Ideologie - Fluch oder notwendig?

[Ekkard]

Im Speziellen:

Für mich gibt es etwas zwischen Glauben und Wissen, nämlich: für möglich halten. Ich glaube, dass es mehr gibt, als die Wissenschaft messen und der menschliche Verstand begreifen kann, und ich halte es zudem für möglich, dass es eine geistige Welt und geistige Wesenheiten gibt. Das erste ist ein Glaube, eine Überzeugung, das zweite ist eine Ahnung, eine Spekulation.

Wie soll man nachprüfen, was grundsätzlich nicht messbar ist bzw. sich dem menschlichen Verstand entzieht? Was nützt eine solche Idee - außer dass sie vielleicht Wunschvorstellungen begünstigt. Auch "geistige Wesenheiten" gehören hierhin.
Hier könnte man die historische Erfahrung mit der Behauptung "geistiger Wesenheiten" als Gegenargument anbringen. (Satan, Teufel, Verführer oder "deus vult") 

Es gibt aber auch ...

Weltanschauungen, die eher ergänzend zur Wissenschaft sind als mit ihr auf Konfrontationskurs zu gehen. Beispiel: Die Reinkarnationslehre. Man kann es für möglich halten und meinetwegen auch glauben, dass wir als Seelen aus der geistigen Welt kommen und uns mehrmals auf der Erde inkarnieren, ohne dabei auch nur mit einem einzigen Naturgesetz zu kollidieren. Die Seele ist, sobald sie an einen Körper gebunden ist, den Gesetzen der Physik und allen sonstigen wissenschaftlichen Wahrheiten unterworfen. Es kann aber trotzdem sein, dass sie in ihrer reinen, zeitlosen Form eben etwas ist, was über das Physische hinausgeht. Ich sehe hier gar keinen Konflikt zwischen Glauben und Wissenschaft.

Ich gebe zu, das kann man so glauben, weil es vielleicht die eigenen Wünsche trifft. Dass dies mit keinem Naturgesetz kollidiere, ist nicht richtig. Es gibt eine Reihe von Erfahrungen, dass es anders ist. 

Was mit uns interagiert ist auch eine Frage der Genauigkeit unserer Wahrnehmung und Messgeräte. Bis vor ein paar Hundert Jahren haben Elementarteilchen und kosmische Hintergrundstrahlung auch noch nicht mit uns interagieren können, weil wir sie nicht wahrnehmen (messen) konnten. Ich betone es immer wieder: Wer weiß, was heute noch nicht, aber in 500 bis 1.000 Jahren mit uns interagieren wird, weil wir es dann wahrnehmen oder messen können, weil unsere Technologie oder vielleicht auch unsere geistige Entwicklung dann so weit sein wird, dass diese uns heute noch unbekannten Elemente mit uns in Kontakt treten können.

Hier sehen wir das Paradebeispiel eines Strohmann-Arguments: Niemand bestreitet, dass unsere (Mess-) Fähigkeiten und Möglichkeiten zunehmen und verfeinert werden können. Die Behauptung, um die es hier geht ist: Es gibt geistige Wesenheiten ...
Und das ist gar keine Frage von Messungen, sondern von Glauben, meinetwegen von "für möglich halten". Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass hier eine falsche Reihenfolge des Forschens vorliegt. Forschen geht von Erfahrungen(!) aus und versucht durch Theoriebildung diese (messtechnisch untermauerten) Erfahrungen in Zusammenhänge zu stellen.

Hier jedoch steht eine Idee im Vordergrund, deren Notwendigkeit nicht besteht - außer eben persönliche Präferenz.

[Reklov]

Im Speziellen:

Für mich gibt es etwas zwischen Glauben und Wissen, nämlich: für möglich halten. Ich glaube, dass es mehr gibt, als die Wissenschaft messen und der menschliche Verstand begreifen kann, und ich halte es zudem für möglich, dass es eine geistige Welt und geistige Wesenheiten gibt. Das erste ist ein Glaube, eine Überzeugung, das zweite ist eine Ahnung, eine Spekulation.

Wie soll man nachprüfen, was grundsätzlich nicht messbar ist bzw. sich dem menschlichen Verstand entzieht? Was nützt eine solche Idee - außer dass sie vielleicht Wunschvorstellungen begünstigt. Auch "geistige Wesenheiten" gehören hierhin.
Hier könnte man die historische Erfahrung mit der Behauptung "geistiger Wesenheiten" als Gegenargument anbringen. (Satan, Teufel, Verführer oder "deus vult") 

Es gibt aber auch ...

Weltanschauungen, die eher ergänzend zur Wissenschaft sind als mit ihr auf Konfrontationskurs zu gehen. Beispiel: Die Reinkarnationslehre. Man kann es für möglich halten und meinetwegen auch glauben, dass wir als Seelen aus der geistigen Welt kommen und uns mehrmals auf der Erde inkarnieren, ohne dabei auch nur mit einem einzigen Naturgesetz zu kollidieren. Die Seele ist, sobald sie an einen Körper gebunden ist, den Gesetzen der Physik und allen sonstigen wissenschaftlichen Wahrheiten unterworfen. Es kann aber trotzdem sein, dass sie in ihrer reinen, zeitlosen Form eben etwas ist, was über das Physische hinausgeht. Ich sehe hier gar keinen Konflikt zwischen Glauben und Wissenschaft.

Ich gebe zu, das kann man so glauben, weil es vielleicht die eigenen Wünsche trifft. Dass dies mit keinem Naturgesetz kollidiere, ist nicht richtig. Es gibt eine Reihe von Erfahrungen, dass es anders ist. 

Was mit uns interagiert ist auch eine Frage der Genauigkeit unserer Wahrnehmung und Messgeräte. Bis vor ein paar Hundert Jahren haben Elementarteilchen und kosmische Hintergrundstrahlung auch noch nicht mit uns interagieren können, weil wir sie nicht wahrnehmen (messen) konnten. Ich betone es immer wieder: Wer weiß, was heute noch nicht, aber in 500 bis 1.000 Jahren mit uns interagieren wird, weil wir es dann wahrnehmen oder messen können, weil unsere Technologie oder vielleicht auch unsere geistige Entwicklung dann so weit sein wird, dass diese uns heute noch unbekannten Elemente mit uns in Kontakt treten können.

Hier sehen wir das Paradebeispiel eines Strohmann-Arguments: Niemand bestreitet, dass unsere (Mess-) Fähigkeiten und Möglichkeiten zunehmen und verfeinert werden können. Die Behauptung, um die es hier geht ist: Es gibt geistige Wesenheiten ...
Und das ist gar keine Frage von Messungen, sondern von Glauben, meinetwegen von "für möglich halten". Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass hier eine falsche Reihenfolge des Forschens vorliegt. Forschen geht von Erfahrungen(!) aus und versucht durch Theoriebildung diese (messtechnisch untermauerten) Erfahrungen in Zusammenhänge zu stellen.

Hier jedoch steht eine Idee im Vordergrund, deren Notwendigkeit nicht besteht - außer eben persönliche Präferenz.

@ Ekkard,

zunächst darfst Du ruhig mal verinnerlichen, dass auch DU eine "geistige Wesenheit" bist, wenngleich auch mit einem vergänglichen materiellen Körper ausgestattet!

Keinem Forscher würde es z.B. gelingen, deine Gedanken untersuchend zu messen, würdest Du das Schweigen vorziehen! Daran kann wohl jeder unschwer erkennen, wie beschränkt die Messgeräte des Menschen nun mal sind!
Mittels techn. Geräte werden der "schweigenden" Natur mathematische Fragen gestellt und man bekommt auch nur solche zurück!

Das "für möglich halten" war und bleibt aber der eigentliche Ansporn für jeden religionsphilosophischen Ansatz, der sich über Sprache mitteilen will - oder kann.

Eine Frage bleibt aber nach wie vor im Raum stehen: Warum sollte denn der rein materialistische Ansatz zu einer "Weltdeutung" der einzig mögliche, der einzig richtige sein? Schließlich weiß man doch um die Begrenztheit menschlicher Erkenntnis und den damit einhergehenden Erfahrungen? Was oder wieviel können also schon Messungen zum "Untermauern" einer korrekten, wahrhaftigen Welt-Deutung beitragen?   

