Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Was ist REALITÄT?
#16
(09-02-2024, 15:10)petronius schrieb:
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Für uns „westliche Menschen“ (in der östlichen Philosophie sieht es etwas anders aus) ist Realität das, was mit Kräften arbeitet und mit dem, was wir als Zeit verstehen
eine sehr eigenartige formulierung. realität ist schlicht, was ist
Wobei sich hier nur leider die Frage aufdrängt, wie es sich denn bspw. mit logisch-mathematischen Sachverhalten verhält. Zählen sie mit zur Realität...? Oder ist bspw. das berühmte "Königsberger Brückenproblem" nur erfunden, bloß ein von verrückten Mathematikern ersonnenes Scheinproblem...? Gibt es vielleicht doch einen Weg, bei dem man alle sieben Brücken genau einmal überquert und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt...? Eusa_think

(09-02-2024, 15:10)petronius schrieb: im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann
Schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen?

(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Nun bin ich auf eure "Deutungen" gespannt!
Ich habe deinen Beitrag zwar nur überflogen, doch drängt sich mir unweigerlich der Verdacht auf, dass du uns eine neue Physik präsentieren möchtest. Ist das Ticket nach Stockholm schon gebucht?

Aber ich will mal nicht so sein und wenigstens eine Portion Senf abladen: Grundsätzlich kann man wohl zunächst davon ausgehen, dass es eine (objektive) Realität gibt. Ob und inwieweit sie tatächlich beobachterunabhängig und nicht nur unabhängig von einzelnen Beobachtern ist... das sei mal dahingestellt. Der Mond existiert sicherlich auch noch, wenn ich die Augen schließe. Aber er wird ja auch noch von zig Milliarden anderen Augen angeglotzt. Dazu kommt dann noch die Frage nach der Natur der Realität mit Blick auf die Widerlegung des sog. "lokalen Realismus" durch Experimente von Bell, Aspect, Zeilinger et al. sowie generell die sog. "Realismusfrage" mit einer Vielzahl unterschiedlichster Positionen bzw. Antworten auf diese Frage im Gepäck.
Petronius hat es schon angedeutet: Lässt man die eben skizzierten Problemkreise mal außer Acht, dann ist "Realität" in erster Linie erst einmal nur ein anderer Begriff für "alles, was Sache ist" oder "alles, was der Fall ist" o.ä.

Zweitens gibt es noch die Welt unserer Gedanken, Konzepte, Begriffe... und drittens die Welt der Sprache (beides zählt natürlich ebenso zur Realität im o.g. Sinne). Um das an einem einfachen Beispiel zu verdeutlichen: "Atom" besteht aus... Protonen, Neutronen und Elektronen...? Nö, aus vier Buchstaben: 'a', 't', 'o' und 'm'. Gemerkt? Wir haben es hier also mit (mindestens) zwei Dingen gleichzeitig zu tun: Etwas in der Realität, aber auch etwas in unserer Sprache. Hinzu kommt noch ein Drittes, nämlich unsere Vorstellungen, unser Konzepte, unser Modelle von dem, was wir mit "Atom", "Proton" usw. bezeichnen. Diese drei Dinge stehen ständig in einer Beziehung zueinander, wie es bspw. durch das sog. semiotische Dreieck zum Ausdruck kommt:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Semiotisches_Dreieck

Die Realität selbst schert sich aber erstens einen Dreck darum, mit welchen Buchstaben oder Worten wir gewisse Sachverhalte bezeichnen. Auch schert sie sich einen Dreck um unsere Konzepte und Modelle, von denen es bzgl. des Atoms im Laufe der Geschichte ja bereits mehr als genug gab:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Atommodelle

Was der Mensch also permanent tut, ist, neue Konzepte zu erfinden, um "alles, was der Fall ist" zu konzeptionalisieren, wobei sich manche Konzepte letztendlich als viabler (passender) herausstellen als andere. Oder anders ausgedrückt: Eigentlich gibt es gar keine Atome, es gibt nur reale Fakten (wieder stellvertretend für "etwas, was der Fall ist"), die wir mit Hilfe von erdachten und erfundenen Konzepten sowie Modellen eben konzeptionalisieren. Quasi wie Schablonen, die wir der Realität überstülpen, um sie für uns irgendwie begreifbar und verständlich zu machen.

Und wenn ich bspw. so etwas hier lese...
(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Kräfte entstehen also immer erst an Massen, ebenso die Zeit. Diese Kraft- und Zeitoperationen nennen wir REALITÄT.
...dann entspricht das haargenau dem Gegenteil von "begreifbar und verständlich machen", weil du hier mit eigentlich durchaus viablen Konzepten (wie "Kraft", "Masse", "Entstehung", "Zeit"...) jonglierst wie ein Amateur auf der letzten Kirmes, der eigentlich nicht einmal einen Ball fangen kann. Es geht hier auch weniger darum, ob du da mit deinem Geschreibsel recht hast (Spoiler: hast du nicht), es geht weniger um Wahrheit, sondern vielmehr und insbesondere auch um Plausibilität, Konsistenz und Viabilität bzw. Wirklichkeitskonstruktion, die sich langfristig bewährt, nützlich und verständlich ist. Übrigens haben sich da auch schon ganz andere Gelehrte am Jonglieren mit dem Kraftbegriff (und anderen Konzepten) versucht, siehe:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Impetustheorie
*https://de.wikipedia.org/wiki/Kraft#Wort-_und_Begriffsgeschichte

Es wäre insofern schön, wenn wir das Rad der Philosophie-, Wissenschafts- und Begriffsgeschichte ausnahmsweise mal nicht zurückdrehen würden...

