Leid

[Aequitas]

Mich hat damals ein Interview zum Thema Glaube und Wissenschaft von Professor Harald Lesch (Astrophysiker, Professor für theoretische Physik) ziemlich beeindruckt.
Was er zur Frage "Warum lässt Gott Leid zu?" sagte möchte ich hier gerne teilen:

Die fundamental theologische Ansicht hat er grob von Armin Kreiner (Theologe) übernommen:

"Wenn sich Gott für ein Lebewesen mit einem freien Wille entschieden hat, dann muss
die Welt nach Gesetzen funktionieren damit dieses Wesen auch die Folgen abschätzen kann wenn es etwas tut.

Dafür muss die Welt geordnet sein, im übrigen ist dies auch das Geheimnis der Schöpfungsgeschichte Genesis
die nicht wörtlich zu nehmen ist aber der Glaube an die Gesetzesform die man darin erkennt ist enorm.
Das ist nicht einfach irgendwie sondern in einer bestimmten Reihenfolge entstanden und diese Gesetze haben
natürlich unter jeweils anderen Bedingungen auch Folgen die uns überhaupt nicht gefallen.

Aber ohne uns wäre ein Erdbeben keine Katastrophe, dass Leid hat also etwas mit uns zutun.
Die Tatsache das wir auf dieser Welt sind macht das Leid erst möglich."

Persönliches Leid:

"Wir sind das Messinstrument unserer Lebenserfahrung und solche Erfahrungen gehören leider
Gottes zum Leben dazu. Aber wenn es uns gelingt da rauszukommen, also auch um die eigene
Respekts und Demuts Erfahrung nicht zu vergessen, kann es auch was gutes sein, denn
dann kann es dazu führen was heute unter dem Begriff Suffizienz bezeichnet wird
also zu erkennen wann Dinge genug sind, auch wann Leben genug ist."

(Ab hier wurde es dann sehr persönlich und berichtete vom Tod seiner Schwester.)

Das gesamte Interview findet ihr hier.
Harald Lesch über Glauben, Wissenschaft und sein Christ-Sein - YouTube
*https://www.youtube.com/watch?v=Hy6fg0Z-f1A

[Sinai]

Aber ohne uns wäre ein Erdbeben keine Katastrophe, dass Leid hat also etwas mit uns zutun.

Das ist ja eine banale Aussage.
Ohne uns wäre auch eine Überschwemmung keine Katastrophe, denn den Fischen macht das nichts

[Sinai]

Ich habe mir das noch einmal durchgelesen, und fand folgendes interessantes und diskussionswürdiges Statement:

"Wenn sich Gott für ein Lebewesen mit einem freien Wille entschieden hat, dann muss die Welt nach Gesetzen funktionieren damit dieses Wesen auch die Folgen abschätzen kann wenn es etwas tut.
Dafür muss die Welt geordnet sein

Dies wäre wünschenswert, ist es aber nicht. Die Welt ist nicht "geordnet" in dem Sinn, dass ein Lebewesen mit einem freien Willen [er meint wohl einen Menschen] die Folgen seiner Handlung voraussehen kann.
Nicht jeder Raucher stirbt an Lungenkrebs, nicht jeder Motorradfahrer verunglückt (nur jeder zweite), nicht jede Frau die sich zur Heirat entscheidet
wird Mutter, nicht jeder Dieb wird gefangen

Wir leben in einer Welt der extremen Ungewissheit

Die Ordnung ist nur stochastisch - und davon hat der Einzelne nichts

[petronius]

Ich habe mir das noch einmal durchgelesen, und fand folgendes interessantes und diskussionswürdiges Statement:

"Wenn sich Gott für ein Lebewesen mit einem freien Wille entschieden hat, dann muss die Welt nach Gesetzen funktionieren damit dieses Wesen auch die Folgen abschätzen kann wenn es etwas tut.
Dafür muss die Welt geordnet sein

Dies wäre wünschenswert, ist es aber nicht. Die Welt ist nicht "geordnet" in dem Sinn, dass ein Lebewesen mit einem freien Willen [er meint wohl einen Menschen] die Folgen seiner Handlung voraussehen kann.
Nicht jeder Raucher stirbt an Lungenkrebs, nicht jeder Motorradfahrer verunglückt (nur jeder zweite), nicht jede Frau die sich zur Heirat entscheidet
wird Mutter, nicht jeder Dieb wird gefangen

