Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?

[subdil]

Wenn die physikalischen Gesetze sozusagen neutral angewendet werden, dann kommt heraus, dass es zu jedem beliebigen Zeitpunkt genau so wahrscheinlich ist, dass die Entropie in der Vergangenheit höher war (also die Unordnung größer) wie dass sie in der Zukunft höher sein wird. Das führt dann dazu, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass das Universum gerade eben aus einer Zufallsfluktuation entstanden ist, als dass es eine Geschichte von 13 Milliarden Jahren hinter sich hätte. Und diese Zufallsfluktuation würde auch die Erinnerungen aller Menschen beinhalten, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt existieren.

wie zum geier kommst du jetzt darauf? was bedeutet das überhaupt, "die Erinnerungen aller Menschen beinhalten" - also für eine "Zufallsfluktuation"? wie macht die fluktuation das?

Es ging in dem Gedankenexperiment um ein Universum ohne Entropie, also ohne Zeitpfeil, wie wir ihn kennen, welches zu den genannten Zufallsfluktuationen führen würde. In einem solchen Universum würde es keine kausale Entwicklung vom Urknall über die sehr gleichmäßige Verteilung des Urplasmas hin zur Bildung von Materiewirbeln aus denen die Galaxien entstehen usw. geben, sondern dieses Universum wäre von Anfang an so chaotisch, wie es unser Universum erst in vielen Milliarden Jahren sein wird. 

Aber laut einigen Berechnungen wird sogar unser Universum in der sehr fernen Zukunft solche Zufallsfluktuationen hervorbringen. Der Physiker Ludwig Boltzmann sprach von sogenannten Boltzmann-Gehirnen, die sich spontan auch aus einem maximal entropischen Zustand des Universums heraus bilden würden, wenn nur genügend Zeit dafür vorhanden ist (also wirklich sehr viel Zeit, Milliarden oder Billionen Jahre). 

Allerdings ist bei solchen Thesen natürlich immer die Frage, ob dies nur rein theoretische mathematische Vorhersagen sind oder ob sie auch eine physikalische Realität beschreiben. Aber schon alleine dass die Mathematik solche Voraussagen überhaupt zulässt, finde ich ziemlich faszinierend und ein bisschen surreal.

[Felix]

@petronius: Was du in den beiden letzten Zeilen deines Beitrags mit aller Vorsicht  darlegst, ist einfach mega-spannend und atemberaubend.

[petronius]

Es ging in dem Gedankenexperiment um ein Universum ohne Entropie

ah, ok. also um bloße fantasie ohne realitätsbezug

laut einigen Berechnungen wird sogar unser Universum in der sehr fernen Zukunft solche Zufallsfluktuationen hervorbringen

warum auch nicht?

Der Physiker Ludwig Boltzmann sprach von sogenannten Boltzmann-Gehirnen, die sich spontan auch aus einem maximal entropischen Zustand des Universums heraus bilden würden, wenn nur genügend Zeit dafür vorhanden ist

das verstehe ich jetzt leider nicht

[Reklov]

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

@ petronius,
... ja und? Was kann ein Mensch denn schon groß daraus schließen (wollen)???  

Lass doch mal hören ... was Du, außer dem Wiederholen bekannter Erklärungen von Astrophysikern, sonst noch zu Deiner Aussage über Unordnung im Anfang des Universum sagen kannst!  
 
Gruß von Reklov

@ petronius,

das spare ich mir, denn sonst müsste ich ja nur wiederholen, was Astrophysiker, oder DU, so alles als Vorstellungen anbieten könnt. Du scheinst ja bei der Stunde Null persönlich anwesend gewesen zu sein, dass Du so locker über "Unordnung" schreibst!?

Meine Meinung: 
Während weiträumigem, sich nach überall hin zerstreuendem Ausbreiten von Materie-Teilchen kann durchaus (gewollte?) Unordnung entstehen, welche sich aber später doch wieder den schon festgelegten gesetzmäßigen Bedingungen unterordnen muss, will denn etwas, wie z.B. eine Evolution des Lebens, in Gang kommen!

