben werden als der Reaktant aufgenommen wird. Wir schauen also auf ein Transportprotein, das gleichzeitig an einer anderen Stelle in einem anderen Modul eine Reaktion durchfuehrt.

Bei einem Transportvorgang macht ein Transportprotein eine Konformationsaenderung durch, weil es ja zwischenzeitlich auf irgendeine Weise an das zu transportierende Molekuel gebunden ist (oft einfach ueber polare Anlagerungen). Diese Konformationsaenderung wird mechanisch auf ein benachbartes Protein uebertragen, wo es die Bindungstasche fuer die Reaktanden verformt, was katalytisch eine vollkommen separate Reaktion erleichtert (hier die ATP-Produktion). Auch solche ATP-bindenden Proteine sind weit verbreitet.

Die chemiosmotische Theorie, obwohl urspruenglich fuer Mitochondrien, also die Kraftwerke der Zellen, vorgeschlagen, gilt so fuer alle Zellen. Ueber chemische Gradienten und unterschiedliche Permeabilitaeten werden elektrische Gradienten ueber Zellmembranen erzeugt, und diese elektrochemischen Gradienten koennen wiederum alle moeglichen anderen Vorgaenge antreiben. Die Signaluebertragung der Nerven funktioniert nach demselben Prinzip. Selbst Muskelkontraktion funktioniert sehr aehnlich. Die Anzahl der grundsaetzlichen Bauplaene ist dabei durchaus begrenzt; die Evolution funktioniert hautpsaechlich ueber Duplikation, wordurch eine Genkopie "zum Spielen" frei wird, wobei dann oft genug was Neues entsteht.

Ist dieser elektrochemische Gradient weg und kein ATP mehr da, ist das eingetreten, was wir als Tod bezeichnen.

... man kann über "gegenständlich Erkennbares" immer viele zutreffende Worte schreiben, aber bereits vor dem "Wunderwerk" einer einzelnen Zelle steht auch der Experte da und weiß eigentlich nicht, warum diese "existiert" und im kleinsten Bereich so effektiv "arbeitet", wie ein riesiges Kraftwerk.

Immerhin hast Du aber in Deinen Zeilen "grundsätzliche Baupläne" erwähnt.
Man kennt ja dazu meine Ansicht, mit der ich auch sicher nicht alleine stehe: >Kein Plan ohne Planer...<
Auch die EVOLUTION ist eine geniale Idee - nur entstammt sie nicht unseren Plänen. Wir sind lediglich ein mikroskopisch kleiner Teil im gesamten unüberschaubaren Ablauf des Daseins im Universum. Entsprechend einzuschätzen ist auch unser Wissen! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Bei "Bauplan" war kein Schoepfer in irgendeiner Weise impliziert; dass diese Bauplaene gemaess dem Zufallsprinzip sich staendig aendern, haben wir ja oft genug erwaehnt. Dabei kann Funktion verloren gehen oder auch gewonnen werden. Enzyme sind normalerweise aus Modulen aufgebaut, die immer wieder anders kombiniert werden, wobei aber auch diese Module sich staendig aendern.

Und nein, Evolution per se ist keine "Idee". Evolution ist schlicht ein Begriff, den wir Menschen fuer die Abfolge mehrerer, jeweils fuer sich gesehen "dummer" Schritte gepraegt haben. Das ist, was wir Dir jetzt schon seit Jahren versuchen nahezubringen, naemlich wie emergente Systeme aus banalen und ohne Sinn und Verstand gemachten Schritten entstehen koennen. "Sinn" ist dann etwas, was wir dem Ergebnis zuschreiben, weil das Ganze mehr ist als einfach nur die Summe der Einzelteile.

[petronius]

man sieht immer wieder deutlich, dass Du lediglich auf die "Selbstorganisation der Teilchen" guckst

ja, auf was denn sonst?

Anstatt "weiter" zu denken, bleibt Dir in vielen Fällen nur ein nichts sagendes "nö"

mein "nö" ist deshalb "nichtssagend", weil ich es leid bin, perlen des wissens vor eine sau zu werfen, die auch noch dann das ewiggleiche grunzt, wenn man ihr die sache bereits hundert mal erklärt hat

was du als "weiter denken" gesehen haben willst, ist doch nur haltloses spintisieren

Wenn Du so denkst, ist im Grunde Dein Dasein auch "sinnlos", weil ja, laut Ekkards Wortwahl, am Ende "der Stecker gezogen wird"

zum wieder mal hundersten mal:

nö

mein leben hat genau den sinn, den ich selbst ihm zu verleihen vermag

deins aber hat offenbar keinen, sprich, du vermagst deinem leben keinen sinn zu geben - sonst müßtest du nicht von einem solchen fantaseiren, der sich wundersamerweise erst nach dem "stecker ziehen" einstellen soll

[Reklov]

Bei "Bauplan" war kein Schoepfer in irgendeiner Weise impliziert; dass diese Bauplaene gemaess dem Zufallsprinzip sich staendig aendern, haben wir ja oft genug erwaehnt. Dabei kann Funktion verloren gehen oder auch gewonnen werden. Enzyme sind normalerweise aus Modulen aufgebaut, die immer wieder anders kombiniert werden, wobei aber auch diese Module sich staendig aendern.