(Übrigens: Der hier ständig falsch eingesetzte Begriff "Strohmann" hilft da leider auch nicht weiter.)    

Gruß von Reklov

[petronius]

Für mich gibt es etwas zwischen Glauben und Wissen, nämlich: für möglich halten. Ich glaube, dass es mehr gibt, als die Wissenschaft messen und der menschliche Verstand begreifen kann, und ich halte es zudem für möglich, dass es eine geistige Welt und geistige Wesenheiten gibt. Das erste ist ein Glaube, eine Überzeugung, das zweite ist eine Ahnung, eine Spekulation. 

für mich ist dieses "für möglich halten" auch nur eine art glauben. du glaubst, daß etwas möglich sein könnte

die frage ist hier, warum es denn möglich sein sollte. weil es indizien dafür gibt - oder weil man es halt gern so hätte

die wenigsten ideologien befassen sich mit fragen der wissenschaft 

Aber viele Ideologien kollidieren mit der Wissenschaft

ja klar. was aber nicht das problem oder gar die schuld der wissenschaft ist

gibt es aber auch Weltanschauungen, die eher ergänzend zur Wissenschaft sind als mit ihr auf Konfrontationskurs zu gehen. Beispiel: Die Reinkarnationslehre

stimmt, es geht dabei nicht um eine konfrontation mit der wissenschaft. deshalb ist es aber auch noch nicht eine ergänzung derselben - sie hat schlicht nichts mit wissenschaft zu tun

kategorienfehler

niemand hier vertritt eine solche position. was wir sagen, ist, daß für uns nicht existiert, was nicht interagiert, daher nicht wahrnehmbar ist

Was mit uns interagiert ist auch eine Frage der Genauigkeit unserer Wahrnehmung und Messgeräte

nein. was wir nicht als wirkung wahrnehmen können, interagiert auch nicht mit uns. sonst würden wir ja etwas wahrnehmen - was sollte folgenlose interaktion denn auch überhaupt bedeuten?

die wirkung von uv-strahlung haben wir seit je wahrgenommen, auch unsere vorfahren haben sonnenbrand bekommen. wir hatten allerdings noch keine vorstellung von elektromagnetischer strahlung und konnten sie natürlich nicht messen - das änderte aber nichts an der interaktion. auch früher nicht meßbare uv-strahlung hat selbstverständlich existiert

Bis vor ein paar Hundert Jahren haben Elementarteilchen und kosmische Hintergrundstrahlung auch noch nicht mit uns interagieren können, weil wir sie nicht wahrnehmen (messen) konnten

das stimmt nicht. denn die interaktion haben wir seit je wahrgenommen, sie haben seit je "etwas mit uns gemacht" - wir konnten dem nur keine ursache zuordnen

oder genauer: wir hatten kein modell dafür

denn, das vergessen einige hier gern, die realität beschreiben können wir nur über modelle, die wir dafür entwickelt haben. und sich reproduzierbar bestätigen lassen

Ich betone es immer wieder: Wer weiß, was heute noch nicht, aber in 500 bis 1.000 Jahren mit uns interagieren wird, weil wir es dann wahrnehmen oder messen können

dein konzept ist falsch. du meinst, was wir nicht beschreiben können, interagiert auch nicht - das ist das pferd von hinten aufgezäumt. es ist so rum: was interagiert, hat folgen (so ist interaktion definiert). was keine folgen hat, existiert für uns nicht. ob wir nun dafür ein beschreibungsmodell entworfen haben oder nicht

weil unsere Technologie oder vielleicht auch unsere geistige Entwicklung dann so weit sein wird, dass diese uns heute noch unbekannten Elemente mit uns in Kontakt treten können.

ja sicher. ich kann ja auch nicht ausschließen, daß irgendwann die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes uns erdenwürmer erleuchten werden

das ganze genre science fiction lebt von fantastischen entwürfen

[petronius]

