Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Der Grund für Gott
#91
(09-06-2024, 14:29)petronius schrieb: das ist logischer unsinn. von seinem grund kann nichts getrennt sein - womit man nicht verbunden ist, kann auch kein grund sein

kausalität ist der prototyp von verbindung schlechthin


(09-06-2024, 14:25)Reklov schrieb: unangenehm ist allenfalls, dass Du die Worthülse "Ereignishorizont" verwendest

petronius
das ist im gegensatz zu deinem letztlich informationsfreien geschwurbel ("man kann eh nichts wissen") eben genau keine worthülse, sondern physikalisch-mathematisch definierte tatsache

@ petronius,

wir alle sind von unserem "Grund" getrennt!

Die Eigentümlichkeit unseres Denkens und Erkennens ist an ideale Konstruktionen gebunden. 

Hier nur in einfachster Kürze vermerkt:
Unser Erkennen ist gebunden an Zeit und Raum! 
Unser Erkennen ist gebunden an Anschauung!
Unser Erkennen ist gebunden an Spaltungen!
Unser Erkennen ist gebunden an Aktivität!
Unser Erkennen ist gebunden an Mitteilung!
Unser Erkennen ist gebunden an Endlichkeit!

Wir kennen jetzt auch kein anderes Erkennen als das unsrige. Wir können ein anderes schlechthin nicht vergegenwärtigen, sondern nur formell denken.

Wie gesagt, nur angerissen. Eine Ausführlichkeit würde diesen Rahmen sprengen! - - -

>Ereignishorizont< kannst Du aber getrost auch unter "Geschwurbel" einordnen, denn weder weiß irgendjemand, was vor der Stunde NULL gewesen sein könnte, noch ist jemandem bekannt, wie es hinter dem erwähnten HORIZONT aussieht?   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov

Überflüssige Kopien bitte nicht vergessen! Ich hab'sie jetzt entfernt./Ekkard
Zitieren
#92
(11-06-2024, 22:52)Reklov schrieb:
(09-06-2024, 19:39)Geobacter schrieb:
(09-06-2024, 14:15)Reklov schrieb: "anwenden" kann man nur etwas, von dem man nicht getrennt ist.

Dafür kann man aber haltlos darüber spekulieren (annehmen) und dann so tun, als müsse einem erst mal jemand das Gegenteil beweisen können.
Was  halt bei Leuten mit solch einem böswütig überwertigen Selbstverständnis wie dem deinen, keinerlei Aussicht auf Erfolg hat.


... mal wieder nichts Gscheites beigesteuert, außer nur böswütig aus der Ecke gebellt!  
Glaubst Du denn, auf diese Weise überwertige Aussicht auf Erfolg haben zu können?   Icon_rolleyes  

Na ja... die aufgeregte und wütende Reaktion deinerseits, die halt wiedermal augenscheinlich beweist, wie sehr Gott dein, mein unser aller jeweils eigener - so genannt und so benannt - innerer Schweinehund ist,  welcher sich bei etwas gutem Willen und etwas mehr Bescheidenheit bezüglich seinem eigenen Selbstverständnis durchaus  einigermaßen zivilisieren ließe, war meinerseits durchaus kalkuliert. Wollte ich es doch in gutem Willen dir selbst überlassen,  hier auch mal etwas Gescheites beizusteuern. Ein Gott ohne Kirchen und Religionen wäre ja eigentlich in gedachter Weise mit einer Art narzisstischem, absolut größenwahnsinnigen Wolf zu vergleichen. Aber so böse und dumm sind Wölfe dann auch wieder nicht.

Zu deiner Frage: Ich glaube das böse und dumme Menschen ihren Glauben absichtlich mit Wissen verwechseln. Mit Erfolg ist bei solchen Artgenossen allerhöchsten dann zu rechnen, wenn sie im Pflegeheim liegen und ihre Mitmenschen um Hilfe anflehen müssen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
#93
(11-06-2024, 23:22)Ekkard schrieb:
(11-06-2024, 22:44)Reklov schrieb: ... das einzige Problem dabei ist, dass Du nicht weißt, dass es auch spekulative Philosophie gibt. Auf einem solchen Denkweg geht man über die empirischen, praktischen Erfahrungen hinaus und richtet sich dabei auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien.
Ich habe den Eindruck, dass du uns hier die Philosophie falsch überbringst. Das Wesen der Dinge ist eine menschliche Bewertung und die kann sich schlicht nicht an empirischen, praktischen Erfahrungen vorbei mogeln.

(11-06-2024, 22:44)Reklov schrieb: Unsere Erfahrungen und Wissensinhalte haben sich zwar gewaltig vermehrt - aber wir sitzen dennoch in der Höhle, wenngleich wir nun viele neue "Schattenbilder" an der Wand sehen können!
Nein, tun wir nicht! Platons Höhlengleichnis ist obsolet. Uns stehen heute recht einsichtige Prinzipien und Methoden zur Verfügung, unsere Wirklichkeit korrekt zu beschreiben und dabei ideologiebedingte Fehler zu vermeiden. Das geht sogar soweit, dass wir wissen, welchen Mumpitz wir verzapfen z. B. mangelnde Kreislaufwirtschaft, unsinnige Verschwendung, Klimaveränderung. Dass die Beschreibung noch verfeinert werden kann, sei eingeräumt. Aber wir wissen, wie diese Welt im Großen und im Kleinen funktioniert. (Wir müssen diese Kenntnis sorgfältig von politischer Handlung unterscheiden. Politik ist Interessensausgleich und kann durchaus gegen wissenschaftliche Erkenntnis gerichtet sein.)

Wenn du auf dem Höhlengleichnis bestehst, müsstest du genau erklären, was der Unterschied zwischen "Schattenbildern" und physikalischen (oder chemischen/biologischen) Objekten sein soll.

@ Ekkard,

Platons Höhlengleichnis ist nach wie vor aktuell, denn das Erkennen des Menschen ist nun mal begrenzt und an Objekte gebunden.
Wir beziehen uns daher durch Begriffe auf den Gegenstand, von dem her die Anschauung uns erfüllt. Im reinen Denken haben wir keinen Gegenstand - wie z.B. in der Mathematik. So ergreifen wir im Dasein nur eins nach dem anderen, und damit nur einen Teil.

Würden wir in einem zeitlosen Dasein leben, hätten wir reine und vollendete Gegenwärtigkeit, ohne Mühe und Widerstand. Wir bräuchten keine Erinnerung, da wir alles zugleich hätten. Es gäbe kein Begehren, keine Sättigung oder Ermüden.

Alle idealen Konstruktionen und Weltdeutungen sprechen uns dennoch an, als ob mit ihnen etwas getroffen würde, von dem wir einmal einen Schatten erblickt hätten. Das bedeutet für unsere logischen Überlegungen eine neue Aufgabe.

>Gott als Grund< hat sehr viele Aspekte, welche jedoch diesen Rahmen sprengen.

Deswegen hier nur kurz angerissen:

Unser Erkennen ist ein Bestimmen des Gegebenen, ein Berechnen, ein mechanisches Machen. Unser Verstand ist TECHNIKER, eine Art Demiurg.
Gottes Erkennen dagegen ist intuitives Denken: im Erkennen schafft ER seinen Gegenstand selbst. Das Urwesen ist also SCHÖPFER.

Der Gehalt all unserer Erkenntnis war, ist und bleibt gebunden an die Bewusstseinsstufen, die wir erreichen (können).

Wenngleich wir auch an unser biologisches Gefängnis gebunden bleiben, so sind wir doch in unserem Wesen nicht an dieses gefesselt. Platon hat dazu mit seinem Höhlengleichnis eines von vielen Beispielen abgegeben.

Gruß von Reklov
Zitieren
#94
(11-06-2024, 22:44)Reklov schrieb: @ Ulan,

... das einzige Problem dabei ist, dass Du nicht weißt, dass es auch spekulative Philosophie gibt. Auf einem solchen Denkweg geht man über die empirischen, praktischen Erfahrungen hinaus und richtet sich dabei auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien.

Natuerlich weiss ich das. Nur, das, was Du uns hier als "spekulative" Philosophie verkaufen willst, ist nicht "spekulativ" genug. Auch Spekulationen muessen in ihren Aussagen und Schlussfolgerungen in irgendeine Uebereinstimmung mit dem zu bringen sein, was wir ueber die Welt wissen. Wenn eine Spekulation unsere Realitaet nicht erklaeren kann, sondern ihr im Gegenteil widerspricht, ist sie gescheitert.