Wir leben in einer Welt der extremen Ungewissheit

Die Ordnung ist nur stochastisch - und davon hat der Einzelne nichts

da muß ich dir ausnahmsweise mal zustimmen. auch mir ist im eröffnungsbeitrag aufgefallen, daß lesch hier auf etwas eingeht, das eigentlich gar nicht die frage ist. leid wird ja gerade dann als willkürlich und daher umso schwerer zu ertragen empfunden, wenn es sich nicht irgendwie gesetzmäßig ergibt

[Ulan]

Lesch ist als Glaeubiger interessant. Er hat ja eine ganze Sendung dazu gemacht, die mit Gottesbeweisen und aehnlichem komplett aufraeumt. Er ist aber trotzdem glaeubig, was in der Sendung klar wird, wobei er es dort nicht im Detail ausfuehrt.

Edit: Wo ich das Video schon erwaehnt habe, hier ein Link: "Gibt es Gott?"
*https://www.youtube.com/watch?v=3t0Woaat9RU

[viva58]

Was er zur Frage "Warum lässt Gott Leid zu?" sagte möchte ich hier gerne teilen:

Dafür muss die Welt geordnet sein, im übrigen ist dies auch das Geheimnis der Schöpfungsgeschichte Genesis
die nicht wörtlich zu nehmen ist aber der Glaube an die Gesetzesform die man darin erkennt ist enorm.

warum ist die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich zu nehmen, resp. wie dann.?

das Video beginnt damit, dass es den Urknall gab, wenn das schon nicht stimmt ..
Das Experiment mit den Ameisen ist einerseits interessant, andererseits die übliche Tierquälerei.
Experimente in einer gefallenen Schöpfung ..

Ich hab mir das Video nun zu Ende angeschaut, die Sandbilder sind genial, und die Frage, resp. Antwort von H.Lesch, wie Gott soviel Leid zulassen kann, habe ich nicht herausgehört.?

ich denke, Gott bewirkt alles, also muss er auch das Leid machen/bewirken, oder zumindest nicht verhindern.

Das klingt echt Furchteinflössend, aber wenn man sich das Weltgeschehen und die Menschen, die so viel Leid verursachen und die Erde zerstören, betrachtet, dann klingt das nach der Strafe Gottes oder nach der Ernte des Menschen.

ich denke, es geht um Gehorsamkeit, nicht darum, dass der Mensch sich für Gut oder Böse entscheiden kann, was er natürlich kann, dann ist er aber nicht mehr Gehorsam, es gibt nur diese 2 Optionen, das Leben nach Gottes Willen, oder dem eigenen Willen zu gestalten.

[Geobacter]

ich denke, es geht um Gehorsamkeit, nicht darum, dass der Mensch sich für Gut oder Böse entscheiden kann, was er natürlich kann, dann ist er aber nicht mehr Gehorsam, es gibt nur diese 2 Optionen, das Leben nach Gottes Willen, oder dem eigenen Willen zu gestalten.

Dazu kann sich selbstverständlich jeder denken was er oder sie so meint. Immerhin stellt ja das Handeln jedes Einzelnen gegenüber seiner Umwelt für diese überhaupt keine Bedrohung dar. Die wird spielend damit fertig, was nur das Handeln jedes Einzelnen betrifft.
Schön Gut und Böse sind ja keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens und somit des persönlichen Geschmackes. Das wirft natürlich die Frage auf, was Leute wie du damit meinen, es ginge bei allem nur um Gehorsamkeit. Um das absolute Entweder / Oder  und Schwarz oder Weiß. Mit  ziemlich an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, ist Gott DEIN, MEIN,  UNSER jeweils aller (sogenannter) innere Schweinehund. Ein eifersüchtiger ICH der ICH bin und der in seiner primitivsten Ausführung nach Bilde seiner nur all zu menschlichen Schöpfer (ihrer eigenen Unwissenheit), keine anderen Götter neben sich duldet.

Könnte es also nicht auch sein, dass solch romantische Leute in ihrer Kindheit viel zu viel verwöhnt wurden und nun niemanden mehr haben, der ihrem romantischen Inneren Schweinehund (Gott) zufriedenstellend gehorcht? Sowohl in sexueller Hinsicht (Aufmerksamkeit).... als auch in existenzieller.

Dass solchen Leuten in all ihrem Selbstmitleid, das Leid anderer "scheißegal" ist, versteht sich fast schon von selbst.

[Aequitas]

das Video beginnt damit, dass es den Urknall gab, wenn das schon nicht stimmt ..

Zum einen beginnt das Video nicht damit und zum anderen handelt es sich beim Urknall nicht um eine Tatsache sondern eine Theorie, 
die durch das was wir zwischenzeitlich durch das neue James Webb Teleskop in Erfahrung bringen konnten, angezweifelt und überprüft werden muss.

Wie in der Wissenschaft üblich wenn es neue Erkenntnisse gibt.

Außerdem geht es in dem Interview nicht nur um intellektuelle sondern auch um existentielle Fragen, zu denen er seine persönliche Erfahrung und Glauben teilt.
Die Betonung liegt auf "persönlich", also sein Glaube. 

So wie der Rest deines Beitrags, Dein Glaube ist.

[Ulan]

Ich hatte schon oefter mal darauf hingewiesen, dass die Sache mit dem Urknall eine simple Extrapolation heutiger Beobachtungen ist bis hin zu Zeiten, ueber die wir nichts wissen, natuerlich modifiziert durch die uns bekannten Gesetze der Physik. Der Urknall ist keineswegs die einzige Hypothese bzgl. frueher Zeiten des Universums, die in der Physik ernsthaft diskutiert werden. Die fruehesten Ereignisse sind auch hier ausgespart, weil unsere Physik da nicht mehr funktioniert.

Aber klar, hier im Thread geht's nicht um den wissenschaftlichen Teil, sondern um Leschs Glauben. Harald Lesch kann die Kategorien sauber auseinanderhalten. Im Prinzip haben alle diese Erklaerungsversuche von Leid das Problem, dass sie auf ein Erreichen der Gerechtigkeit im Jenseits bauen muessen, weil unsere Welt offensichtlich nicht gerecht ist.

Bemueht wird das ja meist, wenn irgendwie die Vorstellung gerettet werden soll, Gott sei das ultimative Gute, indem das Gute das Boese (oder die Freude das Leid) als Gegenpol braucht, um zu existieren. Natuerlich kann man den exakt selben Gedankengang nehmen, um zu "beweisen", dass Gott das ultimative Boese ist, da nur, wer Freude kennt, am Leid leiden kann. Ich halte diese Gedankengaenge nicht fuer stichhaltig.

[Ekkard]

Bemueht wird das ja meist, wenn irgendwie die Vorstellung gerettet werden soll, Gott sei das ultimative Gute, indem das Gute das Boese (oder die Freude das Leid) als Gegenpol braucht, um zu existieren.

Ja, auf den Punkt gebracht: Es geht um die Rettung einer angeblich göttlichen Eigenschaft, hier: gut zu sein.

Dass Leid existiert, liegt an unbedingten Überlebensmechanismen, ohne die wir (und alle anderen Lebewesen) gar nicht existierten. Wenn man derartige Sachverhalte vergöttlicht, zeigen sich innere Widersprüche zu beliebten Gottesbildern.

[Sinai]

Im Prinzip haben alle diese Erklaerungsversuche von Leid das Problem, dass sie auf ein Erreichen der Gerechtigkeit im Jenseits bauen muessen, weil unsere Welt offensichtlich nicht gerecht ist.

Hier haben es die Pharisäer immer leicht gehabt mit ihrem Glauben an die fleischliche Auferstehung, ebenso die Zeugen Jehovas. Die Christen haben den Glauben an den Himmel (obwohl die Zeugen Jehovas von 144.000 Menschen reden, die ebenfalls in den Himmel kommen werden) und der spätere Koran spricht wieder von der Auferstehung des Fleisches

Aber wie haben die Sadduzäer (immerhin die Priesterkaste des Tempels) die Menschen beruhigt ?

Was hat der Tempel zu den Menschen gesagt ?

.

[Geobacter]

Im Prinzip haben alle diese Erklaerungsversuche von Leid das Problem, dass sie auf ein Erreichen der Gerechtigkeit im Jenseits bauen muessen, weil unsere Welt offensichtlich nicht gerecht ist.

Hier haben es die Pharisäer immer leicht gehabt mit ihrem Glauben an die fleischliche Auferstehung, ebenso die Zeugen Jehovas. Die Christen haben den Glauben an den Himmel (obwohl die Zeugen Jehovas von 144.000 Menschen reden, die ebenfalls in den Himmel kommen werden) und der spätere Koran spricht wieder von der Auferstehung des Fleisches

Aber wie haben die Sadduzäer (immerhin die Priesterkaste des Tempels) die Menschen beruhigt ?

Was hat der Tempel zu den Menschen gesagt ?

.

Nur selber leiden.... wollen die Christen hier auf Erden dann halt lieber doch nicht. Obwohl die frohe Botschaft genau das von ihnen verlangt, um in den Himmel, bzw. ins Paradies zu kommen. Matthäus 16:24-27

Was hat also der Tempel (die weltliche Verwaltung und Rechtsgewalt des Willen Gottes hier auf Erden) zu den Menschen gesagt? Siehe Prediger 3:1-15

Mord, Betrug, Diebstahl, Verstoß gegen mindestens 9 von den 10 Geboten .... alles erlaubt, wenn die Verbrechen Gott dem Allmächtigen geweiht sind. Dagegen hatte selbst Jesus nichts einzuwenden. Mt:5.17
Und dass er die Sünderin vor der Steinigung errettete, hatte wohl privatere / intimere Gründe. (Jedem Schäfer sein Stündchen)

[Ulan]

Aber wie haben die Sadduzäer (immerhin die Priesterkaste des Tempels) die Menschen beruhigt ?

Was hat der Tempel zu den Menschen gesagt ?.

Du kennst doch die Bibel? Die hat verschiedene Antworten drauf:

1. Gott macht gerne Wettspielchen, bei denen die Opfer egal sind (Hiob).
2. Niemand kann Gottes Absichten ergruenden, also mache schlicht das Beste draus (Kohelet)
3. Wer krank ist, sein Hab und Gut verliert oder einen Unfall hat, muss gesuendigt haben (die uralte Antwort, denen manche heute noch anhaengen, wie Reklov); das ist uebrigens auch eine Antwort der Evangelien

Nummer 3 ist natuerlich die unangenehmste Reaktion. Da haben Leute, die von Unglueck getroffen werden, dann auch noch die Verachtung der Mitmenschen zu ertragen, weil die sie fuer schlechte Menschen halten.

[Sinai]

4. Ganz besonders grausam ist die Aussage in 4.Mose 14,18
Einheitsübersetzung 2016
"Der HERR ist langmütig und reich an Huld, er nimmt Schuld und Frevel hinweg, aber er spricht nicht einfach frei, sondern sucht die Schuld der Väter bei den Kindern heim, bis zur dritten und vierten Generation"
Da wird ein krankes Kind geboren und sofort wird gemunkelt, dass wahrscheinlich ein Vorfahre der vierten Generation (Ururgroßvater oder Ururgroßmutter) schwer gesündigt haben wird.
Und wie Du sagst, kommt da noch die Verachtung dazu

Der Dämonenglauben war ein anderes Thema:
"Die Krankheiten דבר dævær „Pest / Seuche“ (Hab 3,5; Ps 91,3.6; Hos 13,14; Dtn 32,23-24) und קטב qæṭæv „Seuche / Stachel“ (Ps 91,3-6; Hos 13,14; Dtn 32,24; Jes 28,2) werden häufig für mehr als bloße Krankheitsbezeichnungen gehalten und – wie קטב qæṭæv in der rabbinischen Tradition – als „Krankheitsdämonen“ klassifiziert, d.h. als böse, Krankheiten verursachende eigenständige Wesen."
bibelwissenschaft.de › stichwort › 24036
Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet :: Krankheit und Heilung (AT)

[Reklov]

Aber ohne uns wäre ein Erdbeben keine Katastrophe, dass Leid hat also etwas mit uns zutun.

Das ist ja eine banale Aussage.
Ohne uns wäre auch eine Überschwemmung keine Katastrophe, denn den Fischen macht das nichts

... das kann man auch so sehen: Wenn z.B. ein großer See (ohne Einwirkung des Menschen!) austrocknet, macht das den Fischen schon etwas aus, denn sie verenden ... und man darf annehmen, nicht ohne zu leiden!

Gruß von Reklov