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Der Unterschied zwischen Islam, Judentum und Christentum
#16
(31-10-2023, 18:23)Ulan schrieb:
(31-10-2023, 18:11)Reklov schrieb: ... "merken" solltest DU zunächst, dass auf Deiner rein persönlichen Denkschiene die 10 Gebote unter "kultureller Mythos" laufen! Bekanntlich spielen zumindest 3 davon immer noch in unserer Gesetzgebung eine Rolle: Gebot 5, 7, und 8

Was soll der erste Satz mit dem zweiten zu tun haben?

(31-10-2023, 18:11)Reklov schrieb: Wo also soll da ein von Dir bemängelter Widerspruch sein?

Den Widerspruch hat Dir petronius genauso wie ich vorgehalten. Du hast den Gott von Abraham und Moses als massgeblich fuer solche Gesetze bezeichnet, im naechsten Satz aber darauf hingewiesen, dass alle Kulturen - egal welchen Glaubens - solche Gesetze haben. Was wiederum bedeutet, dass der "Gott von Abraham und Moses" damit gar nichts zu tun hat, da solche Gesetze offensichtlich aelter sind als der Gott von Abraham und Moses. Nur weil wir heute einen bestimmten, importierten kulturellen Mythos haben, der sich mit so etwas befasst, heisst das nicht, dass dieser der Grund fuer diese Gesetze ist.

Hallo Ulan,

... zumindest im Text des Alten Testaments hat der Gott von Abraham und Moses sehr wohl damit zu tun! Oder kennst Du eine andere Religion, in deren Schriften einem Menschen "direkt von oben" 10 Gesetze diktiert wurden, welche dieser dann auf 2 Steintafeln fixierte? - Dass auch andere Kulturen diese Gesetze teilweise übernommen haben, ist eine andere Geschichte. Niemand kann jedoch heute sagen, ob andere Kulturen ähnliche Gesetze schon vor Moses hatten oder inwieweit sich diese von den 10 Geboten unterschieden.
Da es in manchen alten Kulturen üblich war, mehrere Götter anzubeten, so würde bei denen z.B. das ERSTE der 10 Gebote schon mal wegfallen!
Den von Dir aufgestellten Widerspruch kann ich nach wie vor nicht erkennen!   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#17
(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Hallo Ulan,

. . . einem Menschen "direkt von oben" 10 Gesetze diktiert wurden, welche dieser dann auf 2 Steintafeln fixierte?

Ulan meint wahrscheinlich, dass die Zehn Gebote nicht von Gott diktiert wurden, sondern das Werk einer Priesterkaste waren



(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Niemand kann jedoch heute sagen, ob andere Kulturen ähnliche Gesetze schon vor Moses hatten oder inwieweit sich diese von den 10 Geboten unterschieden.

Dies ist in der Tat eine spannende Frage
Im alten Ägypten kannte man Maat . . . die Gerechtigkeit

(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Da es in manchen alten Kulturen üblich war, mehrere Götter anzubeten, so würde bei denen z.B. das ERSTE der 10 Gebote schon mal wegfallen!
Gruß von Reklov

Ja, das dürfte richtig sein. Mit einer Ausnahme: der monotheistische Aton Kult in Ägypten war kurz vor Moses !
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#18
@Reklov: Mir kommen oft Zweifel, ob Du der deutschen Sprache maechtig bist.

(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: ... zumindest im Text des Alten Testaments hat der Gott von Abraham und Moses sehr wohl damit zu tun! Oder kennst Du eine andere Religion, in deren Schriften einem Menschen "direkt von oben" 10 Gesetze diktiert wurden, welche dieser dann auf 2 Steintafeln fixierte?

Ob sich irgendeine andere Kultur diesen exakten Mythos, wie er in der Bibel stand, erzaehlte, war nicht die Frage.

(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Dass auch andere Kulturen diese Gesetze teilweise übernommen haben, ist eine andere Geschichte.

Das ist der Unfug, um den es ging. Niemand hat "diese Gesetze teilweise uebernommen". Derlei Gesetze gelten und galten universal in allen menschlichen Gesellschaften (Du hast explizit Morden, Stehlen und falsche Beschuldigungen genannt). Insofern hat der Autor, der ueber seinen Helden Moses geschrieben hat, lediglich schon lange existierende Gesetze niedergeschrieben. Die einzige Neuerung - die vorher schon das Deuteronomium gebracht hatte - war das mit dem "Du sollst keine andere Goetter neben mir haben", und auch dieser Punkt ist zumindest fraglich (siehe Echnaton).

(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Niemand kann jedoch heute sagen, ob andere Kulturen ähnliche Gesetze schon vor Moses hatten oder inwieweit sich diese von den 10 Geboten unterschieden.