Das "für möglich halten" war und bleibt aber der eigentliche Ansporn für jeden religionsphilosophischen Ansatz, der sich über Sprache mitteilen will - oder kann

das finde ich ausgesprochen traurig

endet es doch in bloßem "wünsch dir was"

[Ulan]

Das "für möglich halten" war und bleibt aber der eigentliche Ansporn für jeden religionsphilosophischen Ansatz, der sich über Sprache mitteilen will - oder kann

das finde ich ausgesprochen traurig

endet es doch in bloßem "wünsch dir was"

Weshalb ich die meisten Inhalte von Religionen oder religioesen Weltanschauungen fuer sich selbst genommen fuer uninteressant halte. Interessant ist fuer mich, wie das auf Menschen wirkt und was sie daraus machen. Das macht Ideologien auch so praegend, da sie ganze Gesellschaften formen.

[subdil]

Philosophische oder naturwissenschaftliche Denkweisen sind natürlich "Ideologie", genauso wie @subdils Vorstellung, es gebe im Universum mehr als die Wissenschaft messen und der menschliche Verstand erfassen kann.

Dies ist meines Erachtens eine viel zu weit gefasste Definition von "Ideologie". Wo beginnen und wo enden denn "philosophische Denkweisen"? Ist es eine philosophische Denkweise, wenn ich zu den Pommes lieber Mayo statt Ketchup nehme? Ich könnte das durchaus philosophisch begründen, wenn mir der Sinn danach stünde. 

Nein, also für mich ist Kennzeichen Nr.1 für eine Ideologie das In-Group und Out-Group Denken, welches die Mitglieder einer Ideologie haben müssen. Und ich habe bisher noch keine Sektengründungen in Bezug auf Mayo statt Ketchup oder umgekehrt erlebt. 

Außerdem muss eine Ideologie reale Ziele in der realen Welt verfolgen, also zum Beispiel fanatische Anhänger eines Fußballvereins sind meines Erachtens trotz des dort ebenfalls vorhandenen In Group/Out Group Denkens dennoch keine Ideologen, weil die Welt des Sports letztlich eine rein fiktive Welt ist, so wie auch die Welt der konkurrierenden Popstars, TV-Serien, Videospiele usw... Alles, was in einem fiktiven Vakuum existiert ist trotz In Group/Out Group Denken keine Ideologie. 

Klassische entgegengesetzte Beispiele für echte Ideologien sind Nationalismus und Kommunismus. 

Die Ideologie unseres Forums ist schriftlich in den "Boardregeln" fixiert.

Ich habe dort nachgelesen und habe keine Ideologie gefunden, sondern lediglich allgemeine Nutzungsbedingungen und Verhaltensregeln. Vielleicht könntest du den Part, den du meintest, einmal separat verlinken? 

Danach sind u. a. persönliche Angriffe, also das gegenseitige Beurteilen, mindestens unerwünscht.

Beurteilt und in manchen Fällen sogar persönlich angegriffen werden hier die Leute, die nicht dem wissenschaftlichen Reduktionismus anhängen. 

Des weiteren wird als unbequem oder ärgerlich empfunden, wenn sicher geglaubte Ideen beschrieben und durch deutlich abweichende Gegenargumente entkräftet werden. Men merkt als Leser sofort, wenn damit persönliche Vorlieben verbunden sind. In diesen Fällen tritt eine Haltung auf, die man als "beleidigte Leberwurst" beschreiben kann.

Ich habe hier bisher noch niemanden die "beleidigte Leberwurst" spielen gesehen. Auch "in Tränen ausgebrochen" ist hier noch niemand, wie du es an anderer Stelle einmal formuliert hattest. Aber es kann natürlich sein, dass dies hier vorgekommen ist, als ich hier noch nicht mit dabei war. 

Ich halte es generell für problematisch, Emotionen in geschriebene Texte hineinzulesen, es sei denn, die Emotion ist ganz eindeutig. Ansonsten kommt man nämlich leicht und schnell dazu, jemandem Emotionen zu unterstellen, was hier auch schon öfters vorgekommen ist.  