Und nein, Evolution per se ist keine "Idee". Evolution ist schlicht ein Begriff, den wir Menschen fuer die Abfolge mehrerer, jeweils fuer sich gesehen "dummer" Schritte gepraegt haben. Das ist, was wir Dir jetzt schon seit Jahren versuchen nahezubringen, naemlich wie emergente Systeme aus banalen und ohne Sinn und Verstand gemachten Schritten entstehen koennen. "Sinn" ist dann etwas, was wir dem Ergebnis zuschreiben, weil das Ganze mehr ist als einfach nur die Summe der Einzelteile.

Hallo Ulan,

nicht nur meiner Ansicht nach gibt es zwar dasjenige, was wir Menschen so gerne als "Zufall" bezeichnen, aber gerade an diesem "Reizwort" bleibt die immerwährende Frage nach der Wortchiffre "Gott"  hängen. Die neuesten Erkenntnisse kann man als Resumee zusammenfassen: Weder die moderne Physik, noch Theologie oder Philosophie können hier korrekt aussagen, welcher Platz für "Gott" in einem Universum bleibt, das lediglich von Physik und Chemie "beschrieben" werden kann.

Solches kann jeder (nicht nur ich!) den Auffassungen von Naturwissenschaftlern unschwer entgegensetzen. - Die Schritte in der Natur mögen Dir und anderen evtl. "banal, ohne Sinn und Verstand" erscheinen (hört, hört!?). Dies ist nun aber auch nicht verwunderlich, denn jeder mit Zahlen oder Worten herbeigezogene Versuch eines "Gottesbeweises" ist ein falscher und an sich keiner weiteren Überlegung wert! Nicht nur für mich liegt ein solcher "Beweis" jedoch außerhalb wissenschaftlicher Normen.   
Selbst der angesehenste Wissenschaftler, wenn er denn redlich ist, , kann nicht behaupten, wie klug er sich auch immer darstellen mag, dass das, was er nicht weiß, kein Wissen ist oder das, was er nicht selbst erfahren hat, keine Erfahrung sei.

Man kann viele Standpunkte im Namen der Wissenschaft einnehmen (wollen) - die Frage aber bleibt, inwieweit diese oder jene Einstellung intellektuell redlich ist/sein könnte?

Die Naturwissenschaft kann lediglich die Hoffnung vermitteln, dass vollständiges Verstehen innerhalb der Grenzen menschlicher Vernunft vielleicht möglich ist, aber eine redliche Wissenschaft ist nicht allzu optimistisch, dass dies erreichbar ist / sein könnte.

Stephen Hawking meinte, dass er evtl. herausfinden könne, "wie" etwas ist, doch er habe keinen großen Optimismus, herausfinden zu können, "warum" es so ist. Er meinte weiterhin: "Wenn ich das wüsste, würde ich das Wesentliche wissen."

Nicht nur hier im Forum schält sich eindeutig heraus: Es gibt keine Weltformel, die alle Wahrheit, alle Harmonie, alle Einfachheit enthält und keine Theorie für alles kann je eine vollständige Erkenntnis sein.

Da nützen auch die ständigen Wiederholungen von bekannten Fakten über das uns gegenständlich "Erscheinende" recht wenig! Die Religion ist hierbei schon weitaus optimistischer als die Wissenschaft, dass wir jenseits unserer aktuellen "Begriffe" und der damit verbundenen menschlichen Vernunft auf irgendeine Weise das "Wesentliche" erkennen werden. 

@ Ulan: "Sinn" ist dann etwas, was wir dem Ergebnis zuschreiben, weil das Ganze mehr ist als einfach nur die Summe der Einzelteile."
Dazu merke ich an: Trotz der vielen beachtlichen Erkenntnisse innerhalb der Geistes- und Naturwissenschaften bleibt im Raum stehen, dass der bedeutsamste Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Religion darin besteht, dass mancher Naturwissenschaftler "glaubt", bei unserer Suche nach Sinn sei der Mensch ganz auf sich selbst gestellt. Die Religion hingegen vermittelt uns, dass wir auf der Suche nach Wahrheit zwar vielleicht auf nur vorgestellten Pferden sitzen, dass aber die Wahrheit auch uns sucht. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

man sieht immer wieder deutlich, dass Du lediglich auf die "Selbstorganisation der Teilchen" guckst

petronius 
ja, auf was denn sonst?

dass dies einem intellektuell fantasielosen Bankrott gleichkommen könnte, solltest Du zumindest bedenken, wie immer Du auch "ticken" magst.