Oh, natuerlich koennen wir das sagen. Ich denke mal, dass jeder (ausser Dir anscheinend) den Code von Hammurabi (1755-1750 vor Chr.) kennt, definitiv aelter als die biblischen Gebote, der viel ausfuehrlicher ist und z.B. mit dem 8. Gebot anfaengt, aber es gibt noch weitaus aeltere Gesetzessammlungen, wie den ueberlieferten Code von Ur-Nammu (ca. 2100-2050 v.Chr.)

(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Da es in manchen alten Kulturen üblich war, mehrere Götter anzubeten, so würde bei denen z.B. das ERSTE der 10 Gebote schon mal wegfallen!

Ach, jetzt kommst Du mit der einzigen Ausnahme angerannt? Wobei wir uns uebrigens in diesem Austausch ueber die Gebote 5, 7 und 8 unterhalten haben, was Du sogar als Deine eigene Betonung ezplizit zitiert hast.

(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Den von Dir aufgestellten Widerspruch kann ich nach wie vor nicht erkennen!   Icon_rolleyes

Ja, Du kannst halt Deine eigenen Beitraege nicht lesen und fackelst, wie ueblich, von Dir aufgestellte Strohmaenner ab. Dazu kommt noch geschichtliche Unkenntnis, aber was soll's: Dein Hauptproblem ist, dass Du partout nie zugeben kannst, wenn Du Unsinn geredet hast.
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#19
(03-11-2023, 19:06)Sinai schrieb:
(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: Hallo Ulan,

. . . einem Menschen "direkt von oben" 10 Gesetze diktiert wurden, welche dieser dann auf 2 Steintafeln fixierte?

Ulan meint wahrscheinlich, dass die Zehn Gebote nicht von Gott diktiert wurden, sondern das Werk einer Priesterkaste waren

Das meinen fast alle Leute, aber darum ging es in unserem Austausch gar nicht. Die These von Reklov ist selbst dann historisch falsch, wenn man das Buch Exodus woertlich lesen wuerde wie jemand, der denkt, dass die Leute von damals bloed waren.
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#20
(03-11-2023, 18:01)Reklov schrieb: zumindest im Text des Alten Testaments hat der Gott von Abraham und Moses sehr wohl damit zu tun

logisch, ist aber für unser argument unerheblich. hätte der gott von wrdrlbrmpft wohl nicht anders gemacht

Zitat:kennst Du eine andere Religion, in deren Schriften einem Menschen "direkt von oben" 10 Gesetze diktiert wurden, welche dieser dann auf 2 Steintafeln fixierte? - Dass auch andere Kulturen diese Gesetze teilweise übernommen haben, ist eine andere Geschichte

vor allem eine lügengeschichte. denn die sozialen selbstverständlichkeiten (ergänzt um die eitelkeit des rachsüchtigen jahwe, um auch jene fälle zu erklären, wo die simple goldene regel praktisch versagt) sind ja nicht auf abrahamitischem mist gewachsen

Zitat:Niemand kann jedoch heute sagen, ob andere Kulturen ähnliche Gesetze schon vor Moses hatten oder inwieweit sich diese von den 10 Geboten unterschieden

natürlich kann man das

"lernens geschichte!" hätte bruno kreisky selig gesagt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#21
(28-10-2023, 21:49)Statesman schrieb: Islam, Judentum und Christentum gehören zu den monotheistischen Religionen...

Hallo

Genauer gesagt, sind es die "semitischen Religionen". Dieser Begriff zeigt, dass sie einen gemeinsamen Ursprungsort haben. Ob alles in den Religionen sinnvoll ist...??? Zumal sie sich im Lauf der Geschichte auch verändert haben. Bei manchem erkennt man noch den gemeinsamen Ursprungsort. Z.B. beim Glaube an den einen gemeinsamen "Urvater" Abraham. Bei vielem ist die Entwicklung weit auseinander gegangen. Z.B. bei den diversen Liturgien rund um Gottesdienste/Gebete.

Ich empfehle zu der Frage die Literatur von Hans Küng... z.B. "Spurensuche".

Gruß
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#22
Willkommen!

(06-11-2023, 08:58)obkobk schrieb: Genauer gesagt, sind es die "semitischen Religionen". Dieser Begriff zeigt, dass sie einen gemeinsamen Ursprungsort haben. Ob alles in den Religionen sinnvoll ist...??? Zumal sie sich im Lauf der Geschichte auch verändert haben. Bei manchem erkennt man noch den gemeinsamen Ursprungsort. Z.B. beim Glaube an den einen gemeinsamen "Urvater" Abraham.

Aus dem Grund werden sie ja normalerweise die "abrahamitischen Religionen" genannt, was es meiner Meinung nach etwas besser trifft, da das Christentum ohne seine griechisch-roemischen Wurzeln nicht denkbar ist.

