Rudolf Steiner - Geistiger Seher oder Scharlatan?

[Reklov]

Was versteht R. Steiner als "geistige Welt"?

Solche Fragen beantwortet man sich am besten selber, indem man den entsprechenden Begriff bei Anthrowiki eingibt. Gibt man dort zum Beispiel "geistige Welt" ein, kann man als ersten Satz lesen:

"Die geistige Welt im weitesten und allgemeinsten Sinne umfasst alle übersinnlichen Daseinsbereiche, die über der sinnlich-physischen Welt liegen und zusammenfassend auch als höhere Welten bezeichnet werden". 

Danke, doch davon ging ich aus. Doch als "Szientist" verlange ich Fakten. Was bedeutet, "über der sinnlich-physische Welt" hinaus zu treten? Was genau ist dort? (Welche Inhalte?) Wie wirkt das auf uns Menschen? Ist das mehr als geistige Selbstbefriedigung? Lernen wir von dort bessere Umgangsformen?

Oder behaupten diese Leute so eine Art Zauberei? Auf was oder wenn wirkt sie (like Woodoo?)
(Fragen über Fragen ...)

@ Ekkard,

... wenn man das hier so liest, merkt man, dass schon der Begriff "Geist" nicht recht geklärt ist.

Geobacters Frage dazu habe ich neulich mit den Mitteln meiner Sprache zu beantworten versucht.

Ergänzend dazu sei angemerkt, dass der Geist eines jeden Forum-users Materie steuert. Proteine sind Moleküle mit bestimmten Verbindungen und diese können von dem Willen des Geistes so "gesteuert" werden, dass ein Aktionspotential entsteht. 
Unsere Kultur bringt den Kindern bei, wie sie das tun können, um das Richtige zu lernen und zu machen. Gedanken als Produkte des Geistes können z.B. Heilprozesse bewirken oder beschleunigen. Dazu bedarf es aber einer glaubenden Gewissheit. Es müssen also ehrliche Gefühle dabei sein, damit Information abgerufen werden kann, welche aufbauend wirkt. Glaube mit Zweifel funktioniert dabei nicht! Heilung ist also eine Sache des Körpers, zusammen mit dem Geist, der dort investiert wird - oder auch nicht.

Unser Geist erschafft (sich) auch unsere Realität, schaltet unsere geistigen Ströme in eine Realität um, wenn wir denn an deren Verwirklichung gehen!
Physikalisch gesehen, sind wir ja alle mehr "nichts", als etwas, - berücksichtigt man den leeren Raum (Vakuum) zwischen Atomkern und Elektron. - In der Quantenphysik gibt es das "Modell", dass dieses Vakuum Information und Energie enthält, welche als virtuelle Möglichkeit "darauf warten", abgerufen zu werden. Dabei sollte erwähnt werden, dass für uns "westliche Menschen" REALITÄT etwas ist, dass mit Kräften und Zeitoperationen arbeitet.

Die "Kopenhagener Deutung" meint, dass es die Beobachtung ist, verbunden mit einem Messvorgang, welche das virtuell Mögliche in unsere Realität schaltet. Gekoppelt damit ist ein Geben von Sinn und Bedeutung. Dies kann keine Maschine, sondern nur der Mensch. Damit aber das möglich wird, ist ein Bewusstsein nötig. (Gefühle sind z.B. "unbewusst", was ja auch ihren Sinn ausmacht.)

So sind die "Kraftübertragungen" zu verstehen, seien sie nun von Naturwissenschaftlern, von spirituellen Lehrern oder von sonstigen Ideengebern in Sprache gekleidet - auf eine uns geläufige, akzeptable oder nichtakzeptable Sache "vorgetragen"!

Es bleibt nun der einzelnen Person überlassen, sich aus dem Meer der Möglichkeiten ihren "Sinn von Information" heraus zu fischen. Unser Vakuum und der Raum des Kosmos sind identisch als "Meer von Möglichkeiten".