Gruß von Reklov

[petronius]

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

@ petronius,
... ja und? Was kann ein Mensch denn schon groß daraus schließen (wollen)???  

Lass doch mal hören ... was Du, außer dem Wiederholen bekannter Erklärungen von Astrophysikern, sonst noch zu Deiner Aussage über Unordnung im Anfang des Universum sagen kannst!  
 
Gruß von Reklov

@ petronius,

das spare ich mir, denn sonst müsste ich ja nur wiederholen, was Astrophysiker, oder DU, so alles als Vorstellungen anbieten könnt

reklov, ich mach mir sorgen um dich

jetzt antwortest du schon mit deinem üblichen unsinn dir selbst, auf früher verzapften unsinn...

[Ekkard]

Die letzten Beiträge haben sich stark vom Thema "Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein" entfernt.
Kommt da noch etwas?

[Reklov]

Wenig ueberraschend sehe ich das aehnlich. Ich habe einen eher gegenteiligen Blick auf das Verhaeltnis von "Alltags-" zu Traumbewusstsein. Das Alltagsbewusstsein nimmt seine Umgebung, andere Menschen und Tiere, den uns "sichtbaren" Teil des Universums wahr, waehrend das Traumbewusstsein nur das eigene Selbst kennt und rein gar nichts darueber hinaus. Dieses vorgebliche Reisen in andere Welten und Zeiten sind doch tatsaechlich nur Blicke in das, was wir von der Welt aufgenommen haben. Ist das wichtig? Sicherlich. Die Gedanken zu sortieren ist ueberlebenswichtig, und dass man das eine oder andere Mal auch im Traum Zusammenhaenge zwischen den gespeicherten Daten wahrnimmt, die man tagsueber uebersehen hat, will ich gar nicht ausschliessen; zwischen all den absurden Verknuepfungen versteckt sich halt auch mal etwas Sinnvolles. Aber Arbeiten kann unser Traumbewusstsein nur mit dem, was es sowieso kennt, auf die eine oder andere Art. Insofern ist es eigentlich begrenzter als das Alltagsbewusstsein. Es hat dafuer mehr Musse; was ja auch nicht schlecht ist, aber natuerlich neben nuetzlichen auch allerlei unnuetze Resultate bringt. Wenn unser Hirn unterfordert ist, geht's halt durch unsere Gedankenwelten spazieren.

@ Ulan,

man merkt an Deinen Zeilen, dass Du bisher nur "Aufräumträume" erfahren konntest! Dementsprechend ist auch Dein Bewusstsein.
Das Thema ist aber zu vielschichtig, um es hier ausführlich bearbeiten zu können.
Schon die Fragen nach den Grundgestalten von Mensch, Tier und Pflanze und nach der nur biologisch fassbaren Besonderheit des Menschen stellen ein unendliches Problem dar!
Bisher, und wohl auch in Zukunft, werden Vergegenwärtigungen dieser anschaulichen Fülle niemals zur abschließenden Erkenntnis dieser Grundmodi führen.
Alle Erkenntnisse des Gegenständlichen werden lediglich zu Gleichnissen oder zu Ideen der Forschung über das Lebensganze! 

Nie wird aufhören, dass das Dasein über das Dasein hinaus gedacht und im Ganzen gespürt werden kann. Wenn jemand über sein Dasein hinaus die Dinge zumindest "erhellt", so ist er dabei zu spüren, dass das Dasein nicht durch sich selbst ist.

Bewusstsein ist erstens der Vollzug des Lebens als Innerlichkeit. Zweitens das gegenständliche Meinen von etwas - also Wissen. Drittens das auf sich reflektierende Bewusstwerden des Bewusstseins - als Selbstbewusstsein.

Nur was in unser Bewusstsein tritt, was als "Gegenstand" erlebbar wird, ist für uns Sein, obwohl es sich hier ja lediglich um Dasein handelt! Was nicht in unser wissendes Bewusstsein treten kann, von ihm also auch nicht "getroffen" wird, ist für uns, als ob es nicht wäre. Was für uns also sein soll, muss eine Gestalt annehmen, die unser Bewusstsein erfahren oder durch das es gemeint werden kann.

Wir Menschen sind als lebendiges Dasein zahlloses einzelnes Bewusstsein, einander mehr oder weniger ähnlich oder aber auch sehr fern - immer jedoch verschieden!

Man könnte auch sagen, dass wir als Bewusstsein überhaupt alle nur eines sind, an dem wir als besonderes Dasein mehr oder weniger teilhaben. Als lebendiges Dasein, das wir im Kosmos sind, sind/werden wir empirisch erforschbar, indem wir uns zum "Gegenstand" werden und sehen uns getrennt als eine in jeweils in besondere Individuen zerspaltenen Wirklichkeit. Als Bewusstsein nehmen wir teil an einem unwirklichen, aber Gültigem, - der als allgemeingültig bezeichneten und auch so akzeptierten Wahrheit.
Unser im Dasein entwickeltes Bewusstsein wird auch Gegenstand psychologischer Beobachtung. Der Sprung zwischen  äußerlichem, biologisch erforschbarem Leben und der individuellen Innerlichkeit des Er-Lebens liegt innerhalb des Daseins und zwar nur sofern wir es spaltend zum Erkenntnisgegenstand machen...

Wie gesagt, das ist erst ein winziger Anfang zu diesem großen Thema! 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

@Ulan: man merkt an Deinen Zeilen, dass Du bisher nur "Aufräumträume" erfahren konntest! Dementsprechend ist auch Dein Bewusstsein.

Das halte ich für (d)eine Fehldeutung von Träumen im Sinne der (deiner) eigenen Wunschvorstellungen. Wenn du diese weglässt, bleibt nur die Funktionalität, wie sie Ulan und andere hier mitgeteilt haben. Das wurde schließlich nur referiert.

Das Thema ist aber zu vielschichtig, um es hier ausführlich bearbeiten zu können.

Dir fällt einfach nicht auf, dass du jedes Thema in geradezu grotesker Weise auswalzt mit Fragen und Erörterungen, die schon fast nichts mehr mit dem zu tun haben, was Thema war.

Schon die Fragen nach den Grundgestalten von Mensch, Tier und Pflanze und nach der nur biologisch fassbaren Besonderheit des Menschen stellen ein unendliches Problem dar! ...

Das mag ja sein, hat aber mit dem Thema Traum-/Wachbewusstsein absolut nichst zu tun.

Alle Erkenntnisse des Gegenständlichen werden lediglich zu Gleichnissen oder zu Ideen der Forschung über das Lebensganze!

Wenn es so wäre, würden wir nur lauter Unsinn erkennen, Chaos vorprogrammiert.

Nie wird aufhören, dass das Dasein über das Dasein hinaus gedacht und im Ganzen gespürt werden kann. Wenn jemand über sein Dasein hinaus die Dinge zumindest "erhellt", so ist er dabei zu spüren, dass das Dasein nicht durch sich selbst ist.

Als hätte das jemand geschrieben. Das "Ganze zu erspüren" ist dein privates Hobby.

Bewusstsein ist ...
- erstens der Vollzug des Lebens als Innerlichkeit.
- zweitens das gegenständliche Meinen von etwas - also Wissen.
- drittens das auf sich reflektierende Bewusstwerden des Bewusstseins - als Selbstbewusstsein.

Bewusstsein ist praktisch nur "drittens"! Und "Bewusstwerden des Bewusstseins" ist auch ein zirkulärer Ausdruck. Wir können feststellen, dass wir selbst es waren, die etwas beobachtet oder erlebt haben. "Gegenständliches Meinen" ist ein Widerspruch in sich. "Meinen" steht stets unter dem Vorbehalt des Irrtums. Das ist bei (solidem, nachgeprüften) Wissen ganz anders.

Nur was in unser Bewusstsein tritt, was als "Gegenstand" erlebbar wird, ist für uns Sein, obwohl es sich hier ja lediglich um Dasein handelt! ...

Dann sag's doch gleich!
Oder besser: Halte dich wesentlich strenger an das jeweilige Thema!