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Jakobus und die 12 Stämme
#46
(07-06-2023, 19:29)Sinai schrieb: Die althebräische Version ist offenbar während der Christenverfolgungen verloren gegangen

welche "althebräische Version"?

wäre paulus denn überhaupt des althebräischen mächtig gewesen?

Zitat:
Von den Basken die im Norden Spaniens lebten und leben wissen wir, dass sie - allerdings Jahrhunderte später, aber noch vor der Entdeckung Amerikas - zur Waljagd nach Neufundland fuhren!

was du nicht alles weißt...

woher willst du das denn wissen?

Zitat:
Und die Wikinger kannten und besiedelten Grönland. Die Existenz Amerikas war bei Seeleuten schon lange vor Columbus bekannt

"bei Seeleuten"?

einzelne wikinger waren bis dorthin gekommen, aber ob auch nur sie von einem amerikanischen kontinent wußten...

Zitat:
Vielleicht wollte Paulus etwas über das ferne große Land in Richtung Sonnenuntergang erfahren ?

über atlantis oder was?

deine fantasie ist mindestens so blühend und unfundiert wie die konforms

Zitat:
Da wäre die atlantische Hafenstadt Tartessos ein Geheimtip gewesen!

Waghalsige Seeleute aus dem Baskenland und vielleicht sogar Skandinavien (Wikinger) trieben sich in den Spelunken herum

Wer weiß? Wenn jemand der das Evangelium verbreiten wollte und gleichzeitig Nachrichten über verlorene Stämme Israels suchte, war diese atlantische Hafenstadt sicher interessant

Von den antiken Autoren wurde Tartessos nicht oder nur ungefähr verortet. In der modernen Geschichtsschreibung wird die endbronzezeitliche und früheisenzeitliche Kultur Südspaniens, zwischen dem Fluss Guadiana im Westen und Cabo de la Nao im Osten und der Sierra Morena im Norden, als tartessisch bezeichnet...Im 6. bzw. frühen 5. Jahrhundert v. Chr. bricht die Kultur ab

wikipedia
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#47
Warum reiste Paulus nach Spanien ?

Beitrag #42
(07-06-2023, 19:29)Sinai schrieb: Wegen der Paella reiste Paulus sicher nicht nach Spanien Icon_smile

Eine sehr weite Seereise vom östlichen zum westlichen Ende des Mittelmeers.
Sicher mehrere Tage unterwegs, länger als heute von Jerusalem nach Japan. Grundlos fährt man nicht so weit.
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#48
Auch wenn die alte Kultur von Tartessos untergegangen ist, das gewaltige geschützte Hafenbecken im Atlantik samt Flussmündung blieb ja bestehen und wurde sicher von Schiffen gerne genutzt
Schutz vor Sturm und Wellen, Süßwasser durch den Fluss, Ausfahrt in den weiten Atlantik - ohne sich zwischen den Säulen des Herakles abmühen zu müssen.
Die Atlantikschifffahrt war damals schon altbekannt. Seit der Bronzezeit fuhren Schiffe zu den Zinninseln
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#49
Wir haben uns durch Beitrag #10 des 'Konform' verästelt und über die Reisen des Paulus diskutiert

Beitrag #10
(05-06-2023, 13:57)konform schrieb: Paulus’ Absicht nach Spanien zu reisen, war wohl im Vergleich zu den Reisen anderer Botschafts-Übermittler kaum erwähnenswert.

Da uns diese Diskussion über die Reisen des Paulus in unserem Thema hier nicht weiterbrachte, schlage ich vor wir lassen hier Paulus bleiben und schauen wieder auf den Brief des Jakobus

Interessant ist jedenfalls folgende Aussage:
"Aus ein und demselben Mund kommen Segen und Fluch. Meine Brüder, so darf es nicht sein.
Läßt etwa eine Quelle aus derselben Öffnung süßes und bitteres Wasser hervorsprudeln?
Kann denn, meine Brüder, ein Feigenbaum Oliven tragen oder ein Weinstock Feigen? So kann auch eine salzige Quelle kein Süßwasser hervorbringen." Jakobus 3,10-12 EU

Klar schrieb er nicht an leibliche Brüder, sondern an Mitglieder der christlichen Bruderschaft.
Und es war ihm offensichtlich aufgefallen, dass aus dem Mund einzelner Brüder Segen und Fluch kommen.
Davor warnte er.
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#50
Hier ein Leckerbissen für 'Konform':