Ich gebe zu, das kann man so glauben, weil es vielleicht die eigenen Wünsche trifft. Dass dies mit keinem Naturgesetz kollidiere, ist nicht richtig. Es gibt eine Reihe von Erfahrungen, dass es anders ist. 

Welche Erfahrungen sind dies? Ich kann nicht erkennen, wo die Reinkarnationslehre mit der Wissenschaft kollidiert. Es stimmt, dass es keine wissenschaftlichen Beweise für die Reinkarnation gibt. Aber das war nicht gemeint. Gemeint war, dass die Reinkarnationslehre nicht in der selben Weise mit der Wissenschaft kollidiert wie zum Beispiel die Idee der flachen Erde, welche grundsätzlich und permanent mit der Wissenschaft kollidiert, sobald sie geäußert wird.

[subdil]

stimmt, es geht dabei nicht um eine konfrontation mit der wissenschaft. deshalb ist es aber auch noch nicht eine ergänzung derselben - sie hat schlicht nichts mit wissenschaft zu tun

kategorienfehler

Bitte genau lesen: Ich hatte in dem von dir zitierten Beitrag davon gesprochen, dass manche Weltanschauungen als eine Ergänzung zur Wissenschaft betrachtet werden können, nicht als Ergänzung der Wissenschaft. Ein kleines Wörtchen kann in manchen Fällen einen meilenweiten Unterschied ausmachen, so auch hier. Die Reinkarnationslehre zum Beispiel ist (zumindest nach dem derzeitigen Stand der Dinge) keine Ergänzung der Wissenschaft, aber eine Ergänzung zur Wissenschaft. Darum geht es hier ja eigentlich die ganze Zeit: Dass eben Wissenschaft nicht die ganze Wirklichkeit beschreiben kann. 

dein konzept ist falsch. du meinst, was wir nicht beschreiben können, interagiert auch nicht - das ist das pferd von hinten aufgezäumt. es ist so rum: was interagiert, hat folgen (so ist interaktion definiert). was keine folgen hat, existiert für uns nicht. ob wir nun dafür ein beschreibungsmodell entworfen haben oder nicht

Hier muss ich meine Formulierung vielleicht etwas korrigieren. Ich meinte es eher so: Vieles von dem, was heute schon mit uns interagiert, wird vielleicht von der Wissenschaft nicht oder nur teilweise gemessen und wahrgenommen. Nehmen wir mal die ganze Welt der Träume. Dazu hat die Wissenschaft bisher nur recht wenig Aufschlussreiches zu sagen. Vielleicht sind Träume unsere direkteste Verbindung zur geistigen Welt, aber wissenschaftlich können wir sie bisher nur so weit deuten, dass sie Aufräumarbeiten des Gehirns sind.

Jetzt kannst du natürlich wieder damit kommen, dass Träume vielleicht auch eine Projektion der unsichtbaren grün-rosa karierten Elefanten auf der Rückseite des Mondes sein könnten, aber das ist nicht - und ist nie - wirklich ein Argument. Natürlich ist alles, was unter "vielleicht" fällt, spekulativ, aber das bedeutet nicht, dass Spekulatives sich in der Zukunft nicht vielleicht doch als wahr herausstellen könnte - so wie auch deine Elefanten auf dem Mond vielleicht mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,0000000000000000000000000000000000000001% tatsächlich existieren könnten - zum Beispiel als ein Kunstwerk, hinterlassen auf dem Mond, von einer Alien-Spezies vor vielen Milliarden Jahren.

[petronius]

Das "für möglich halten" war und bleibt aber der eigentliche Ansporn für jeden religionsphilosophischen Ansatz, der sich über Sprache mitteilen will - oder kann

das finde ich ausgesprochen traurig

endet es doch in bloßem "wünsch dir was"

Weshalb ich die meisten Inhalte von Religionen oder religioesen Weltanschauungen fuer sich selbst genommen fuer uninteressant halte. Interessant ist fuer mich, wie das auf Menschen wirkt und was sie daraus machen. Das macht Ideologien auch so praegend, da sie ganze Gesellschaften formen.

exakt

interesse an religiösen oder anderen ideologien ist nicht mit fantum gleichzusetzen. auch oder gerade was man selber für ziemlichen unfug hält, ist doch als objekt der betrachtung vielleicht sogar umso interesanter

[petronius]

für mich ist Kennzeichen Nr.1 für eine Ideologie das In-Group und Out-Group Denken, welches die Mitglieder einer Ideologie haben müssen. Und ich habe bisher noch keine Sektengründungen in Bezug auf Mayo statt Ketchup oder umgekehrt erlebt. 

Außerdem muss eine Ideologie reale Ziele in der realen Welt verfolgen, also zum Beispiel fanatische Anhänger eines Fußballvereins sind meines Erachtens trotz des dort ebenfalls vorhandenen In Group/Out Group Denkens dennoch keine Ideologen, weil die Welt des Sports letztlich eine rein fiktive Welt ist, so wie auch die Welt der konkurrierenden Popstars, TV-Serien, Videospiele usw... Alles, was in einem fiktiven Vakuum existiert ist trotz In Group/Out Group Denken keine Ideologie

dann kannst du natürlich schon per definitionem keine religiöse ideologie kennen. denn die welt einer religion (jenseits etc.) ist "letztlich eine rein fiktive"

Klassische entgegengesetzte Beispiele für echte Ideologien sind Nationalismus und Kommunismus

nun, es gibt auch menschen, die nationen für rein fiktiv halten. oder das rein altruistische menschenbild hinter dem kommunismus (kommunismus kann nur funktionieren, wenn menschen nie nach dem eigenen vorteil handeln)

[petronius]

stimmt, es geht dabei nicht um eine konfrontation mit der wissenschaft. deshalb ist es aber auch noch nicht eine ergänzung derselben - sie hat schlicht nichts mit wissenschaft zu tun

kategorienfehler

Bitte genau lesen: Ich hatte in dem von dir zitierten Beitrag davon gesprochen, dass manche Weltanschauungen als eine Ergänzung zur Wissenschaft betrachtet werden können, nicht als Ergänzung der Wissenschaft

ah, verstehe. ich kann also, wenn ich will, jeden hundehaufen als ergänzung zur anthroposophie sehen

dein konzept ist falsch. du meinst, was wir nicht beschreiben können, interagiert auch nicht - das ist das pferd von hinten aufgezäumt. es ist so rum: was interagiert, hat folgen (so ist interaktion definiert). was keine folgen hat, existiert für uns nicht. ob wir nun dafür ein beschreibungsmodell entworfen haben oder nicht

Hier muss ich meine Formulierung vielleicht etwas korrigieren. Ich meinte es eher so: Vieles von dem, was heute schon mit uns interagiert, wird vielleicht von der Wissenschaft nicht oder nur teilweise gemessen und wahrgenommen

ich habe dir doch gerade erst erklärt, daß es ohne wahrnehmung auch keine wirkung gibt

Nehmen wir mal die ganze Welt der Träume. Dazu hat die Wissenschaft bisher nur recht wenig Aufschlussreiches zu sagen

na, du doch noch weniger. und natürlich nimmt die wissenschaft träume wahr und beschäftigt sich mit deren entstehung, ablauf usw.

Vielleicht sind Träume unsere direkteste Verbindung zur geistigen Welt

das eben ist nicht wissenschaftlich, sondern haltlose spekulation

Jetzt kannst du natürlich wieder damit kommen, dass Träume vielleicht auch eine Projektion der unsichtbaren grün-rosa karierten Elefanten auf der Rückseite des Mondes sein könnten, aber das ist nicht - und ist nie - wirklich ein Argument

richtig. deswegen bringe ich es ja dauernd, denn es illustriert genau deine art der "argumentation". du hast also endlich eingesehen, daß haltloses spekulieren und spintisieren kein argument ist?

[Ekkard]

Keinem Forscher würde es z.B. gelingen, deine Gedanken untersuchend zu messen, würdest Du das Schweigen vorziehen! Daran kann wohl jeder unschwer erkennen, wie beschränkt die Messgeräte des Menschen nun mal sind!

Öhm - bestenfalls noch nicht! Aus Hirnstrompotenzialen sind bereits Bilder und Begriffe rekonstruierbar.