Angemerkt: würde man das Vakuum aus uns heraus nehmen, müsste man die 20 Mikrometer von uns mit dem Mikroskop suchen. 

Die Evolution ist "zielgerichtet" und kein blinder Zufall. Erst wird ein Ziel "ausgedacht" und dann werden die Mechanismen dazu "konstruiert". (Andere Personen mögen darüber anders denken. Kein Problem!) 
Nicht nur für mich steht jedoch die Idee an erster Stelle. Sie ist der "Auslöser". Das, was z.B. Massen denken, kann also uns, die Natur und nächste Generationen beeinflussen. Je unverantwortlicher die Massen also mit der Welt umgehen, desto negativer, schlechter wirkt sich das auf uns alle aus.  

Der von Geobacter oft angeführte "Schwarmgeist" kann hier in einem anderen Sinn Geltung bekommen. Um uns also selber nicht zu schaden, müssten wir alle das Ruder rumreißen und ein anderes Leben führen. Dabei müssten Gefühle der heilenden Art investiert werden und nicht solche, die von Buchhaltern in aller Welt als "schwarze Zahlen" einen wirtschaftlichen Erfolg vorgaukeln, nur weil sich manche dieses System "ausgedacht" haben und an ihm festhalten, weil es ihnen Vorteile bringt! Unser Geist braucht u.a. mehr Freude und weniger krankmachenden Leistungsdruck.

Dazu müsste aber der menschliche Geist "erkannt" haben, um was es eigentlich geht! Wenn wir nur noch auf "Vernunftbasis" die Welt einrichten und alles rational beurteilen, wird auch eine noch so hohe Technik sich nicht als Segen für uns entpuppen!  
Unser Geist sagt uns schon lange, dass wir einen Paradigmenwechsel brauchen! Wer aber blockiert diesen und was sind die Gründe dafür?

Uns sollte dabei stärker bewusst werden, dass ALLES mit ALLEM verbunden ist!

Der Gedanke dabei: unser Bewusstsein ist ein Teil des universellen Bew., und dass dieses Bew. die gleichen Mechanismen benutzt, wie wir es mit unserem Bewusstsein machen ...

Wir, unsere Gesellschaften, müssen etwas neu einüben, was vergessen wurde, - nämlich die Logik reduzieren und dem Meditieren mehr Raum geben, unserer Zirbeldrüse also gestatten, mehr Visionen zu entwickeln. Unser limbisches System sollte also mehr in den Vordergrund gerückt werden - als Ursprung unserer Gefühle!

Schon Goethe meinte: > Und fühlet ihr's nicht, ihr werdet's nicht erjagen... <

Gruß von Reklov

[Ulan]

Und wieder ein endloses Glaubensbekenntnis von Reklov, das Ursache und Wirkung munter miteinander verwechselt.

[Reklov]

Und wieder ein endloses Glaubensbekenntnis von Reklov, das Ursache und Wirkung munter miteinander verwechselt.

@ Ulan,

zumindest sollte auch Dir klar werden können, dass DU in keinem Fall etwas von der eigentlichen Ursache unseres Daseins wissen kannst, bestenfalls nur Wechselwirkungen innerhalb des Materiellen beobachten, prüfen, messen und als wissenschaftliches >Glaubensbekenntnis< hier vortragen kannst ... 

Obwohl dies nun auch viel zu wenig ist, reicht es aber immerhin dazu aus, die Kommunikation im Forum am Leben zu erhalten. Ist ja immerhin als förderlich und nützlich einzustufen ...

Gruß von Reklov

[petronius]

Ergänzend dazu sei angemerkt, dass der Geist eines jeden Forum-users Materie steuert. Proteine sind Moleküle mit bestimmten Verbindungen und diese können von dem Willen des Geistes so "gesteuert" werden, dass ein Aktionspotential entsteht

wann hast du dir denn was ausgedacht?

treffender als ulan kann man das nicht mehr charakterisieren

[Ulan]

Und wieder ein endloses Glaubensbekenntnis von Reklov, das Ursache und Wirkung munter miteinander verwechselt.

@ Ulan,

zumindest sollte auch Dir klar werden können, dass DU in keinem Fall etwas von der eigentlichen Ursache unseres Daseins wissen kannst...

Was nicht die Frage war. Es waren Deine Ausfuehrungen, die, wie ueblich, Ursache und Wirkung miteinander vertauscht hatten. Und ob unser Dasein eine "Ursache" hatte - im Sinne von irgendwie gewollt oder ein Ziel - ist, wie schon oefter angemerkt, sowieso aeusserst fraglich. Du solltest Dich vielleicht mal mit der Moeglichkeit beschaeftigen, dass es so etwas wie einen Sinn des Daseins nicht gibt, weil das ein zutiefst menschliches Konzept ist, das erst mit dem Menschen aufkam.

[Reklov]

Ergänzend dazu sei angemerkt, dass der Geist eines jeden Forum-users Materie steuert. Proteine sind Moleküle mit bestimmten Verbindungen und diese können von dem Willen des Geistes so "gesteuert" werden, dass ein Aktionspotential entsteht

wann hast du dir denn was ausgedacht?

treffender als ulan kann man das nicht mehr charakterisieren

@ petronius,

auch Deine willentlichen Entscheidungen werden in der ersten Stufe von Deinem Gehirn geplant und danach erst in Aktionen umgesetzt. Und was dort die "Botenstoffe" so alles in Gang bringen können, dürfte ja auch Dir anhand deiner Handlungen bekannt sein?   

Gruß von Reklov

[Reklov]

Und wieder ein endloses Glaubensbekenntnis von Reklov, das Ursache und Wirkung munter miteinander verwechselt.

@ Ulan,

zumindest sollte auch Dir klar werden können, dass DU in keinem Fall etwas von der eigentlichen Ursache unseres Daseins wissen kannst...

Was nicht die Frage war. Es waren Deine Ausfuehrungen, die, wie ueblich, Ursache und Wirkung miteinander vertauscht hatten. Und ob unser Dasein eine "Ursache" hatte - im Sinne von irgendwie gewollt oder ein Ziel - ist, wie schon oefter angemerkt, sowieso aeusserst fraglich. Du solltest Dich vielleicht mal mit der Moeglichkeit beschaeftigen, dass es so etwas wie einen Sinn des Daseins nicht gibt, weil das ein zutiefst menschliches Konzept ist, das erst mit dem Menschen aufkam.

@ Ulan,

zu Deiner althergebrachten Wissensform von "Ursache und Wirkung": Bereits schon Newton wusste: hier eine Ursache und da die Wirkung! Heute hat die Quantenphysik eine sehr erweiterte Sichtweise anzubieten: Die Naturwissenschaft ist unvollständig und in diesem Sinn auch fehlgeleitet! Ursache und Wirkung ist in der Quantenphysik nicht mehr haltbar, denn im "kleinsten Bereich" gibt es keine Kausalität mehr und die Quantengesetze widersprechen dem, was sich der "gesunde Menschenverstand" bisher so alles angeeignet hat, von dem, was er draussen sehen und messen konnte/kann. 
Das "Räderwerk" von Newton (wenn man die Teile kennt, weiß bereits man das Ganze) ist nicht mehr aufrecht zu erhalten, denn im Quantenbereich gilt das Feld der MÖGLICHKEITEN und unser Bewusstsein kann immer nur mit der Messung einen konkreten Moment aus diesen Möglichkeiten herausfiltern. 
Unser Bewusstsein und unsere Gedanken legen also aus dem "Rauschen" etwas fest, was dem "Naturwissenschaftler" als Teilchen zur Untersuchung vorliegt. Die vorher existierenden Möglichkeiten sind vom menschlichen Geist weder steuerbar, noch erfassbar.
Allein schon das menschliche Bewusstsein und das damit zusammenhängende Gedankenfeld ist eine Definitionssache, welche aber zumindest plausibel sein muss!