Reklov
Anstatt "weiter" zu denken, bleibt Dir in vielen Fällen nur ein nichts sagendes "nö"

petronius
mein "nö" ist deshalb "nichtssagend", weil ich es leid bin, perlen des wissens vor eine sau zu werfen, die auch noch dann das ewiggleiche grunzt, wenn man ihr die sache bereits hundert mal erklärt hat
was du als "weiter denken" gesehen haben willst, ist doch nur haltloses spintisieren

... richtig: es gibt hier nämlich nichts, an was man sich gegenständlich "halten" könnte. So bleiben nun mal nur Denkwege, wenngleich sich diese auch von Person zu Person unterscheiden (dürfen)!

Reklov
Wenn Du so denkst, ist im Grunde Dein Dasein auch "sinnlos", weil ja, laut Ekkards Wortwahl, am Ende "der Stecker gezogen wird"

petronius
zum wieder mal hundersten mal:
nö
mein leben hat genau den sinn, den ich selbst ihm zu verleihen vermag

deins aber hat offenbar keinen, sprich, du vermagst deinem leben keinen sinn zu geben - sonst müßtest du nicht von einem solchen fantaseiren, der sich wundersamerweise erst nach dem "stecker ziehen" einstellen soll

... gut, dass Du Deine Meinung über mich mit "offenbar" abgesichert hast.    Immerhin!

Ich liebe und werde geliebt. Und wenn ich mit meinem Sohn Jazz spiele, oder meine Bilder male, mein Enkel mir den Fußball rüber kickt, wenn wir auf Reisen gehen, so werden meine Sinne und die angenehmen Tage durchaus ge- und erfüllt. Ich wäre aber dennoch ein absoluter Narr, würde ich diesen Eindrücken auf unserem Planeten, auf dem ich ja lediglich nur ein unbeschreiblich kurzes Dasein "erleben" darf, schon gleich einen allumfassenden Sinn zusprechen.

Nö - solches überlasse ich dann doch lieber anders denkenden "Zeitgenossen". 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Ulan beschreibt völlig zutreffend, dass und wie aus wechselwirkenden Teilchen Systeme mit erstaunlichen Eigenschaften entstehen ("emergente Systeme")

"Sinn" ist dann etwas, was wir dem Ergebnis zuschreiben, weil das Ganze mehr ist als einfach nur die Summe der Einzelteile.

Beispiele sind Kristalle, die physikalischen Eigenschaften des Wassers, die Fähigkeit, Information zu speichern, Leben und schließlich alle Arten der nervösen Steuerung. Zwei Bedingungen: Wechselwirkung und Zeit!

nicht nur meiner Ansicht nach gibt es zwar dasjenige, was wir Menschen so gerne als "Zufall" bezeichnen, aber gerade an diesem "Reizwort" bleibt die immerwährende Frage nach der Wortchiffre "Gott"  hängen.

Nein! Denn wenn es so wäre, dann gäbe es Gott (oder eine vergleichbare Macht) ganz sicher nicht. Warum? Eine Einflussgröße in den zufälligen Ereignissen hat, global gesehen, keinerlei Wirkung - außer eben entsprechend ihrer Wahrscheinlichkeit selten oder einmalig. Eine Wirkmacht muss schon tendenziell mehr bewirken, als der stochastischer Zufall (gleichgültig, was man von Zufall hält und wie man ihn betrachtet)!

Die neuesten Erkenntnisse kann man als Resumee zusammenfassen: Weder die moderne Physik, noch Theologie oder Philosophie können hier korrekt aussagen, welcher Platz für "Gott" in einem Universum bleibt, das lediglich von Physik und Chemie "beschrieben" werden kann.

Deswegen schließt die "naturwissenschaftlich Methode" auch "Gott" (oder Vergleichbares) grundsätzlich als Erklärung aus. "Gott" ist allein Gegenstand der Weltanschauung - also im weitesten Sinne etwas, das gesellschaftlich induziert in unseren Köpfen steckt. Erst die weltanschaulich beeinflusste Handlung macht aus "Gott" etwas Konkretes. Und dazu taugt die wissenschaftliche Methodenlehre definitionsgemäß nicht.

Die Naturwissenschaft kann lediglich die Hoffnung vermitteln, dass vollständiges Verstehen innerhalb der Grenzen menschlicher Vernunft vielleicht möglich ist, aber eine redliche Wissenschaft ist nicht allzu optimistisch, dass dies erreichbar ist / sein könnte.

Stephen Hawking meinte, dass er evtl. herausfinden könne, "wie" etwas ist, doch er habe keinen großen Optimismus, herausfinden zu können, "warum" es so ist. Er meinte weiterhin: "Wenn ich das wüsste, würde ich das Wesentliche wissen."

Ja, dann halte dich doch bitte daran! Aber versuche nicht zu beweisen, dass dir "vollständiges Verstehen" also "wie" und "warum" zugänglich seien. Die Naturwissenschaften sind da wirklich viel redlicher (und bescheidener).

Nicht nur hier im Forum schält sich eindeutig heraus: Es gibt keine Weltformel, die alle Wahrheit, alle Harmonie, alle Einfachheit enthält und keine Theorie für alles kann je eine vollständige Erkenntnis sein.

Dergleichen wird von naturwissenschaftlicher Seite auch gar nicht behauptet! Gelegentlich lassen sich Naturwissenschaftler über ihre Weltsicht aus, aber das ist nicht Naturwissenschaft. Das hatten wir schon mehrfach betont. Das ganze Deutungsgerüst ist gesellschaftsinduziert, hat also mit unserem soziologischen Verhalten zu tun. Da kannst du gerne von "Harmonie und Einfachheit" schwärmen!

Da nützen auch die ständigen Wiederholungen von bekannten Fakten über das uns gegenständlich "Erscheinende" recht wenig! Die Religion ist hierbei schon weitaus optimistischer als die Wissenschaft, dass wir jenseits unserer aktuellen "Begriffe" und der damit verbundenen menschlichen Vernunft auf irgendeine Weise das "Wesentliche" erkennen werden.

Mag sein; aber Weltanschauung bleibt Weltanschauung und damit ein Schaltzustand unseres Hirns. 

Die Religion ... vermittelt uns, dass wir auf der Suche nach Wahrheit zwar vielleicht auf nur vorgestellten Pferden sitzen, dass aber die Wahrheit auch uns sucht.

Echt? Gib mal ein Beispiel!

[petronius]

Die neuesten Erkenntnisse kann man als Resumee zusammenfassen: Weder die moderne Physik, noch Theologie oder Philosophie können hier korrekt aussagen, welcher Platz für "Gott" in einem Universum bleibt, das lediglich von Physik und Chemie "beschrieben" werden kann

das sind keine "neuesten Erkenntnisse", sondern der alte kategorienfehler, den du seit je wiederkäust

Man kann viele Standpunkte im Namen der Wissenschaft einnehmen (wollen) - die Frage aber bleibt, inwieweit diese oder jene Einstellung intellektuell redlich ist/sein könnte?

du sprichst von deinem eigenen standpunkt?

denn allen möglichen blödsinn "im Namen der Wissenschaft" herauszutröten ist doch deine domäne

[petronius]

man sieht immer wieder deutlich, dass Du lediglich auf die "Selbstorganisation der Teilchen" guckst

petronius 
ja, auf was denn sonst?

dass dies einem intellektuell fantasielosen Bankrott gleichkommen könnte, solltest Du zumindest bedenken, wie immer Du auch "ticken" magst

in der naturwissenschaft geht es nicht um fantasie

es gibt hier nämlich nichts, an was man sich gegenständlich "halten" könnte

o doch - aber natürlich nicht in deiner welt

Ich liebe und werde geliebt. Und wenn ich mit meinem Sohn Jazz spiele, oder meine Bilder male, mein Enkel mir den Fußball rüber kickt, wenn wir auf Reisen gehen, so werden meine Sinne und die angenehmen Tage durchaus ge- und erfüllt. Ich wäre aber dennoch ein absoluter Narr, würde ich diesen Eindrücken auf unserem Planeten, auf dem ich ja lediglich nur ein unbeschreiblich kurzes Dasein "erleben" darf, schon gleich einen allumfassenden Sinn zusprechen.

Nö - solches überlasse ich dann doch lieber anders denkenden "Zeitgenossen"

von "allumfassend" sprichst wieder mal nur du. meiner ansicht nach gibt es keinen solchen "allumfassenden Sinn", den du krampfhaft im jenseits suchen zu müssen meinst

[Ulan]

Im Prinzip hat Ekkard meine Antwort hier schon gegeben. Dem schliesse ich mich ausdruecklich an und erspare mir die Wiederholung.