Auch Philosophen muessen sich an der Welt orientieren. Kann ihre Philosophie diese nicht erklaeren, ist sie wertlos.
Zitieren
#95
(11-06-2024, 23:25)Reklov schrieb: >Ereignishorizont< kannst Du aber getrost auch unter "Geschwurbel" einordnen, denn weder weiß irgendjemand, was vor der Stunde NULL gewesen sein könnte, noch ist jemandem bekannt, wie es hinter dem erwähnten HORIZONT aussieht?   Icon_rolleyes

Willst Du uns mal wieder vorfuehren, dass Du weder Ahnung von Physik noch Mathematik hast? Das ist Dir gelungen. Wenn Du nicht mal die Welt kennst, deren "Grund" Du suchst, weisst Du noch nicht einmal, wonach Du eigentlich suchst; in dem Fall stellst Du zwangslaeufig falsche Fragen.
Zitieren
#96
wenn du dich so spät nicht mehr konzentrieren kannst, um einen korrekturgelesenen und korrekt formatierten post abzusenden, solltest du vielleicht die stunden rund um mitternacht für deine forenaktivitäten meiden

(11-06-2024, 23:25)Reklov schrieb:
(09-06-2024, 14:29)petronius schrieb: das ist logischer unsinn. von seinem grund kann nichts getrennt sein - womit man nicht verbunden ist, kann auch kein grund sein

kausalität ist der prototyp von verbindung schlechthin


(09-06-2024, 14:25)Reklov schrieb: unangenehm ist allenfalls, dass Du die Worthülse "Ereignishorizont" verwendest

petronius
das ist im gegensatz zu deinem letztlich informationsfreien geschwurbel ("man kann eh nichts wissen") eben genau keine worthülse, sondern physikalisch-mathematisch definierte tatsache


wir alle sind von unserem "Grund" getrennt!

dann kann es kein grund sein - siehe oben

Zitat:Unser Erkennen...

interessiert mich hier nicht - es geht um kausalität

ich bitte um doch etwas weniger primitive und durchschaubare ablenkungsmanöver, so was beleidigt die intelligenz der mitleser

Zitat:Wie gesagt, nur angerissen. Eine Ausführlichkeit würde diesen Rahmen sprengen!

comedy pur!

jeder gute comedian hat seine standard-punchline als markenzeichen, die er bei jedem auftritt bringt - je kontextbefreiter und absurder, desto mehr jedes mal der brüller

Zitat:Ereignishorizont kannst Du aber getrost auch unter "Geschwurbel" einordnen, denn weder weiß irgendjemand, was vor der Stunde NULL gewesen sein könnte, noch ist jemandem bekannt, wie es hinter dem erwähnten HORIZONT aussieht?

deshalb ist es ja ein ereignishorizont...

du weißt also noch nicht mal, was dieser begriff überhaupt bezeichnet

comedy pur
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#97
(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Platons Höhlengleichnis ist nach wie vor aktuell, denn das Erkennen des Menschen ist nun mal begrenzt und an Objekte gebunden.
Du tust gerade so, als sei Begrenzung und Konzentration auf bestimmte Objekte ein Fehler oder eine unzumutbar. Das Gegenteil ist richtig: Weil wir unsere Aussagen auf empirisch feststellbare Dinge, Zusammenhänge und Folgen beschränken, können wir vernünftig denken und handeln.
Du führst uns hier fortlaufend vor, wie sich Denkarbeit durch unbeschränktes Spekulieren in Wolkenkuckucksheimen verliert, in denen nichts Greifbares existiert.

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Im reinen Denken haben wir keinen Gegenstand - wie z.B. in der Mathematik.
Nein! Natürlich haben wir im "reinen Denken" bestimmte Gegenstände genauso wie in der Mathematik! Nur sind die eben genau festgelegte Abstraktionsklassen. Und wir interessieren uns für deren Zusammenwirken, das jeweils zu beweisen ist.

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: So ergreifen wir im Dasein nur eins nach dem anderen, und damit nur einen Teil.
Na und? Darin besteht unser Leben. Das ist trivial.

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Alle idealen Konstruktionen und Weltdeutungen sprechen uns dennoch an, als ob mit ihnen etwas getroffen würde, von dem wir einmal einen Schatten erblickt hätten.
Reklov, hörst du dir gelegentlich selbst mal zu? Was hat das Eine (die Ideale) mit den "Schatten" zu tun. Und "logische Aufgaben" ergeben sich natürlicherweise aus dem, was wir beweisen wollen.

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: >Gott als Grund< hat sehr viele Aspekte, welche jedoch diesen Rahmen sprengen.
Nein, du machst denselben Fehler, den alle Priester machen. Sie verkennen die vielleicht nicht immer sichtbare (implizite) Definition Gottes (oder eines Urgrundes, eines höheren Wesens, eines Heiligen): Gott ist supranatural gedacht, Grund für alles Geschehen und für alle Kräfte. Zugleich ist ER Garant für gesellschaftskonformes Verhalten und Strafjustiz für den sündigen Menschen. ER erfüllt den menschlichen Geist mit Aufgaben, Zielen und Sinn.
Was du über Gott "kurz anreißt", hat mit Gott überhaupt nichts zu tun.

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Unser Erkennen ist ein Bestimmen des Gegebenen, ein Berechnen, ein mechanisches Machen. Unser Verstand ist TECHNIKER, eine Art Demiurg.
Sorry, Reklov, das ist Unsinn. Tatsächlich ist unser Erkennen die Suche nach Zusammenhängen, die sich beispielsweise in einer Messwerttabelle verstecken können. Die ganze Spektral- und Atomphysik ist so zustandegekommen.

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Gottes Erkennen dagegen ist intuitives Denken: im Erkennen schafft ER seinen Gegenstand selbst. Das Urwesen ist also SCHÖPFER.
Wieder Unsinn. Denn Gott hat bereits eine Definition (eine implizite Vereinbarung). Man braucht sie bloß aus dem allgemeinen, frommen Gefasel heraus zu heben. Nur die Gläubigen tun so, als sei diese Definition unbekannt - ein frommer Selbstbetrug.

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Der Gehalt all unserer Erkenntnis war, ist und bleibt gebunden an die Bewusstseinsstufen, die wir erreichen (können).
Du bist ein Meister von Allgemeinplätzen, die bedeutungsschwanger daherkommen. Definiere "Bewusstseinsstufen"!

(12-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Wenngleich wir auch an unser biologisches Gefängnis gebunden bleiben, so sind wir doch in unserem Wesen nicht an dieses gefesselt. Platon hat dazu mit seinem Höhlengleichnis eines von vielen Beispielen abgegeben.
Du verwechselst fantasiegesteuerte Flüge über deine eigene geistige Landschaft mit nachprüfbaren Aussagen zu unserer Welt.

Du darfst selbstverständlich deiner Vorstellungskraft Flügel verleihen. Aber erwarte keinen Schwarm Gleichgesinnter.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#98
(12-06-2024, 00:36)Geobacter schrieb:
(11-06-2024, 22:52)Reklov schrieb:
(09-06-2024, 19:39)Geobacter schrieb:
(09-06-2024, 14:15)Reklov schrieb: "anwenden" kann man nur etwas, von dem man nicht getrennt ist.

Dafür kann man aber haltlos darüber spekulieren (annehmen) und dann so tun, als müsse einem erst mal jemand das Gegenteil beweisen können.
Was  halt bei Leuten mit solch einem böswütig überwertigen Selbstverständnis wie dem deinen, keinerlei Aussicht auf Erfolg hat.


... mal wieder nichts Gscheites beigesteuert, außer nur böswütig aus der Ecke gebellt!  
Glaubst Du denn, auf diese Weise überwertige Aussicht auf Erfolg haben zu können?   Icon_rolleyes  

Na ja... die aufgeregte und wütende Reaktion deinerseits, die halt wiedermal augenscheinlich beweist, wie sehr Gott dein, mein unser aller jeweils eigener - so genannt und so benannt - innerer Schweinehund ist,  welcher sich bei etwas gutem Willen und etwas mehr Bescheidenheit bezüglich seinem eigenen Selbstverständnis durchaus  einigermaßen zivilisieren ließe, war meinerseits durchaus kalkuliert. Wollte ich es doch in gutem Willen dir selbst überlassen,  hier auch mal etwas Gescheites beizusteuern. Ein Gott ohne Kirchen und Religionen wäre ja eigentlich in gedachter Weise mit einer Art narzisstischem, absolut größenwahnsinnigen Wolf zu vergleichen. Aber so böse und dumm sind Wölfe dann auch wieder nicht.

Zu deiner Frage: Ich glaube das böse und dumme Menschen ihren Glauben absichtlich mit Wissen verwechseln. Mit Erfolg ist bei solchen Artgenossen allerhöchsten dann zu rechnen, wenn sie im Pflegeheim liegen und ihre Mitmenschen um Hilfe anflehen müssen.

@ Geobacter,

... auch Deinem >inneren Schweinehund< müsste ja an sich langsam klar werden können, dass "Gott" nun mal nichts mit Kirchen und Religionen zu tun hat, denn solche Institutionen haben diesen Begriff lediglich vor ihren Werbekarren gespannt, um damit die Mehrheit der Schäfchen zu knechten und zur Kasse zu bitten! - Dass die Kirchen auch humane Dienste leisten, kann keiner bestreiten. Diese wurden aber bereits in vielen Fällen von staatlichen Stellen übernommen.

