Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode

[subdil]

Die wissenschaftliche Methode ist sehr gut dafür geeignet, die physische Welt zu vermessen und die materielle Ebene des Daseins zu erforschen und zu bewerten. Außerdem ist durch den wissenschaftlichen Fortschritt die moderne Technologie möglich geworden, welche das Leben der Menschen erleichtert und immer mehr Arbeitsprozesse automatisiert. Aber wo stößt die wissenschaftliche Methode an ihre Grenzen? Meines Erachtens ist dieser Punkt dort erreicht, wo es um das Thema des Bewusstseins im weitesten Sinne geht. Der Philosoph David Chalmers nennt dies das "hard problem of consciousness", also das harte bzw. schwere Problem des Bewusstseins. Wie soll die Wissenschaft feststellen, wo und wie Bewusstsein entsteht? Und selbst wenn sie auf diese und jene Neuronen in dieser und jenen Region des Gehirns verweisen könnten und sagen würde: HIER entsteht Bewusstsein, so wäre doch das Entstehen eines subjektiven Erlebens aus einer toten Materie heraus immer noch ein Wunder. Ich sehe drei Möglichkeiten, was diese Grenze der wissenschaftlichen Methode betrifft:

1. Es gibt Bereiche, die der Wissenschaft für immer verschlossen bleiben müssen. Dazu zählen die Bereiche, die sich außerhalb des beobachtbaren Universums befinden, genau so aber vielleicht auch alles, was mit subjektivem Erleben und Bewusstsein zu tun hat.

2. Die Wissenschaft muss sich weiterentwickeln bzw. geradezu revolutionieren, wenn sie den Bereich des Bewusstseins weiter erforschen will. Hier könnte die Quantenphysik ein Ansatzpunkt sein. 

3. Es muss eine neue Wissenschaft her! Dieser Punkt ist sicherlich der kontroverseste und ich weiß auch gar nicht, ob es eine solche neue Wissenschaft neben der klassischen Naturwissenschaft überhaupt geben kann bzw. wie diese aussehen würde. Aber die Möglichkeit will ich dennoch nicht ausschließen. 

Vielleicht könnte es in diesem Thread darum gehen, welche der genannten drei Möglichkeiten die wahrscheinlichste ist. Oder vielleicht gibt es ja auch noch weitere Möglichkeiten, die mir bisher nicht eingefallen sind?

[Ulan]

Punkt 2 ist der wahrscheinlichste, ob nun Quantenphysik oder nicht. Das Gehirn hat soviele Vernetzungspunkte, dass man es schlicht nicht simulieren koennte mit unseren Moeglichkeiten; da warten wir also noch auf weiteren technologischen Fortschritt. Ansonsten gibt's ja durchaus Ansatzpunkte, wo man suchen koennte, z.B. bei der Frage, warum Nervenzellen so viel mehr Microtubuli haben als die meisten anderen Zellen. Da gibt's auch schon lange die These, dass Microtubuli Quantencomputer sein koennten, obwohl die meisten Wissenschaftler davon nicht viel halten, so warm und wechselwirkend biologisches Gewebe meist ist. Da gibt's noch viel zu forschen, auf ganz konventionell wissenschaftliche Weise.

[subdil]

Punkt 2 ist der wahrscheinlichste, ob nun Quantenphysik oder nicht. Das Gehirn hat soviele Vernetzungspunkte, dass man es schlicht nicht simulieren koennte mit unseren Moeglichkeiten; da warten wir also noch auf weiteren technologischen Fortschritt. Ansonsten gibt's ja durchaus Ansatzpunkte, wo man suchen koennte, z.B. bei der Frage, warum Nervenzellen so viel mehr Microtubuli haben als die meisten anderen Zellen. Da gibt's auch schon lange die These, dass Microtubuli Quantencomputer sein koennten, obwohl die meisten Wissenschaftler davon nicht viel halten, so warm und wechselwirkend biologisches Gewebe meist ist. Da gibt's noch viel zu forschen, auf ganz konventionell wissenschaftliche Weise.

Hallo Ulan,

Ja, ich denke auch, dass Möglichkeit 2 die wahrscheinlichste ist, wobei ich aber zwischen Nr. 2 und 3 immer mal hin und her schwanke, je nachdem, wem ich gerade zuhöre. Oder vielmehr denke ich, dass eventuell die Weiterentwicklung der Wissenschaft automatisch zu einer gänzlich neuen Wissenschaft führen könnte. Vielleicht wäre dies eine Wissenschaft, die nicht auf Mathematik beruht, sondern auf etwas völig anderem. Schon auf Logik, aber nicht auf Mathematik. Denn es ist ja nach wie vor fraglich, ob wir die Mathematik "entdeckt" oder "erfunden" haben und auch, ob es eventuell andere "Mathematiken" geben könnte.

Und dann noch etwas zum Thema "Simulation eines Gehirns", welches du angesprochen und dessen Unmöglichkeit du konstatiert hast. Vielleicht wird das ja gar nicht notwendig sein. Eine hochentwickelte KI könnte auch ganz ohne Gehirn ein Bewusstsein entwickeln, aber hier ist dann wieder das Problem, dass wir es der KI halt nur "glauben" oder "nicht glauben" könnten, dass sie tatsächlich ein Bewusstsein hat. Das ist wieder das "hard problem". Selbst wenn wir ein Gehirn simulieren könnten, wie könnten wir jemals wissen, dass dieses Gehirn tatsächlich ein "Innenleben" hat. Vermutlich würden wir dies mit der Zeit einfach annehmen und akzeptieren, sobald wir längere Zeit damit interagieren würden. Bei den derzeitigen Chatbots kann man noch leicht durchschauen, wie sie Textbausteine aneinanderreihen und letztlich funktionieren diese ja so, dass sie einfach ständig ausrechnen, welches Wort am wahrscheinlichsten als nächstes kommt. Das machen sie zwar sehr gut, aber bis zu einer tatsächlichen KI ist das dann doch noch ein weiter Weg.

[Reklov]

Die wissenschaftliche Methode ist sehr gut dafür geeignet, die physische Welt zu vermessen und die materielle Ebene des Daseins zu erforschen und zu bewerten. Außerdem ist durch den wissenschaftlichen Fortschritt die moderne Technologie möglich geworden, welche das Leben der Menschen erleichtert und immer mehr Arbeitsprozesse automatisiert. Aber wo stößt die wissenschaftliche Methode an ihre Grenzen? Meines Erachtens ist dieser Punkt dort erreicht, wo es um das Thema des Bewusstseins im weitesten Sinne geht. Der Philosoph David Chalmers nennt dies das "hard problem of consciousness", also das harte bzw. schwere Problem des Bewusstseins. Wie soll die Wissenschaft feststellen, wo und wie Bewusstsein entsteht? Und selbst wenn sie auf diese und jene Neuronen in dieser und jenen Region des Gehirns verweisen könnten und sagen würde: HIER entsteht Bewusstsein, so wäre doch das Entstehen eines subjektiven Erlebens aus einer toten Materie heraus immer noch ein Wunder. Ich sehe drei Möglichkeiten, was diese Grenze der wissenschaftlichen Methode betrifft:

1. Es gibt Bereiche, die der Wissenschaft für immer verschlossen bleiben müssen. Dazu zählen die Bereiche, die sich außerhalb des beobachtbaren Universums befinden, genau so aber vielleicht auch alles, was mit subjektivem Erleben und Bewusstsein zu tun hat.

2. Die Wissenschaft muss sich weiterentwickeln bzw. geradezu revolutionieren, wenn sie den Bereich des Bewusstseins weiter erforschen will. Hier könnte die Quantenphysik ein Ansatzpunkt sein. 

3. Es muss eine neue Wissenschaft her! Dieser Punkt ist sicherlich der kontroverseste und ich weiß auch gar nicht, ob es eine solche neue Wissenschaft neben der klassischen Naturwissenschaft überhaupt geben kann bzw. wie diese aussehen würde. Aber die Möglichkeit will ich dennoch nicht ausschließen. 

Vielleicht könnte es in diesem Thread darum gehen, welche der genannten drei Möglichkeiten die wahrscheinlichste ist. Oder vielleicht gibt es ja auch noch weitere Möglichkeiten, die mir bisher nicht eingefallen sind?

@ subdil,

wieso in der Quantenphysik? - Sagen doch die Experten, dass hier keine ordentlichen Messungen möglich sind, weil Ort der Quanten sich ständig verändert = Quanten-Nichtlokalität! Oder habe ich da etwas falsch aufgefasst?

Wo und wie auch immer der Mensch forscht, er wird dabei nur "Gegenständliches" entdecken! Die Idee zum Entstehen des Universums bleibt ihm verborgen! Da kann er noch so viele Möglichkeiten testen oder denken!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Punkt 2 ist der wahrscheinlichste, ob nun Quantenphysik oder nicht. Das Gehirn hat soviele Vernetzungspunkte, dass man es schlicht nicht simulieren koennte mit unseren Moeglichkeiten; da warten wir also noch auf weiteren technologischen Fortschritt. Ansonsten gibt's ja durchaus Ansatzpunkte, wo man suchen koennte, z.B. bei der Frage, warum Nervenzellen so viel mehr Microtubuli haben als die meisten anderen Zellen. Da gibt's auch schon lange die These, dass Microtubuli Quantencomputer sein koennten, obwohl die meisten Wissenschaftler davon nicht viel halten, so warm und wechselwirkend biologisches Gewebe meist ist. Da gibt's noch viel zu forschen, auf ganz konventionell wissenschaftliche Weise.