Ansonsten kommt es bei solchen Bezeichnungen immer darauf an, welche Kategorie einem in der Diskussion gerade wichtig ist, weshalb man durchaus unterschiedliche Charakterisierungen gleichzeitig verwenden kann. "Semitisch" bezeichnet den Ursprung in einer bestimmten Sprachfamilie (wie gesagt ist das gerade beim Christentum zweifelhaft, da von Urtexten fuer das Neue Testament in einer semitischen Sprache nichts bekannt ist), "abrahamitisch" deutet auf einen kulturellen Kontext hin, und "monotheistisch" betont halt, dass jeweils nur ein Gott verehrt wird.
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#23
(06-11-2023, 11:07)Ulan schrieb: Aus dem Grund werden sie ja normalerweise die "abrahamitischen Religionen" genannt, was es meiner Meinung nach etwas besser trifft, da das Christentum ohne seine griechisch-roemischen Wurzeln nicht denkbar ist.

Hallo

Es gibt mehrere Bezeichnungen, die richtig sind. Mit den Bezeichnungen "abrahamitisch" oder "monothesitisch" bist du halt schon bei den Glaubensinhalten. Während man mit "semitisch" bei den Volksgruppen ist, in denenen sich die Religionen entwickelt haben. Z.B. bei den Aramäern. Und aramäische Begriffe bzw. Sätze findest du in den Texten. Z.B. *Talitha kumi* (Mk. 5,41).

Gruß
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#24
(06-11-2023, 18:00)obkobk schrieb: Während man mit "semitisch" bei den Volksgruppen ist, in denenen sich die Religionen entwickelt haben

ein weit verbreiteter irrtum

"semitisch" kennzeichnet eine sprachfamilie, nicht ethnische zugehörigkeit
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#25
(06-11-2023, 19:47)petronius schrieb: ein weit verbreiteter irrtum

"semitisch" kennzeichnet eine sprachfamilie, nicht ethnische zugehörigkeit

Hallo

Nein; dazu gehören mehrere Völker und mehrere Sprachen und damit auch Zugehörigkeiten zu diesen. Was die Entstehung angeht, ist "semitische Religionen" darum der treffendere Begriff. Und wie gesagt: Selbstverständlich findest du semitische Redwendungen im 2. Testament. Beispiel siehe oben; weitere könnten genannt werden. Und "Urtexte" gibt es für die Bibel nicht. Es gibt "Grundtexte".

Gruß
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#26
(06-11-2023, 18:00)obkobk schrieb: Während man mit "semitisch" bei den Volksgruppen ist, in denenen sich die Religionen entwickelt haben. Z.B. bei den Aramäern. Und aramäische Begriffe bzw. Sätze findest du in den Texten. Z.B. *Talitha kumi* (Mk. 5,41).

Ich wuerde das Christentum als griechisch-roemisches Konstrukt sehen, was nun wirklich nicht semitisch ist. Dass da Inhalte juedischer Religion verarbeitet wurden, ist klar, aber das Grundthema der Vergoettlichung eines Menschen ist eher hellenistischen Ursprungs.
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#27
(06-11-2023, 20:29)Ulan schrieb: Ich wuerde das Christentum als griechisch-roemisches Konstrukt sehen, was nun wirklich nicht semitisch ist. Dass da Inhalte juedischer Religion verarbeitet wurden, ist klar, aber das Grundthema der Vergoettlichung eines Menschen ist eher hellenistischen Ursprungs.

Hallo

Darum plädiere ich ja dafür, nicht vom Inhalt, sondern vom Entstehungsort zu argumentieren. Icon_wink

Gruß
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#28
(06-11-2023, 20:49)obkobk schrieb:
(06-11-2023, 20:29)Ulan schrieb: Ich wuerde das Christentum als griechisch-roemisches Konstrukt sehen, was nun wirklich nicht semitisch ist. Dass da Inhalte juedischer Religion verarbeitet wurden, ist klar, aber das Grundthema der Vergoettlichung eines Menschen ist eher hellenistischen Ursprungs.

Hallo

Darum plädiere ich ja dafür, nicht vom Inhalt, sondern vom Entstehungsort zu argumentieren. Icon_wink

Gruß

Also im hellenistischen Raum, hauptsaechlich Kleinasien und Griechenland? Oder "vorderasiatische Religionen"?
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#29
(06-11-2023, 20:51)Ulan schrieb: Also im hellenistischen Raum, hauptsaechlich Kleinasien und Griechenland? Oder "vorderasiatische Religionen"?

Hallo

Wo traf sich denn jene christliche "Urgemeinde"?

Gruß
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#30
Ich denke nicht, dass dieses Gschichtl aus der Apg viel mit tatsaechlicher christlicher Geschichte zu tun hat.

Wie auch immer, es ist ja nicht so, dass wir beide da zu irgendeinem Konsens kommen muessten. Ich habe Dir gesagt, warum ich die Bezeichnung fuer unpassend halte (semitische Religionen wuerden ausserdem noch alle moeglichen anderen Kulte umfassen). Das heisst ja nicht, dass Du dem folgen muesstest.
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