Das Problem dabei war und ist, dass weder Bewusstsein, Gedanken, noch Gefühle "direkt messbar" sind. Man könnte also z.B. sagen, dass Bewusstsein von einem Menschen in Vernunft "geschaltet" werden kann.
Wer von Bewusstsein redet, muss auch das Unterbewusstsein erwähnen, was uns auf seine Weise ebenfalls INFORMATIONEN (Gefühle, Empfindungen) zur Seele liefert, um dort verarbeitet zu werden.
Bewusstsein kann als Schalter/Transformer bezeichnet werden, der Informationen zum Erkennen bringt und weiter verarbeitet. Geist und Bewusstsein gehören eng zusammen und Bewusstsein ist insofern Physik, wie Information neuerdings auch zur Physik gerechnet wird. Es ist aber nicht greifbar oder messbar, - es ist ein Informationssystem.

Der Mensch darf also weiterhin rätseln, forschen, suchen und mutmaßen ... ungeachtet, ob er nun Rudolf Jedermann oder Rudolf Steiner heißt. Ungeachtet, ob er eine spirituelle oder rein naturwissenschaftliche Weltanschauung als sein persönliches Denkmuster bevorzugt! Er darf es Andersdenkenden nur nicht aufzwingen wollen! Dies sollte aber auch für politische, religiöse oder wirtschaftliche "Konzepte" gelten!

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Reklov: Ich habe Dich lediglich auf Deine sachlichen Fehler hingewiesen, die Du immer wieder vortraegst. Was Du fuer eine Weltanschauung hast, bleibt Dir ueberlassen: nur halte ich es nicht fuer besonders weise, diese Weltanschauung auf sachliche Fehler aufzubauen, was Du aber immer wieder tust.

[petronius]

Ergänzend dazu sei angemerkt, dass der Geist eines jeden Forum-users Materie steuert. Proteine sind Moleküle mit bestimmten Verbindungen und diese können von dem Willen des Geistes so "gesteuert" werden, dass ein Aktionspotential entsteht

wann hast du dir denn das ausgedacht?

treffender als ulan kann man das nicht mehr charakterisieren

auch Deine willentlichen Entscheidungen werden in der ersten Stufe von Deinem Gehirn geplant und danach erst in Aktionen umgesetzt. Und was dort die "Botenstoffe" so alles in Gang bringen können, dürfte ja auch Dir anhand deiner Handlungen bekannt sein?

und was soll das mit deinem "geist" zu tun haben? der irgendwelche "proteine steuert"?

ständig quakst du hier irgendwelchen unsinn und willst dann aber nichts zu tun haben, sondern erzählst einen von einem völlig anderen pferd

[Ekkard]

@Reklov: Ich lese durchaus mit, was du hier so von dir gibst. Es wäre besser, die naturwissenschaftlichen Aussagen nicht für Bestätigung oder Widerlegung deiner philosophischen z. B. Steinerschen Thesen zu bemühen. Denn naturwissenschaftliche Erkenntnisse schließen weltanschauliche Implikationen von vorneherein aus, einer der Argumentationsfehler Steiners (oder der Formulierung von "leeren Richtigkeiten") Steiner meint mit "Wissenschaft" etwas ganz anderes als Naturwissenschaftler. Und deshalb sind "leere Richtigkeiten" auch kein vernünftiges Argument, nur weil die wissenschaftlichen Methoden keine Antworten auf Standardfragen des Lebens nach dem woher und Wohin geben können.
Naturwissenschaften sind nicht in deinem Sinne "unvollständig". Sondern ihre Ergebnisse sind "vorläufig" bis zur Verfeinerung der Messmethoden. Oder bis zur Entwicklung einer angemesseneren Theorie. Beides geht meist Hand in Hand. Daraus folgt aber weltanschaulich gar nichts - vor allem keine Antworten auf "warum"-Fragen.
Auch Transzendente Wesenheiten oder Dinge sind nicht Sache naturwissenschaftlicher Überlegungen, sondern mentale Grenzübergänge, die man haben kann oder eben nicht. (Ich persönlich neige zu "nicht".)

[Reklov]

@Reklov: Ich lese durchaus mit, was du hier so von dir gibst. Es wäre besser, die naturwissenschaftlichen Aussagen nicht für Bestätigung oder Widerlegung deiner philosophischen z. B. Steinerschen Thesen zu bemühen. Denn naturwissenschaftliche Erkenntnisse schließen weltanschauliche Implikationen von vorneherein aus, einer der Argumentationsfehler Steiners (oder der Formulierung von "leeren Richtigkeiten") Steiner meint mit "Wissenschaft" etwas ganz anderes als Naturwissenschaftler. Und deshalb sind "leere Richtigkeiten" auch kein vernünftiges Argument, nur weil die wissenschaftlichen Methoden keine Antworten auf Standardfragen des Lebens nach dem woher und Wohin geben können.
Naturwissenschaften sind nicht in deinem Sinne "unvollständig". Sondern ihre Ergebnisse sind "vorläufig" bis zur Verfeinerung der Messmethoden. Oder bis zur Entwicklung einer angemesseneren Theorie. Beides geht meist Hand in Hand. Daraus folgt aber weltanschaulich gar nichts - vor allem keine Antworten auf "warum"-Fragen.
Auch Transzendente Wesenheiten oder Dinge sind nicht Sache naturwissenschaftlicher Überlegungen, sondern mentale Grenzübergänge, die man haben kann oder eben nicht. (Ich persönlich neige zu "nicht".)

@ Ekkard,

auch ich lese durchaus, was Du und andere hier so von sich geben! 

So halte ich es für einen Wissenschaftsaberglauben, wenn Du oder andere meinen, mit genaueren Messmethoden sei das Geheimnis des Seins und das sich darin präsentierende/bildende stoffliche Dasein zu "ergründen". Schon bei den Quantenteilchen versagt ja jede Messung!

"Leere Richtigkeiten" sind ja auch kein Angriff gegen wissenschaftlich korrekte Ergebnisse, sondern ein nicht zu bestreitender Hinweis, dass sie viele Menschen "leer" zurück lassen. Ansonsten gäbe es ja z.B. weder das Heer der Psychoanalytiker, noch die vielen Seelsorger!

Zu was aber der einzelne Mensch nun persönlich "neigt", ist (auch in Deinem Falle) unerheblich, denn entscheidend ist immer das jeweilige Bewusstsein und dieses ist nicht nur eine Sache von angelerntem Kulturwissen, wie es dem Nachwuchs schon seit Generationen eingetrichtert wird. Und die Welt der Technik und des Konsums ist eben auch nicht ALLES, was den menschlichen Geist zufrieden stellen kann, denn der Mensch lebt nun mal nicht vom Brot allein!

Man sieht ja nicht nur am aktuellen Geschehen, woran es hapert und was so alles auf unserem Planeten schief läuft, und zwar in Systemen mit freier und mit gelenkter Marktwirtschaft! - 
Eines ist aber sicher: selbst korrekteste wissenschaftliche Daten können nun mal den Menschen weder innigste Freude vermitteln, andauerndes Glücksgefühl bescheren oder gar echte Liebe schenken!  

Und nun darf sich jeder user fragen, - warum wohl? Die Antwort ist aber mit Sicherheit unter keinem Mikroskop zu finden/entdecken! 

Gruß von Reklov

[petronius]

So halte ich es für einen Wissenschaftsaberglauben, wenn Du oder andere meinen, mit genaueren Messmethoden sei das Geheimnis des Seins und das sich darin präsentierende/bildende stoffliche Dasein zu "ergründen"

tun wir ja nicht. du allein bist hier der, der ständig von einem "Geheimnis des Seins" fantasiert

extra dämlicher strohmann, zum zweihundertachtunddrölfzigsten mal

[Ekkard]

Da es hier gar nicht mehr um Rudolf Steiner geht, schließe ich diesen Thread.
Wie immer: Wesentliches kann nachgetragen werden. In dem Fall PM an den Moderator eurer Wahl!