(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Wer aber „schaltet“ denn nun von den vielen virtuellen Möglichkeiten in die sog. Realität?
Ohne bekannte Wirklichkeitskonstruktionen wird's schwierig, solchen Ausführungen überhaupt zu folgen. Aber du spielst sicherlich auf den sog. "Kollaps der Wellenfunktion" an:
*https://de.wikipedia.org/wiki/Kollaps_der_Wellenfunktion

"Dekohärenz" wäre hier etwa ein Stichwort bzw. ein viables Konzept, welches gewissermaßen erfunden wurde (wenn auch auf reale Fakten Bezug nehmend), um sich den ganzen Sachverhalt irgendwie verständlich zu machen.

Falls du es philosophischer willst... und nur kurz am Rande... Aristoteles sprach bereits von "Bewegung" und definierte diesen Begriff als Werden der bloßen Möglichkeit zur faktischen Wirklichkeit:

"Das endliche Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen, insofern es eben ein solches ist – das ist Bewegung."
*https://de.wikipedia.org/wiki/Physik_(Aristoteles)#Bewegung

(08-02-2024, 16:38)Reklov schrieb: Um aber Sinn und Bedeutung geben zu können, ist nun mal ein Bewusstsein nötig!
Stimmt, aber da reden wir halt wieder über die Welt der Gedanken, Vorstellungen, Konzepte, Modelle usw., wobei sich da im Laufe der Geschichte so manche Gedanken, Vorstellungen, Konzepte, Modelle usw. als sehr viabel, passend, nützlich und praktisch erwiesen haben, während andere hingegen nur Verwirrung stiften....

Aber falls es dich beruhigt: Sich die Realität wirklich begreifbar und verständlich zu machen, ist etwas, wovor sogar (und gerade) Wissenschaftler, die aktiv auf diversen Gebieten im Bereich der Elementarteilchenphysik bis Kosmologie forschen, früher oder später bzw. in Anbetracht so mancher offenen Fragen und seltsamen Phänomene kapitulieren müssen. Aber immerhin für das alltägliche Leben hat sich der "naive Realismus" als hinreichend viabel bzw. nützlich erwiesen. Icon_smile
Zitieren
#17
(29-02-2024, 16:32)Noumenon schrieb: Wobei sich hier nur leider die Frage aufdrängt, wie es sich denn bspw. mit logisch-mathematischen Sachverhalten verhält. Zählen sie mit zur Realität...?

es ist einerseits real, daß wir diese aufgestellt haben, und sie beschreiben ggf., warum etwas real vorgefunden wird

Zitat:Oder ist bspw. das berühmte "Königsberger Brückenproblem" nur erfunden, bloß ein von verrückten Mathematikern ersonnenes Scheinproblem...? Gibt es vielleicht doch einen Weg, bei dem man alle sieben Brücken genau einmal überquert und wieder zum Ausgangspunkt zurückkehrt...?

kann ich dir nicht sagen - bin kein mathematiker und habe mich daher auch noch nicht damit befaßt. aber ich vertraue da auf euler

die brücken jedenfalls waren so real wie die durch sie verbundenen flußufer und inseln

Zitat:
(09-02-2024, 15:10)petronius schrieb: im praktischen sinne also, was intersubjektiv wahrgenommen werden kann
Schon einmal virtuelle Teilchen, Quarks oder Higgs-Bosonen gesehen?

ich persönlich nicht, aber mit entsprechender ausrüstung könnte ich es

Zitat:Grundsätzlich kann man wohl zunächst davon ausgehen, dass es eine (objektive) Realität gibt. Ob und inwieweit sie tatächlich beobachterunabhängig und nicht nur unabhängig von einzelnen Beobachtern ist... das sei mal dahingestellt. Der Mond existiert sicherlich auch noch, wenn ich die Augen schließe. Aber er wird ja auch noch von zig Milliarden anderen Augen angeglotzt

da stimme ich grundsätzlich zu. die annahme allerdings, realität existiere nur beobachtungsabhängig, ist nicht zu entscheiden. sie überhaupt zu treffen, bringt keinen epistemischen oder gar praktischen mehrwert - zumal es dafür ja nicht das geringste indiz gibt, daß dem so sei

ersetze also die nur beobachtungsabhängige existenz durch "gott" oder "wrdrlbrmpft" - und du hast den gleichen erkenntniswert

Zitat:Zweitens gibt es noch die Welt unserer Gedanken, Konzepte, Begriffe... und drittens die Welt der Sprache (beides zählt natürlich ebenso zur Realität im o.g. Sinne)

ein wichtiger aspekt. denn begriffe sind nicht identisch mit dem, was sie bezeichnen

Zitat:Was der Mensch also permanent tut, ist, neue Konzepte zu erfinden, um "alles, was der Fall ist" zu konzeptionalisieren, wobei sich manche Konzepte letztendlich als viabler (passender) herausstellen als andere. Oder anders ausgedrückt: Eigentlich gibt es gar keine Atome, es gibt nur reale Fakten (wieder stellvertretend für "etwas, was der Fall ist"), die wir mit Hilfe von erdachten und erfundenen Konzepten sowie Modellen eben konzeptionalisieren. Quasi wie Schablonen, die wir der Realität überstülpen, um sie für uns irgendwie begreifbar und verständlich zu machen

korrekt

was es allerdings sehr wohl real gibt, sind die in diesen beschriebenen auswirkungen der konzepte. völlig egal, ob es "atome" real gibt - die kernspaltung ist real
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#18
Den beiden voran gehenden Beiträge von Noumenon und Petronius stimme ich gerne zu. Sie passen auch zu dem, was ich weiter vorne schon geschrieben hatte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste