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British Israelism
#16
(21-05-2023, 17:03)petronius schrieb: der begriff "kelten" bezeichnet keine einheitliche ethnie - wenn überhaupt, dann einen kulturkreis in sehr weitem sinne

Wahrscheinlich ist das uebrigens auch fuer die Israeliten selbst der Fall. Dass es sich bei denen eher um eine Kultgemeinschaft handelte, ist zwar etwas aus der Mode gekommen, aber ganz entsorgen wuerde ich die These noch nicht. Dass es sich bei dem Stamm "Dan" um einen der Seevoelker handelte und eventuell sogar Griechen (Danaer), ist immer noch eine These, die zumindest ein paar Hinweise fuer sich hat.

Die Offenbarung bemueht natuerlich sowieso eine Illusion. Einen Stamm wie Simeon, der dort aufgezaehlt wird, gab's schon lange vor der Zerstoerung Israels durch Assyrien nicht mehr. British Israelism haeuft nur weitere Illusionen auf die Illusionen in diesem Text.
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#17
(21-05-2023, 20:20)Sinai schrieb: Das Manna darfst du aber nicht vergessen !.

Natuerlich darf ich das vergessen. Erstens, weiss eh niemand, was das sein soll. Zweitens, spielt Manna im Palaestina um 800 v.Chr. auch gemaess der Bibel keinerlei Rolle. Damals durften die Israeliten selbst fuer ihren Unterhalt im "Land wo Milch und Honig fliessen" sorgen.
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#18
(22-05-2023, 04:00)Ulan schrieb:
(21-05-2023, 20:20)Sinai schrieb: Das Manna darfst du aber nicht vergessen !.

Natuerlich darf ich das vergessen. Erstens, weiss eh niemand, was das sein soll. Zweitens, spielt Manna im Palaestina um 800 v.Chr. auch gemaess der Bibel keinerlei Rolle. Damals durften die Israeliten selbst fuer ihren Unterhalt im "Land wo Milch und Honig fliessen" sorgen.


Die Unerforschtheit dessen, was Manna war gibt uns nicht die Berechtigung, es zu ignorieren.
Wenn man biblische Vorgänge untersucht (beispielsweise Ernährung von Menschenmassen) muss man auch biblische Details und Besonderheiten in Erwägung ziehen. Siehe die wundersame Brotvermehrung* im NT, wo Jesus tausende Familien ernährte!

"Beschrieben wird Manna als „etwas Feines, Knuspriges, fein wie Reif“ (2 Mos 16,14 EU), „weiß wie Koriandersamen“ und mit dem Geschmack von „Honigkuchen“ (2 Mos 16,31 EU).
. . . Außerdem hörte das Wunder an dem Tag auf, als die Israeliten erstmals im Land Kanaan vom Ertrag des Landes Brot aßen." Manna - Wikipedia

Ja, und als die Israeliten wieder zu verhungern drohten, da der Ertrag des Landes nicht mehr ausreichte, half ihnen der Himmel sicher wieder!
"Manna (auch Himmelstau, Himmelsbrot, Engelbrot und Brot der Engel genannt)" Manna - Wikipedia
Ob nun der Himmel konkret mit Manna half oder mit anderen Dingen, ist unbekannt.


________________________________

*) „Jesus sagte: ‚Lasst die Leute sich setzen!‘ Es gab dort nämlich viel Gras. Da setzten sie sich; es waren etwa fünftausend Männer.
Dann nahm Jesus die Brote, sprach das Dankgebet und teilte an die Leute aus, so viel sie wollten; ebenso machte er es mit den Fischen.
Als die Menge satt geworden war, sagte er zu seinen Jüngern: ‚Sammelt die übrig gebliebenen Brocken, damit nichts verdirbt!‘ Sie sammelten und füllten zwölf Körbe mit den Brocken, die von den fünf Gerstenbroten nach dem Essen übrig waren.
Als die Menschen das Zeichen sahen, das er getan hatte, sagten sie: ‚Das ist wirklich der Prophet, der in die Welt kommen soll.‘“ – Joh 6,10–14 EU
Wundersame Brotvermehrung - Wikipedia
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#19
(22-05-2023, 05:45)Sinai schrieb: Ja, und als die Israeliten wieder zu verhungern drohten, da der Ertrag des Landes nicht mehr ausreichte, half ihnen der Himmel sicher wieder!

Die Frage war nach Vorgaengen um 800 v.Chr. Ab etwa 870 v.Chr. fangen die Erzaehlungen in der Bibel an, historisch zu werden, da es anscheinend irgendwelche Institutionen gab, die Aufzeichnungen machten. Wenn irgendsoetwas wie Manna vom Himmel gefallen waere - egal was das nun ist oder nicht - haette die Bibel das mit Sicherheit erwaehnt. Sie hat aber nichts erwaehnt, also gab's auch kein Manna.

Zudem sollte man darauf hinweisen, dass uns die Bibel an anderer Stelle ja durchaus auch Einblicke in tatsaechliche Bevoelkerungszahlen gibt. Wir wissen, dass Salmanassar 27.290 Leute aus Israel verschleppte. Wenn das gemaess dem Buch Koenige die gesamte Bevoelkerung Israels - das uebrigens um ein Vielfaches groesser war als Juda - gewesen sein soll, dann sieht man, wie laecherlich eine Behauptung von 10 Millionen fuer einen fruehreren Zeitpunkt sein muss. Das Buch Koenige erzaehlt uns aber sowieso einen Schmarrn, wie wir schon aus der Bibel lernen.

Schon das Buch Chronik widerspricht dem Buch Koenige, da es ja beschreibt, dass das nachexilische Jerusalem durch Mitglieder der angeblich "verlorenen" Staemme mitgegruendet wurde - was sowieso Sinn macht, da ja auch die vorexilische Bevoelkerung Jerusalems zu etwa 4/5 aus Mitgliedern der "verlorenen Staemme" bestand -  und dass Samaria immer noch von den Staemmen Ephraim und Manasse bewohnt war.

Im Prinzip jagt British Israelism also einem Phantom nach, das schon in der Bibel selbst entzaubert wird. Aber ausgesprochen selektives Lesen auch des angeblich autoritativen Texts findet man bei Sekten aller Couleur immer wieder.
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#20
(22-05-2023, 09:26)Ulan schrieb: Zudem sollte man darauf hinweisen, dass uns die Bibel an anderer Stelle ja durchaus auch Einblicke in tatsaechliche Bevoelkerungszahlen gibt. Wir wissen, dass Salmanassar 27.290 Leute aus Israel verschleppte. Wenn das gemaess dem Buch Koenige die gesamte Bevoelkerung Israels - das uebrigens um ein Vielfaches groesser war als Juda - gewesen sein soll, dann sieht man, wie laecherlich eine Behauptung von 10 Millionen fuer einen fruehreren Zeitpunkt sein muss.

Dies ist tatsächlich eine auffällige Diskrepanz
Du meinst daher, die 10 Mio wären eine gefälschte Zahl. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass antike oder heutige "Fälscher" diese auffällige Diskrepanz übersehen hätten. Da wären sie ja nicht nur Fälscher, sondern dumme Fälscher Icon_cheesygrin
. . . Man muß in alle Richtungen prüfen. Könnte es sein, dass zu einem früheren Zeitpunkt tatsächlich 10 Mio lebten und die Bevölkerungszahl durch Krieg oder Seuchen / Pest drastisch zurückging ??
Wäre interessant, was Konform dazu sagt.

Ist mir aber persönlich kein Anliegen, die eine oder die andere Zahl beweisen zu müssen.
Bevölkerungszahlen der zwölf Stämme vor 2800 Jahren sind heute nicht einmal annähernd zu schätzen. Man kann bestenfalls mit Plausibilitäten arbeiten, wie Ulan es tut: die Frage wieviele Menschen mit damaligen Ackerbaumethoden (ohne Unkrautsalz, ohne Kunstdünger, ohne Bewässerungskanäle, ohne Traktoren und ohne Mähdrescher) von einer bestimmten Fläche ernährt werden konnten. Wenn man eine geschlossene Wirtschaft voraussetzt. Aber war diese Einschränkung gegeben? Der Südstrang der Seidenstraße führte durch eine Siedlung, die heute Damaskus heißt. Und für Sklaven aus Nubien und Opium aus Zypern bekam man schon immer Berge von Reis
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#21
Bitrag #16
(22-05-2023, 03:57)Ulan schrieb: Dass es sich bei dem Stamm "Dan" um einen der Seevoelker handelte und eventuell sogar Griechen (Danaer), ist immer noch eine These, die zumindest ein paar Hinweise fuer sich hat.

Schon wieder die Danaer !
Da gibt es Spekulationen Dänen - Danubia - Danaer - Dan
Diese Gedanken sind ja noch steiler als die des Konform

Dass es sich bei dem Stamm "Dan" um einen der Seevoelker handelte und eventuell sogar Griechen (Danaer) kann ausgeschlossen werden. Die Seevölker waren Feinde der Israeliten. Prominentestes Beispiel der großgewachsene Philister Goliath mit seiner altgriechisch anmutenden Rüstung
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#22
(22-05-2023, 19:49)Sinai schrieb: Du meinst daher, die 10 Mio wären eine gefälschte Zahl.

Es ist doch eh nur eine "Hochrechnung" von konform, hat also keine wirkliche Relevanz.

(22-05-2023, 19:49)Sinai schrieb: Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass antike oder heutige "Fälscher" diese auffällige Diskrepanz übersehen hätten. Da wären sie ja nicht nur Fälscher, sondern dumme Fälscher Icon_cheesygrin

Nein, das war ein stilistisches Mittel und so akzeptiert. Bei vielen antiken Angaben zu Bevoelkerungszahlen, der Groesse von Armeen oder gemachten Gefangenen, zerstoerten Staedten, etc., kann man schon mal eine Null hinten entfernen und kommt in richtige Groessenordnungen. Roemische Zahlen waren recht verlaesslich. Und wenn Salmanassar von 27.290 Verschleppten spricht, dann war das entweder richtig oder bestenfalls uebertrieben hoch.

Die Gegend wo Israel (das Nordreich) lag, war wenigstens noch einigermassen fruchtbar und produktiv, weshalb die Bevoelkerungszahl um ein Vielfaches hoeher lag als in Juda, wo es viel weniger landwirtschaftlich nutzbare Flaeche gab.

(22-05-2023, 19:49)Sinai schrieb: . . . Man muß in alle Richtungen prüfen. Könnte es sein, dass zu einem früheren Zeitpunkt tatsächlich 10 Mio lebten und die Bevölkerungszahl durch Krieg oder Seuchen / Pest drastisch zurückging ??

Nein, das ist definitiv ausgeschlossen. Das heutige Israel hat eine Bevoelkerung von 9 Millionen Einwohnern, und man schaue, wie gross die Staedte sind, was sich archaeologisch niedergeschlagen haette. Und solch intensive Landwirtschaft wie heute gab's damals nicht. Solche Bevoelkerungszahlen waeren in der Antike nicht ernaehrbar gewesen. Rom konnte eine Millionenbevoelkerung nur deshalb aufrechterhalten, weil es mit Schiffen versorgt werden konnte und die immensen Getreideausfuhren Aegyptens zur Verfuegung hatte. Im Binnenland funktionierte das nicht, ausser an grossen Flussystemen. Landtransport war mengenmaessig sehr begrenzt.

Man vergleiche Juda im Perserreich: die gesamte Provinz, die dem ehemaligen Koenigreich recht aehnlich war, hatte etwa 13.000 Einwohner. Das Jerusalem des zweiten Tempels war erst einmal fuer lange Zeit ein Dorf. Erst die Ptolemaeer steckten eine Menge Geld in die Gegend, weil das Grenzgebiet war.
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#23
(22-05-2023, 21:30)Ulan schrieb:
(22-05-2023, 19:49)Sinai schrieb: . . . Man muß in alle Richtungen prüfen. Könnte es sein, dass zu einem früheren Zeitpunkt tatsächlich 10 Mio lebten und die Bevölkerungszahl durch Krieg oder Seuchen / Pest drastisch zurückging ??

Nein, das ist definitiv ausgeschlossen. Das heutige Israel hat eine Bevoelkerung von 9 Millionen Einwohnern, und man schaue, wie gross die Staedte sind, was sich archaeologisch niedergeschlagen haette. Und solch intensive Landwirtschaft wie heute gab's damals nicht.

Gut, das klingt überzeugend, dann sind die von Konform genannten 10 Millionen mit gutem Gewissen zu verwerfen.
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