Und dann noch etwas zum Thema "Simulation eines Gehirns", welches du angesprochen und dessen Unmöglichkeit du konstatiert hast. Vielleicht wird das ja gar nicht notwendig sein. Eine hochentwickelte KI könnte auch ganz ohne Gehirn ein Bewusstsein entwickeln, aber hier ist dann wieder das Problem, dass wir es der KI halt nur "glauben" oder "nicht glauben" könnten, dass sie tatsächlich ein Bewusstsein hat. Das ist wieder das "hard problem". Selbst wenn wir ein Gehirn simulieren könnten, wie könnten wir jemals wissen, dass dieses Gehirn tatsächlich ein "Innenleben" hat. Vermutlich würden wir dies mit der Zeit einfach annehmen und akzeptieren, sobald wir längere Zeit damit interagieren würden. Bei den derzeitigen Chatbots kann man noch leicht durchschauen, wie sie Textbausteine aneinanderreihen und letztlich funktionieren diese ja so, dass sie einfach ständig ausrechnen, welches Wort am wahrscheinlichsten als nächstes kommt. Das machen sie zwar sehr gut, aber bis zu einer tatsächlichen KI ist das dann doch noch ein weiter Weg.

@ Ulan & subdil,

wie es in Zukunft mit der Gehirnforschung weitergehen wird, bleibt zunächst offen?
Heutiger Stand ist jedenfalls u.a. die Aussage eines US-Experten, der meint: "Wüssten wir, wie unser Gehirn "arbeitet", kämen wir auch zu völlig anderen Entscheidungen.
Bereits in einem einfachen Vexierbild können ja nicht alle Menschen das Gleiche sehen, interpretieren es also verschiedenartig! 

Und auch eine KI muss erst einmal vom Menschen "gefüttert" werden, um dann eigene neue Muster zu kreieren - z.B. als Musik oder Malerei...

Gruß von Reklov

[petronius]

Wie soll die Wissenschaft feststellen, wo und wie Bewusstsein entsteht?

suchst du den "urgrund"?

ist doch schon was, wenn die wissenschaft feststellen, erforschen und erklären kann, wann und wo bewußtsein vorliegt und wie es arbeitet

nicht, daß da schon alles bekannt und erklärt wäre. es bleibt spannend

selbst wenn sie auf diese und jene Neuronen in dieser und jenen Region des Gehirns verweisen könnten und sagen würde: HIER entsteht Bewusstsein, so wäre doch das Entstehen eines subjektiven Erlebens aus einer toten Materie heraus immer noch ein Wunder

wieso "tote Materie"? es gibt keinen grund, etwas anderes anzunehmen, als daß "subjektives Erleben" an - überraschung! - leben gebunden ist

Es gibt Bereiche, die der Wissenschaft für immer verschlossen bleiben müssen. Dazu zählen die Bereiche, die sich außerhalb des beobachtbaren Universums befinden

selbstverständlich. ist auch kein problem

genau so aber vielleicht auch alles, was mit subjektivem Erleben und Bewusstsein zu tun hat

natürlich nicht. schon weil deine vage umschreibung konkret alles und auch nichts meinen kann. die wissenschaft befaßtsich z.b. sehr wohl mit etwa der frage, wie bewußtseinsverändernde substanzen sich auf "subjektives Erleben und Bewusstsein" auswirken

Die Wissenschaft muss sich weiterentwickeln bzw. geradezu revolutionieren,...

inwiefern?

welche änderungen konkret schweben dir da vor?

...wenn sie den Bereich des Bewusstseins weiter erforschen will. Hier könnte die Quantenphysik ein Ansatzpunkt sein. 

warum? inwiefern?

Es muss eine neue Wissenschaft her! Dieser Punkt ist sicherlich der kontroverseste und ich weiß auch gar nicht, ob es eine solche neue Wissenschaft neben der klassischen Naturwissenschaft überhaupt geben kann bzw. wie diese aussehen würde

hältst du es wirklich für sinnvoll, nach etwas neuem zu schreien, ohne auch nur zu wissen, was das sein soll?

sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen

aus meiner sicht hast du noch nicht mal darzulegen vermocht, worin denn die unzulänglichkeit der "herkömmlichen" (wie du wohl sagen würdest) wissenschaft bzw. deren methode liegen soll

[petronius]

wie es in Zukunft mit der Gehirnforschung weitergehen wird, bleibt zunächst offen?

das hat zukünftiges nun mal so an sich - sehr schön erkannt!

Heutiger Stand ist jedenfalls u.a. die Aussage eines US-Experten, der meint: "Wüssten wir, wie unser Gehirn "arbeitet", kämen wir auch zu völlig anderen Entscheidungen

das ist kein stand der wissenschaft, sondern eine meinung. da wir es eben (noch) nicht wissen, ist diese meinung genau so viel wert wie die gegenteilige

Bereits in einem einfachen Vexierbild können ja nicht alle Menschen das Gleiche sehen, interpretieren es also verschiedenartig!

ja und? was soll das damit zu tun haben, welche entscheidungen wir träfen, wüßten wir im detail, wie unser gehirn arbeitet?

[subdil]

Die wissenschaftliche Methode ist sehr gut dafür geeignet, die physische Welt zu vermessen und die materielle Ebene des Daseins zu erforschen und zu bewerten. Außerdem ist durch den wissenschaftlichen Fortschritt die moderne Technologie möglich geworden, welche das Leben der Menschen erleichtert und immer mehr Arbeitsprozesse automatisiert. Aber wo stößt die wissenschaftliche Methode an ihre Grenzen? Meines Erachtens ist dieser Punkt dort erreicht, wo es um das Thema des Bewusstseins im weitesten Sinne geht. Der Philosoph David Chalmers nennt dies das "hard problem of consciousness", also das harte bzw. schwere Problem des Bewusstseins. Wie soll die Wissenschaft feststellen, wo und wie Bewusstsein entsteht? Und selbst wenn sie auf diese und jene Neuronen in dieser und jenen Region des Gehirns verweisen könnten und sagen würde: HIER entsteht Bewusstsein, so wäre doch das Entstehen eines subjektiven Erlebens aus einer toten Materie heraus immer noch ein Wunder. Ich sehe drei Möglichkeiten, was diese Grenze der wissenschaftlichen Methode betrifft:

1. Es gibt Bereiche, die der Wissenschaft für immer verschlossen bleiben müssen. Dazu zählen die Bereiche, die sich außerhalb des beobachtbaren Universums befinden, genau so aber vielleicht auch alles, was mit subjektivem Erleben und Bewusstsein zu tun hat.

2. Die Wissenschaft muss sich weiterentwickeln bzw. geradezu revolutionieren, wenn sie den Bereich des Bewusstseins weiter erforschen will. Hier könnte die Quantenphysik ein Ansatzpunkt sein. 

3. Es muss eine neue Wissenschaft her! Dieser Punkt ist sicherlich der kontroverseste und ich weiß auch gar nicht, ob es eine solche neue Wissenschaft neben der klassischen Naturwissenschaft überhaupt geben kann bzw. wie diese aussehen würde. Aber die Möglichkeit will ich dennoch nicht ausschließen. 

Vielleicht könnte es in diesem Thread darum gehen, welche der genannten drei Möglichkeiten die wahrscheinlichste ist. Oder vielleicht gibt es ja auch noch weitere Möglichkeiten, die mir bisher nicht eingefallen sind?

@ subdil,

wieso in der Quantenphysik? - Sagen doch die Experten, dass hier keine ordentlichen Messungen möglich sind, weil Ort der Quanten sich ständig verändert = Quanten-Nichtlokalität! Oder habe ich da etwas falsch aufgefasst?

Wo und wie auch immer der Mensch forscht, er wird dabei nur "Gegenständliches" entdecken! Die Idee zum Entstehen des Universums bleibt ihm verborgen! Da kann er noch so viele Möglichkeiten testen oder denken!  

Gruß von Reklov

Nun, Reklov, die Quantenphysik ist meines Erachtens gerade deshalb so interessant, weil hier der menschliche Verstand sogar inklusive Logik an seine Grenzen stößt. Im Mikrokosmos gelten die üblichen physikalischen Gesetze nicht mehr, man kann nur noch in Wahrscheinlichkeiten rechnen. Bevor eine Messung durchgeführt wird, sind Wellen und Teilchen sozusagen beides und entscheiden sich erst durch Messung für einen der beiden Zustände "Welle" oder "Teilchen". 

Die klassische Wissenschaft scheint wirklich nur im Makrokosmos zu funktionieren, aber wenn man im Makrokosmos weit genug geht, also weit genug weg von der Erde in die Unendlichkeit des Alls, dann stößt dafür etwas anderes an eine Grenze, nämlich die menschliche Vorstellungskraft. Wir bekommen es hier mit Entfernungen und Zeiträumen zu tun, für die unser menschliches Gehirn einfach nicht gemacht ist. Wir bräuchten mit konventioneller Technik schon alleine 70.000 Jahre, um nur zum nächsten Stern zu gelangen. Um an den Rand unserer Galaxie zu gelangen, bräuchten wir mehrere Millionen Jahre. 

Es gibt schätzungsweise mehrere hundert Milliarden Galaxien, vielleicht noch mehr. Zwischen den Galaxien befinden sich gigantische Leerräume, in denen buchstäblich nichts existiert - außer - ja außer gigantischen schwarzen Löchern, von denen jedes bis zu 10 mal größer ist als unser Sonnensystem (!). Aber selbst innerhalb der Galaxien gibt es Planeten, die so seltsam sind, dass sie der Phantasie eines surrealistischen Künstlers entsprungen sein könnten. So wurde beispielsweise ein Planet entdeckt, auf dem es bis zu 2000 Grad heiß wird und auf dem permanent Glassplitterstürme (!) mit Windgeschwindigkeiten jenseits der Schallgeschwindigkeit toben*. 

Im Grunde ist dieses ganze Universum ein einziger existentieller Alptraum und es ist daher kein Wunder, dass sich die Menschen auch in modernen Zeiten noch gerne in "rettende Erzählungen" stürzen, wie ich das einmal nennen will. Nur, trotz alledem ist immer noch nicht geklärt, wie so etwas wie Bewusstsein überhaupt entstehen kann, und das öffnet eben nochmal eine ganze Welt für sich, eben "das Geistige". Was das eigentlich sein soll, das wäre vielleicht Thema einer weiterführenden oder gar neuen Wissenschaft. 

*Diese Daten habe ich alle aus einem sehr interessanten YouTube-Video, aber man darf ja hier keine Links setzen, wenn ich es richtig verstanden habe.

[subdil]

Wie soll die Wissenschaft feststellen, wo und wie Bewusstsein entsteht?

suchst du den "urgrund"?

ist doch schon was, wenn die wissenschaft feststellen, erforschen und erklären kann, wann und wo bewußtsein vorliegt und wie es arbeitet

nicht, daß da schon alles bekannt und erklärt wäre. es bleibt spannend

selbst wenn sie auf diese und jene Neuronen in dieser und jenen Region des Gehirns verweisen könnten und sagen würde: HIER entsteht Bewusstsein, so wäre doch das Entstehen eines subjektiven Erlebens aus einer toten Materie heraus immer noch ein Wunder

wieso "tote Materie"? es gibt keinen grund, etwas anderes anzunehmen, als daß "subjektives Erleben" an - überraschung! - leben gebunden ist

Es gibt Bereiche, die der Wissenschaft für immer verschlossen bleiben müssen. Dazu zählen die Bereiche, die sich außerhalb des beobachtbaren Universums befinden

selbstverständlich. ist auch kein problem

genau so aber vielleicht auch alles, was mit subjektivem Erleben und Bewusstsein zu tun hat

natürlich nicht. schon weil deine vage umschreibung konkret alles und auch nichts meinen kann. die wissenschaft befaßtsich z.b. sehr wohl mit etwa der frage, wie bewußtseinsverändernde substanzen sich auf "subjektives Erleben und Bewusstsein" auswirken

Die Wissenschaft muss sich weiterentwickeln bzw. geradezu revolutionieren,...

inwiefern?

welche änderungen konkret schweben dir da vor?

...wenn sie den Bereich des Bewusstseins weiter erforschen will. Hier könnte die Quantenphysik ein Ansatzpunkt sein. 

warum? inwiefern?

Es muss eine neue Wissenschaft her! Dieser Punkt ist sicherlich der kontroverseste und ich weiß auch gar nicht, ob es eine solche neue Wissenschaft neben der klassischen Naturwissenschaft überhaupt geben kann bzw. wie diese aussehen würde

hältst du es wirklich für sinnvoll, nach etwas neuem zu schreien, ohne auch nur zu wissen, was das sein soll?

sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen

aus meiner sicht hast du noch nicht mal darzulegen vermocht, worin denn die unzulänglichkeit der "herkömmlichen" (wie du wohl sagen würdest) wissenschaft bzw. deren methode liegen soll

Hallo Petronius, 

Ich halte nicht viel von diesem Diskussionsstil, bei dem man aus einem Beitrag einzelne Sätze herausnimmt und diese kritisiert. Meine Beiträge sind immer im Gesamtzusammenhang zu lesen und ich erhebe gar keinen Anspruch darauf, jeden Einzelsatz endlos weiter begründen zu können oder zu wollen. Das führt vom Hundertsten ins Tausendste und man kommt nie auf einen grünen Zweig. Auf ein paar Punkte gehe ich dennoch ein:

- ich suche nicht den "Urgrund", sondern lediglich eine befriedigende Erklärung dafür, wie Bewusstsein entstehen kann. Die Antwort der Naturwissenschaft, Bewusstsein sei ein Epiphänomen des Gehirns, halte ich nicht für befriedigend, einfach weil es mir nicht einleuchten will, wie aus Materie etwas Nicht-Materielles entstehen kann. 

- ich "schreie" nicht nach etwas Neuem, auch wenn ich hinter Möglichkeit einer neuen Wissenschaft ein Ausrufezeichen gesetzt habe. Ich wollte damit nur den revolutionären Aspekt einer solchen Forderung betonen. Es gibt ja durchaus schon Bestrebungen in diese Richtungen. So hat Rudolf Steiner den Entwurf einer Geisteswissenschaft vorgelegt, nach seiner eigenen Aussage, aber darum soll es hier nicht schon wieder gehen. Der Dalai Lama hat meines Wissens nach den Buddhismus auch schon mal als "die Wissenschaft des Geistigen" bezeichnet. Natürlich sind das eher spirituelle Weltanschauungen als Wissenschaften, aber derlei Bestrebungen in Richtung einer neuen Wissenschaft gibt es ja schon, das ist ja nicht "meine" Idee oder Forderung.

[petronius]

die Quantenphysik ist meines Erachtens gerade deshalb so interessant, weil hier der menschliche Verstand sogar inklusive Logik an seine Grenzen stößt

kann man so nicht sagen. allerdings sind die verhältnisse und deren zusammenhänge auf quantenebene kontraintuitiv

Im Mikrokosmos gelten die üblichen physikalischen Gesetze nicht mehr, man kann nur noch in Wahrscheinlichkeiten rechnen

das stimmt nicht. was du unter "die üblichen physikalischen Gesetze" verstehst, ist eben nur die jahrhunderte alte, aber bereits vor hundert jahren überholte newtonsche mechanik. und es ist natülich unsinn, daß man auf quantenebene "nur noch in Wahrscheinlichkeiten rechnen" könne

Bevor eine Messung durchgeführt wird, sind Wellen und Teilchen sozusagen beides und entscheiden sich erst durch Messung für einen der beiden Zustände "Welle" oder "Teilchen"

seeeehr volkstümlich und damit irreführend ausgedrückt... 

Die klassische Wissenschaft scheint wirklich nur im Makrokosmos zu funktionieren

stimmt doch gar nicht - relativistische effekte gehören eindeutig zum makrokosmos. was du meinst, ist, daß die klassische physik halt nur für die verhältnisse "bei uns in mittelerde" entworfen wurde - wir seit ca. hundert jahren aber auch einblick in die welten des ganz kleinen (quantenphysik) und ganz großen (relativitätstheorie) haben

wenn man im Makrokosmos weit genug geht, also weit genug weg von der Erde in die Unendlichkeit des Alls, dann stößt dafür etwas anderes an eine Grenze, nämlich die menschliche Vorstellungskraft

ach, die vorstellungskraft von otto normalbürger stößt schon lange an seine grenzen, bevor der moderne physiker auch nur die stirn runzelt. die begrenztheit deiner vorstellungskraft ist kein argument für oder gegen egal was

Wir bekommen es hier mit Entfernungen und Zeiträumen zu tun, für die unser menschliches Gehirn einfach nicht gemacht ist

deins offenbar nicht - aber du bist ja nicht unbedingt der maßstab

Wir bräuchten mit konventioneller Technik schon alleine 70.000 Jahre, um nur zum nächsten Stern zu gelangen. Um an den Rand unserer Galaxie zu gelangen, bräuchten wir mehrere Millionen Jahre

ja und?

womit genau hat deine vorstellungskraft da ein problem? 

Es gibt schätzungsweise mehrere hundert Milliarden Galaxien, vielleicht noch mehr. Zwischen den Galaxien befinden sich gigantische Leerräume, in denen buchstäblich nichts existiert - außer - ja außer gigantischen schwarzen Löchern, von denen jedes bis zu 10 mal größer ist als unser Sonnensystem (!)

von schwarzen löchern außerhalb von galaxien ist mir wenig bekannt - aber im zentrum wohl jeder galaxis befindet sich ein supermassereiches schwarzes loch. und schwarze löcher sid natürlich alles andere als "größer als unser Sonnensystem" - im gegenteil, sie sind sehr viel kleiner. nur eben weitaus massereicher

Aber selbst innerhalb der Galaxien gibt es Planeten, die so seltsam sind, dass sie der Phantasie eines surrealistischen Künstlers entsprungen sein könnten. So wurde beispielsweise ein Planet entdeckt, auf dem es bis zu 2000 Grad heiß wird und auf dem permanent Glassplitterstürme (!) mit Windgeschwindigkeiten jenseits der Schallgeschwindigkeit toben*
 
*Diese Daten habe ich alle aus einem sehr interessanten YouTube-Video, aber man darf ja hier keine Links setzen, wenn ich es richtig verstanden habe

natürlich darfst du links nennen - nur eben keine automatischen (anklickbaren)

und youtube als referenz? damit machst du dich bei naturwissenschaftlich gebildeten lächerlich

Im Grunde ist dieses ganze Universum ein einziger existentieller Alptraum

kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. es ist in seiner vielfalt äußerst interessant und spannend zu erforschen

es ist daher kein Wunder, dass sich die Menschen auch in modernen Zeiten noch gerne in "rettende Erzählungen" stürzen, wie ich das einmal nennen will

klar - märchen sind leichter verdaulich als die bellsche ungleichung

[petronius]

Ich halte nicht viel von diesem Diskussionsstil, bei dem man aus einem Beitrag einzelne Sätze herausnimmt und diese kritisiert

du willst also nicht, daß man (im speziellen du selbst) im detail auf einzelne punkte eingeht?

Meine Beiträge sind immer im Gesamtzusammenhang zu lesen

ok. diesen sehe ich dann so, daß du keine ahnung hast von wissenschaft und deren methodik und also nur herummotzt, ohne überhaupt zu wissen, was du willst und worum es geht

ich suche nicht den "Urgrund", sondern lediglich eine befriedigende Erklärung dafür, wie Bewusstsein entstehen kann

und ich würde gerne wissen, was du unter "entstehen" konkret verstehen willst

Die Antwort der Naturwissenschaft, Bewusstsein sei ein Epiphänomen des Gehirns, halte ich nicht für befriedigend, einfach weil es mir nicht einleuchten will, wie aus Materie etwas Nicht-Materielles entstehen kann

dann leuchtet dir vermutlich auch nicht ein, wie aus einem stück holz (materie) soetwas wie feuerschein (nicht materiell) entstehen kann

nun gut...

ich "schreie" nicht nach etwas Neuem, auch wenn ich hinter Möglichkeit einer neuen Wissenschaft ein Ausrufezeichen gesetzt habe. Ich wollte damit nur den revolutionären Aspekt einer solchen Forderung betonen. Es gibt ja durchaus schon Bestrebungen in diese Richtungen

welche richtungen? revolutionär in bezug worauf?

Natürlich sind das eher spirituelle Weltanschauungen als Wissenschaften

eben. man sollte nicht erdäpfel mit glühbirnen verwechseln, nicht esoterik als wissenschaft adeln wollen

[subdil]

Ich halte nicht viel von diesem Diskussionsstil, bei dem man aus einem Beitrag einzelne Sätze herausnimmt und diese kritisiert

ich suche nicht den "Urgrund", sondern lediglich eine befriedigende Erklärung dafür, wie Bewusstsein entstehen kann

und ich würde gerne wissen, was du unter "entstehen" konkret verstehen willst

Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem. Das Gehirn oder vielmehr viele unterschiedliche Gehirne sind ja durch die Evolution entwickelt worden, aber an welchem Punkt ist dabei Bewusstsein entstanden?  Schon in den ersten Prototyp-Gehirnen oder erst später? Oder schon viel früher? Was ist mit ganz einfachen Lebensformen, die ganz am Anfang im Meer entstanden sind? Hatten diese schon eine Art schwachen Abglanz unseres Bewusstseins? Oder liegt die Naturwissenschaft mit der Entstehung des Bewusstseins aus der Materie heraus ganz falsch und in Wirklichkeit gab es das (kosmische) Bewusstsein schon vor dem Urknall? Und alle Materie ist daraus entstanden? Dies ist die Auffassung vieler fernöstlicher Traditionen, aber auch einiger unserer Philosophen. Und eben auch manche Quantenphysiker meinen, dass der Welt ein geistiges Prinzip zu Grunde liegt.

[petronius]

ich suche nicht den "Urgrund", sondern lediglich eine befriedigende Erklärung dafür, wie Bewusstsein entstehen kann

und ich würde gerne wissen, was du unter "entstehen" konkret verstehen willst

Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem. Das Gehirn oder vielmehr viele unterschiedliche Gehirne sind ja durch die Evolution entwickelt worden, aber an welchem Punkt ist dabei Bewusstsein entstanden?  Schon in den ersten Prototyp-Gehirnen oder erst später? Oder schon viel früher?

ich sehe da kein problem - bestenfalls eine offene frage. so wie wir eben vieles (noch) nicht wissen

wir können wissenschaftlich daran arbeiten, und so gesicherte erkenntnisse dazu erhalten. aber auch wenn wir diese noch nicht für ausreichend und vollständig erachten, ist das ja noch nicht per se ein problem: es ist vielmehr der normalzustand. wir sind nie zufrieden mit unserem wissen, wollen dieses immer noch erweitern

was ja aber nicht an einer unzulänglichkeit der wissenschaftlichen methode läge, sodaß es hier "die wissenschaft zu revolutionieren" gälte. klar kann man esoterik als erkenntnisquelle behaupten, aber solange das nicht zu belegen ist (daß die wissenschaft als erkenntnisquelle taugt, ist eindeutig erwiesen und vielfach belegt), bleibt es bei belangloser privatmeinung ohne anspruch auf intersubjektive geltung

Was ist mit ganz einfachen Lebensformen, die ganz am Anfang im Meer entstanden sind? Hatten diese schon eine Art schwachen Abglanz unseres Bewusstseins?

um diese frage ernsthaft erörtern zu können, müßtest du erst mal "unser Bewusstsein" definieren. also, was sind deine kriterien für "bewußtsein", wie du es hier verstehen willst? woran erkennst du es?

nicht, daß die frage nach der qualität unterschiedlicher bewußtseinsstufen nicht wissenschaftlich bearbeitet würde... wie sonst würdest du etwa forschungen wie den spiegeltest qualifizieren?

Oder liegt die Naturwissenschaft mit der Entstehung des Bewusstseins aus der Materie heraus ganz falsch

was genau soll "die Naturwissenschaft" denn über eine "Entstehung des Bewusstseins aus der Materie heraus" postulieren? und warum soll das falsch sein?

mir ist keine diesbezügliche theorie oder auch nur hypothese dazu bekannt, und erst recht nicht kritik daran

mit "Entstehung des Bewusstseins" meinst du einen präzisen mechanismus, den nachzustellen uns die schaffung künstlichen bewußtseins ermöglichen würde? ich frage, weil mir noch immer nicht wirklich klar ist, worauf du hinaus willst, und was du eigentlich kritisierst

und in Wirklichkeit gab es das (kosmische) Bewusstsein schon vor dem Urknall? Und alle Materie ist daraus entstanden?

solange es dafür keinerlei indiz gibt, brauchen wir das nicht zu diskutieren. besser, wir zählen engel auf nähnadelspitzen

Dies ist die Auffassung vieler fernöstlicher Traditionen, aber auch einiger unserer Philosophen. Und eben auch manche Quantenphysiker meinen, dass der Welt ein geistiges Prinzip zu Grunde liegt.

sollten sie das meinen, dann als privatperson und nicht als naturwissenschaftler oder gar aufgrund der quantenphysik. und "fernöstlicher Traditionen" sind halt genau das - kulturelle traditionen (wie die geschichten vom weihnachtsmann), und keine wissenschaft

hier gibts auch keinerlei konkurrenz - wenn es dir angenehmer ist, solchen geschichten zu glauben, so steht dir das selbstverständlich völlig frei. es hat nur nichts mit wissenschaft und deren methodik zu tun - erst recht nicht damit, daß es die wissenschaftliche methode "zu revolutionieren" gälte

kategorienfehler die siebenunddrölfzigste

[Geobacter]

Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem.

...würdest du denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, welche  bezüglich Entstehung des Bewusstseins ganz ohne kosmischen Quantengeist zurecht kommt...... überhaupt akzeptieren? 

Der Entstehung eines Wachzustandes welchen wir Bewusstsein nennen, liegt als Ursache nur Reiz und Reaktion zu Grunde. Survival of the fittest . Das überleben der am besten angepassten Individuen. In einer Welt die einem nichts schenkt und man schneller ein Opfer des Entropie-Gesetzes wird, als es überhaupt möglich ist zu denken ist, wenn man nicht ständig dazulernt. Wir reagieren schneller auf Reize (angeblich bis zu 40tausendmal), als dem besten gesunde Wachbewusstsein überhaupt erst bewusst ist, um sich dann noch genügen Zeit zu nehmen darüber nachzudenken, was dieser Reiz wohl bedeuten könnte und wie man am besten darauf reagieren sollte.

In soweit, dass "Quanten" nichts weiter tun, als gerade aus zu fliegen, auch mal durch die magnetische Wechselwirkung abgelenkt, teilweise oder ganz von der "Materie" absorbiert werden, sind sie natürlich das ideale modulierbare Medium, welches uns ein Bild von der Welt auf den "Bildschirm zeichnet"/ malt. Durch die.... Unterschiede der verschieden starken Reize welche unsere Sinnesrezeptoren registrieren.

In diese Richtung weiter zu denken, mag einem der noch unbedingt an wundersam magische Weltwunder, übernatürlichen Quantenzauber.... usw. usf. glauben will, freilich nicht ganz leicht scheinen. Im Falle krankhafter Umstände  (psychotischer Natur)....... sogar als völliger überflüssiger Unsinn vorkommen.

[Reklov]

Reklov
Bereits in einem einfachen Vexierbild können ja nicht alle Menschen das Gleiche sehen, interpretieren es also verschiedenartig!

ja und? was soll das damit zu tun haben, welche entscheidungen wir träfen, wüßten wir im detail, wie unser gehirn arbeitet?

@ petronius

... der Thalamus, die Info-Zentrale unseres Gehirns, leitet sie Signale der Sinnesnerven an das Großhirn weiter und "entscheidet", was ins Bewusstsein dringt! - Der Thalamus prägt also unseren Begriff von der Welt!

Auf welche Weise also kann/könnte sich der Mensch von solchen Entscheidungen und Prägungen frei machen?    

Gruß von Reklov