"Antonio de Montezinos, Aaron Levi (* um 1604 in Vila Flor (Portugal); † 1648 in Recife (Niederländisch-Brasilien)) war ein marranischer Reisender und angeblich Entdecker der verlorenen Stämme Israels in Übersee. ( . . . )

Als er 1639 die Kordilleren überquert habe, habe er einen der Indios von einem geheimen Volk sprechen hören. Erst als er danach wegen des Verdachts des Judaisierens im Gefängnis saß, sei ihm die Erkenntnis gekommen, dass es sich bei diesem Indianer um einen Hebräer handeln müsse. Nach der Freilassung aus der Gefangenschaft im Februar 1641 habe er deshalb den Indianer wieder aufgesucht. Dieser habe ihn zu einer Gruppe von Einheimischen geführt, die sich als Nachkommen des verlorenen israelischen Stammes Ruben bekannten. Die Indios hätten das Schma Jisrael rezitiert und ihn als einer ihrer Brüder anerkannt. Montezinos sei durch sie darin bestärkt worden, seine Entdeckung, die ein Zeichen der messianischen Erfüllung sei, der jüdischen Diaspora bekannt zu machen." Antonio de Montezinos - Wikipedia

Wenn diese Indios das Schma Jisrael rezitieren konnten, gibt es genau zwei Erklärungen:

1.) Es handelte sich tatsächlich um Nachkommen des verlorenen israelischen Stammes Ruben

2.) Es hatte vor der Reise des Antonio de Montezinos eine jüdische Mission in diesem entlegenen Gebiet Amerikas stattgefunden (So wie im 8. Jahrhundert bei den Chasaren*)




"Entweder am Ende des 8. Jahrhunderts oder im frühen 9. Jahrhundert konvertierten das chasarische Herrscherhaus, der Adel sowie Teile der einfachen Bevölkerung zur jüdischen Religion." Chasaren - Wikipedia
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#51
Dass der Reisebericht von Antonio de Montezinos (Aaron Levi) ernst genommen wurde, zeigt sich darin, dass Menasse ben Israel diese Schilderung aufgriff und in seinem berühmten Werk Hope of Israel (London 1650) verwendete.

Dass dieser Indiostamm das Schma Jisrael rezitieren konnte, Hebräisch sprach und sich als Stamm Ruben bezeichnete, ist durchaus glaubwürdig.

Aber ich persönlich glaube nicht, dass dieser Indiostamm einer der verlorenen Stämme Israels gewesen ist. Aber was zählt meine persönliche Meinung? Mir scheint das mit der Missionierung durch nach Amerika ausgewanderte / geflohene Juden viel plausibler.
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#52
Noch was gefunden:

Ten Lost Tribes - Wikipedia
"According to historian Zvi Ben-Dor Benite:
Centuries after their disappearance, the ten lost tribes sent an indirect but vital sign ... In 2 Esdras, we read about the ten tribes and "their long journey through that region, which is called Arzareth" ... The book of the "Vision of Ezra", or Esdras, was written in Hebrew or Aramaic by a Jew in Israel sometime before the end of the first century CE, shortly after the destruction of the temple by the Romans [in 70 CE]. It is one of a group of texts later designated as the so-called Apocrypha—pseudoepigraphal books – attached to but not included in the Hebrew biblical canon.[4]"

[4] Benite, Zvi Ben-Dor (2009). The Ten Lost Tribes: A World History. Oxford University Press
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#53
(08-06-2023, 14:37)Sinai schrieb: Auch wenn die alte Kultur von Tartessos untergegangen ist, das gewaltige geschützte Hafenbecken im Atlantik samt Flussmündung blieb ja bestehen und wurde sicher von Schiffen gerne genutzt

ja klar - samt hafenkneipen, in denen sich wikinger tummelten...

was haben deine skurrilen tagträume mit "christentum und theologie" oder "jakobus und den 12 stämmen zu tun?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#54
Warum reiste Paulus nach Spanien ?

Beitrag #47
(08-06-2023, 14:31)Sinai schrieb: Eine sehr weite Seereise vom östlichen zum westlichen Ende des Mittelmeers.
Sicher mehrere Tage unterwegs, länger als heute von Jerusalem nach Japan. Grundlos fährt man nicht so weit.


Wegen der Höhle von Altamira sicher nicht. Icon_cheesygrin
Und die wurde erst 1868 von einem Jäger entdeckt, dessen Jagdhund verschwunden war.

Man muss nach Motiven für die weite Reise des Paulus nach Spanien suchen. Da muss man allen Richtungen suchen

Auf die Bucht von Tartessos will ich mich nicht kaprizieren, auf die Schiffe die von und zu den Zinninseln fuhren, auch nicht.

Übrigens wurden kurz vor der tatsächlichen oder nur geplanten Spanienreise des Paulus die Zinninseln von Kaiser Claudius besetzt!
43 n. Chr. wurde die Römische Provinz Britannia errichtet.

Für einen Missionar, der das Evangelium zu allen Völkern bringen will, wäre da Spanien mit seiner Atlantikschifffahrt eine gute Abfahrtsstelle gewesen.
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#55
Atlantiktaugliche zivile Segelboote fand man am besten bei Fischern an der Atlantikküste der Provinz Hispania.
Mit so einem Segelboot immer die Küste entlang - in Sichtweite des Ufers - bis zur Provinz Belgica war nicht gefährlich und von dort war es bei normaler See (kein Sturm und keine Flaute) eine kurze Überfahrt über den Ärmelkanal

Aber auch die Provinz Belgica oder die Provinz Germania inferior wären als ein missionarische Zielgebiete in Betracht gekommen. Von der Rheinmündung flussaufwärts kam man nach Colonia Claudia Ara Agrippinensium, dem späteren Köln
"Der antike Name der Stadt, Colonia Claudia Ara Agrippinensium (CCAA), geht auf die römische Kaiserin Agrippina zurück: Die Gattin von Claudius wurde am Rhein geboren und ließ die Ubiersiedlung Oppidum Ubiorum im Jahre 50 n. Chr. zur Stadt erheben; die Stadtrechte wurden offiziell am 8. Juli 50 verliehen. In der Römerzeit war Köln Statthaltersitz der Provinz Germania inferior." Köln - Wikipedia

Für einen Missionar war eine Reise via Spanien und dann entlang der Atlantikküste zur Rheinmündung und dann mit Booten flussaufwärts nach Köln wohl viel sicherer als die mühsame Überquerung der Alpen und dann zu Fuß auf den Römerstraßen zum Rheintal.
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#56
Mit "Christentum und Theologie" hat das nichts zu tun. Das Thema wurde nach "Religions- und Kulturgeschichte" verschoben.
MfG B.
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#57
@Sinai

Jakob und die 12 Söhne / Stämme sind ausgedachte Figuren. Die Figuren in der Bibel sind meistens Personifikationen von Dinge bzw. Menschengruppen. In meinem vorletzten Buch erkläre ich dies ....

Jakob (AT) bzw. Jakobus (NT) - merkst DU es? Du hast die beiden Figuren verdreht, aber eigentlich ist dies auch nicht wichtig, denn sie repräsentieren die gleiche Personifikation, die Personifikation des "Priesters". Im NT wird diese Personifikation in den jungen Priester (Alphäus), also der Jüngere Priester (Alpha) und der Ältere Priester (Zebedäus) unterteilt. Der jüngere Priester versteht selbstverständlich die mehrdeutigen Märchen nicht wirklich ....

Zurück zum AT: Jakob ist eine Personifikation der Priester. Die Priester sind aber nicht alle gleich, auch da gibt es verschiedenartige Priester, Priester die wirklich die Märchen glauben, Priester welche einfach nur den Glauben vorspielen und Priester welche die mehrdeutige Märchen rational verstehen, also die Personifikationen und somit die mehrdeutigen Geschichten des AT verstehen.

Und so kann man die Priester einteilen in: Menschenfischer ..... und Menschen, welche Weisheit lehren, das Wissen verraten (Juda) bzw. Judas im NT.

Diese unterschiedliche Priesterarten erschaffen somit wiederum unterschiedliche Bevölkerungsgruppen (Stämme).

Im AT werden die unterschiedlichen Priesterarten verdeckt erklärt .....

Falls Du "Spass" an diesen ausgedachten Figuren hast, dann empfehle ich dir mein Buch "Handbuch zur rationalen Bibelauslegung", da erkläre ich es dir - leihe es dir kostenlos in der Bibliothek aus.
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#58
Und so werden moderne Mythen gesponnen...
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