Mittels techn. Geräte werden der "schweigenden" Natur mathematische Fragen gestellt und man bekommt auch nur solche zurück!

Das ist zu kurz gesprungen. Die Mathematik spielt beim Erkenntnisprozess zunächst keine Rolle oder nur in seltenen Fällen. Das Wesentliche ist die Modellbildung, wenn verschiedene Wirkungen beobachtet werden und mit anderen Beobachtungen vernetzt werden sollen. Ich bekomme keinen anderen Sinn in das Statement von der "mathematischen Frage".

Das "für möglich halten" war und bleibt aber der eigentliche Ansporn für jeden religionsphilosophischen Ansatz, der sich über Sprache mitteilen will - oder kann.

Ja, das ist eine spezielle Form der Ideologie. Und dies ist die Sorte von wir "innen" und jene "außen", wobei sich "innen" und "außen" auf die mit den Gläubigen dieser Art gebildete Partialgesellschaft bezieht.
Dazu so viel: Man kann alles Mögliche für möglich halten, aber das hat keinen wirklichen Wert. Die Wirksamkeit ergibt sich ausschließlich so, wie sich die Wirksamkeit von Lügen ergibt.

Eine Frage bleibt aber nach wie vor im Raum stehen: Warum sollte denn der rein materialistische Ansatz zu einer "Weltdeutung" der einzig mögliche, der einzig richtige sein?

Nun, offensichtlich haben die Menschen mit idealistischer Weltdeutung ein Problem: Sie können den Ansatz einer "überstofflichen Welt" nicht schlüssig belegen. Im Gegensatz dazu lassen sich materialistische Ansätze belegen bzw. noch nicht belegen.

Schließlich weiß man doch um die Begrenztheit menschlicher Erkenntnis und den damit einhergehenden Erfahrungen? Was oder wieviel können also schon Messungen zum "Untermauern" einer korrekten, wahrhaftigen Welt-Deutung beitragen?

Was ist eine "korrekte, wahrhaftige Welt-Deutung? Die Deutung ist immer eine geistige Leistung und hat mit der Sachlage nur so viel zu tun, dass die Deutung Zusammenhänge herstellt. Und wenn man sich auf konkrete Fragen beschränkt, kann man auf der materiellen Ebene ganz ordentliche Deutungen finden - nicht so bei den ausufernden, idealistischen Vorstellungen.

(Übrigens: Der hier ständig falsch eingesetzte Begriff "Strohmann" hilft da leider auch nicht weiter.)

Es wäre hilfreich, dich und für andere gilt das auch auf das zu konzentrieren, was gerade Thema ist und dich nicht um Dinge kümmerst, die niemand bestritten hat (im konkreten Fall, dass in Zukunft unsere Messungen verfeinert und unsere Theorien präzisiert werden).

[subdil]

dann kannst du natürlich schon per definitionem keine religiöse ideologie kennen. denn die welt einer religion (jenseits etc.) ist "letztlich eine rein fiktive"

Nur aus deiner wissenschaftlich reduktionistischen Perspektive heraus. Für jemanden, der wirklich an ein Jenseits glaubt, ist dieses Jenseits eben nicht fiktiv, sondern sehr real. Und mehr müssen wir auch gar nicht wissen. Es reicht, dass eine religiöse Gruppe wirklich davon überzeugt ist, dass sie dann selbstverständlich auch eine Ideologie daraus ableiten kann. Religiöse Ideologien gehören zu den gefährlichsten der Welt, das zeigt die ganze Geschichte. 

nun, es gibt auch menschen, die nationen für rein fiktiv halten.

Oh, solche Leute kenne ich.   Natürlich haben sie einen Punkt. Wenn man sich die Erde anschaut, gibt es keine natürlich festgelegten nationalen Grenzen. Aber diese Grenzen sind eben aus der Geschichte heraus erwachsen und lassen sich jetzt nicht einfach wegerklären, indem man sie für fiktiv erklärt, selbst wenn dies unter Umständen sogar wünschenswert wäre. Genau so abwegig finde ich aber das entgegengesetzte Extrem, nämlich die ideologische Überbewertung von Grenzen, also den Nationalismus. Man kann bei den politischen Ideologien wirklich immer davon ausgehen, dass das gesunde Mittelmaß der richtige Ansatz ist: Nein, Landesgrenzen sind nicht fiktiv, aber nein, Landesgrenzen sind auch nicht "heilig". 

Bitte genau lesen: Ich hatte in dem von dir zitierten Beitrag davon gesprochen, dass manche Weltanschauungen als eine Ergänzung zur Wissenschaft betrachtet werden können, nicht als Ergänzung der Wissenschaft

ah, verstehe. ich kann also, wenn ich will, jeden hundehaufen als ergänzung zur anthroposophie sehen

Das kannst du gerne machen. Entscheidend bleibt, dass die Wissenschaft niemals die ganze Wirklichkeit beschreiben kann. Wie kommt ihr eigentlich auf sowas? Das wäre ja so, wie wenn man davon ausgehen würde, dass die Kunst oder die Architektur oder die Literatur oder was auch immer die ganze Wirklichkeit beschreiben könne. Nein, die Wirklichkeit besteht natürlich immer aus allen Teilen der Wirklichkeit und auch die Wissenschaft hat nur ihren kleinen, sehr spezifischen Platz darin.

[petronius]

dann kannst du natürlich schon per definitionem keine religiöse ideologie kennen. denn die welt einer religion (jenseits etc.) ist "letztlich eine rein fiktive"

Nur aus deiner wissenschaftlich reduktionistischen Perspektive heraus

nein, sondern nach dem allgemeinen verständnis dessen, was als real und eben nicht fiktiv gesehen wird

Für jemanden, der wirklich an ein Jenseits glaubt, ist dieses Jenseits eben nicht fiktiv, sondern sehr real

ich rede natürlich - wie immer - von intersubjektiver realität, nicht von persönlichen wunschvorstellungen

Es reicht, dass eine religiöse Gruppe wirklich davon überzeugt ist, dass sie dann selbstverständlich auch eine Ideologie daraus ableiten kann. Religiöse Ideologien gehören zu den gefährlichsten der Welt, das zeigt die ganze Geschichte

eben - deshalb ist ja deine aussage "Außerdem muss eine Ideologie reale Ziele in der realen Welt verfolgen" ja auch falsch. denn niemand bestreitet, daß fiktionen nicht auch sehr real instrumentalisiert werden können
 

Bitte genau lesen: Ich hatte in dem von dir zitierten Beitrag davon gesprochen, dass manche Weltanschauungen als eine Ergänzung zur Wissenschaft betrachtet werden können, nicht als Ergänzung der Wissenschaft

ah, verstehe. ich kann also, wenn ich will, jeden hundehaufen als ergänzung zur anthroposophie sehen

Das kannst du gerne machen

gut, daß wir uns da einig sind- denn genau den gleichen stellenwert hat anthroposophie als ergänzung zur wissenschaft

Entscheidend bleibt, dass die Wissenschaft niemals die ganze Wirklichkeit beschreiben kann

entscheidend wofür?

Wie kommt ihr eigentlich auf sowas?

wer soll das denn behauptt haben? wer sind "ihr"?

bitte nenne roß und reiter, am besten per wortzitat hier aus dem forum

andernfalls verprügelst du eben wieder nur mal lustvoll deinen selnst errichteten strohmann

[Reklov]

Das "für möglich halten" war und bleibt aber der eigentliche Ansporn für jeden religionsphilosophischen Ansatz, der sich über Sprache mitteilen will - oder kann

das finde ich ausgesprochen traurig

endet es doch in bloßem "wünsch dir was"

@ petronius,

man merkt immer wieder, dass DU von Philosophie wenig oder keine Ahnung hast, denn hierbei geht es um etwas ganz ANDERES als um Wunschgedanken! Deine Anemrkung dazu könnte man da schon eher als "traurig" bezeichnen! 

Gruß von Reklov

[petronius]

man merkt immer wieder, dass DU von Philosophie wenig oder keine Ahnung hast

na, da sind wir dann doch schon mal zwei