Richtig ist, dass Glaube und Wissen nicht das Gleiche sind. Nun darfst Du dich fragen, warum sich denn der Gottesglaube überhaupt unter den Menschen durchsetzten konnte? Der Grund war und ist das Nichtwissen! Dieses herrscht aber (wenn auch auf andere Weise) unter den "Wissenschaftlern" auch vor, trotz all der korrekten Beobachtungen und verlässlichen Messungen... 

Weder aufgeregt, noch wütend merke ich an: Dein Vergleich mit den Wölfen hinkt doch sehr, denn zu meinen, "Gott" sei in irgendeiner Form (Gebete, Lobpreisungen, Opfer) von uns Erdenbürgern abhängig, kann ja nur einem "dummen Wolf" in den Sinn kommen - um es mit Deinen Worten zu sagen!

Gerne wiederhole ich dazu den Propheten Jesaja: 
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr... <<

Wie jeder leicht erkennen kann, war dieser Prophet zumindest nicht engstirnig! 

Zu Deinem Hinweis auf Menschen, welche im Altersheim liegen: Die meisten dort wissen nicht mehr so recht, wer sie waren oder sind. Und wenn sie das Pflegepersonal um Hilfe bitten, so kann man nur hoffen, dass dieses sich ihnen zuwendet, im Sinne des Jesus-Zitates: >> Du sollst Deinen Nächsten lieben wie dich selbst. <<

Die dazu auftauchende Frage lautet: Ist nun jeder, der sich selbst liebt, gleich ein Narzisst - oder ist Selbstliebe überhaupt Voraussetzung, um auch andere lieben zu können?  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
Zitieren
#99
(13-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: Nun darfst Du dich fragen, warum sich denn der Gottesglaube überhaupt unter den Menschen durchsetzten konnte? Der Grund war und ist das Nichtwissen! Dieses herrscht aber (wenn auch auf andere Weise) unter den "Wissenschaftlern" auch vor, trotz all der korrekten Beobachtungen und verlässlichen Messungen... 

was für ein unsinn!

selbst du kannst nicht bestreiten, wie überwaltigend und zunehmend rasant das wissen zunimmt. wir brauchen eben keine götter mehr, um blitz und donner zu erklären

und die selbstverständlichkeit, nicht alles zu wissen (man kann ja a priori nicht mit sicherheit sagen, was denn überhaupt "alles" ist - also ob nicht noch was bisher unbekanntes auftaucht), ist nicht gleichbedeutend mit "vorherrschendem nichtwissen"

daß du ständig sinnfragen als sachfragen geklärt haben willst, was eben freilich nicht geht und erst recht nicht gegenstand der wissenschaft, objekt des wissens ist, ist halt dein persönliches problem. aus dem heraus du dich getrieben siehst, alles abzulehnen, was du nicht verstehst und auch gar nicht verstehen willst, und es daher als "nichtwissen" zu diffamieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
(13-06-2024, 12:04)Reklov schrieb: ... auch Deinem >inneren Schweinehund< müsste ja an sich langsam klar werden können, dass "Gott" nun mal nichts mit Kirchen und Religionen zu tun hat, denn solche Institutionen haben diesen Begriff lediglich vor ihren Werbekarren gespannt, um damit die Mehrheit der Schäfchen zu knechten und zur Kasse zu bitten!

Gott will es halt so...
.. und nach Gutdünken meines >eigenen inneren Schweinehundes<, sind Kirchen  Ordnungsstrukturen sogenannter Partial-Gesellschaften, deren Mitglieder (Gläubige) in ihrem gemeinschaftlichen Gottesgedanken (Schwarmgeist) es so wollen wie es ist, weil es so,  wie es ist, gut ist. Weswegen ich mir auch ganz sicher bin, dass alles was DU über Gott besser zu wissen meinst, einfach nur ausgedachter Blödsinn ist, in dem sich lediglich dein neidischer und eifersüchtiger Charakter und kein bisschen gesunder Menschenverstand wieder spiegelt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Gott, Realität oder Fiktion? Ekkard 44 49362 10-01-2019, 22:00
Letzter Beitrag: Holmes
  Welche Religion personifiziert nicht Gott oder Göttliches ? Klaro 28 36193 25-04-2015, 19:29
Letzter Beitrag: Bion
  Gott und die erotische Liebe raimund-fellner 4 6883 27-06-2012, 16:51
Letzter Beitrag: Harpya

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste