Ist das Anprangern von Antisemitismus im Religionsforum unerwünscht?

[Keiler]

Ich habe das Gefuehl, hier liegt ein Kommunikationsproblem vor.  Dass die Bibel voller Widersprueche ist, akzeptiert hier wohl jeder der derzeit aktiven User. Er haette halt auch von "Eulen nach Athen tragen" reden koennen. Was Du hier inhaltlich praesentierst, kennt doch jeder hier.

Nur, wenn Du eine Aussage als antisemitisch verstehst und dann von demjenigen, der die Aussage gemacht hat, erklaert wird, wie das exakt gemeint war, ist das Thema schlicht erledigt. Wie gesagt, ich hatte das von vorneherein so verstanden, wie es gemeint war, und welche Formulierungen der Grund dafuer waren, habe ich Dir gesagt. Wenn Du das dann trotz aller Erklaerungen unbedingt anders verstehen willst, ist das tatsaechlich Dein Problem.

Auch sonst habe ich den Eindruck, dass Du Aussagen gerne missverstehst. Nein, petronius hat nicht suggeriert, Du wuerdest Dich mit islamischen Selbstmordattentaetern umgeben; deine Aussage betraf Christen. Ausserdem hat er im Prinzip nur angemerkt, dass Du entscheiden koenntest, nach dem Motto "zieh Dir den Schuh an, wenn er passt". Den Eindruck, dass Du den Islam verteidigen wuerdest, wuerde ich jetzt so nicht unterschreiben, aber dass Du da im Vergleich zum Christentum mit zweierlei Mass misst, war schon so aus Deinen Aussagen bei mir angekommen.

Waren die Antworten von petronius polemisch? Durchaus. Da Du das als Polemik erkennst, weisst Du auch, dass Polemik schon mit satirischen Uebertreibungen arbeitet, oder etwa nicht?

Ich wuerde vorschlagen, sich etwas abzuregen. Schriftliche Kommunikation hat halt mehr Gelegenheiten, einander misszuverstehen, da wir ohne Mimik auskommen muessen. Trotzdem sollte man halt Missverstaendnisse einfach ausraeumen koennen und dann nicht auf einer offensichtlich nicht korrekten Position verharren. Das bringt doch nichts.

Ulan, ich kann Dich beruhigen, ich rege mich nicht auf. Aber wenn hier jeder die Widersprüchlichkeit der Bibel kennt und ich hier solche Widersprüche sogar mit Beispielen belegt schon thematisiert habe, dann will ich petronius darauf hinweisen, dass er endlich versteht, dass ich diese Widersprüche schon lange kenne, damit er nicht an seinem Wiederholungs-Erbrochenen erstickt
 
Zum Koran habe ich lediglich angeführt, warum Forderungen in ihm für gläubige Menschen leichter zu glauben sind, als die eigentlich von kaum einem Menschen erfüllbare Forderungen des Eiferers und gescheiterten Weltuntergangs-Propheten Jesus, der seine Forderungen nach meiner Meinung gestellt hat, weil er wohl überzeugt war, dass das Ende aller Dinge zu LEBZEITEN der Zuhörer seiner Endzeitreden stattfindet.
 
Dich habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass man auch berücksichtigen muss, dass der Koran zu Zeiten entstanden ist, als Moslems sich gegen Feinde erwehren mussten. Ich habe Dir auch gesagt, dass das, was zur Zeit der Eroberung des gelobten Landes als gottgefälliges Handeln behauptet wird, im Jetzt Verbrechen wären. Und ich habe um eine Koranstelle gebeten, aus der hervorgeht, dass Moslems noch im Jetzt Gewalt gegen „Ungläubige“ ausüben sollen.
 
Vor Jahren gab es eine Vielzahl von Agitatoren in der Newsgroup de.soc.weltanschauung.christentum, die Moslems mit Berechnung in ein schlechtes Licht stellen wollten, in dem die etwa dieses verkürzte Koranzitat gebracht haben:
 
„Und erschlagt sie [die Juden und Christen], wo immer ihr auf sie stoßt“ (2:191)
 
Nur die primitivsten Moslemhetzer unterschlagen ganz berechnend, was davor in 2:190 steht:
 
"Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die GEGEN EUCH KÄMPFEN, doch übertretet nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten."
 
Recht hast Du aber, dass man diesen Dialog:
 
Zitat Keiler: “Kennst Du Christen, die im Jetzt bereit sind, aus Glaubensüberzeugung ihr Leben so hinzugeben, wie islamistische Selbstmordattentäter?

Zitat petronius: „zum glück nicht. mit welchen menschen du dich gern umgeben würdest, öliegt nicht in meiner verantwortung“
 
…auch so auslegen kann, er hätte Christen gemeint. Aber seine Aussage stand im Kontext zu dieser von ihm:
 
„und deshalb verteidigst du den islam oder was?“
 
Ich habe den Islam nicht verteidigt, sondern wie oben schon ausgeführt nur gemeint, dass Koran-Forderungen leichter zu erfüllen sind als extreme Forderungen im NT.
 
Möglich, dass ich seine Aussage falsch interpretiert habe, Schwamm drüber

[Keiler]

wie Reklov so treffen sagte, entscheidet jeder selbst, wie Aussagen ander bei ihm angkommen

wie praktisch. wenn jetzt also diese deine wortspende bei mir als volksverhetzend "ankommt", gehst du dann in den knast dafür?

du kannst dich natürlich entscheiden, alles mißzuverstehen, was gesagt und geschrieben wird. das ist aber dann dein persönliches problem und nicht das der sprecher oder schreiber
 

Dieses Antisemitismus-Gift in der Bibel aber kann noch im Jetzt wirken

tut es nur kaum. der zunehmende antisemitismus speist sich aus ganz anderen quellen

das interessiert dich nur nicht, das prangerst du auch nicht an

Wenn Du Probleme damit hast, zu begreifen, dass jeder ehrliche Mensch Aussagen anderer zunächst so versteht, wie er sie selbst verstanden hat, solltest Du etwas dagegen tun
 
Indirekt verteidigst Du mit Deiner Argumentation das Antisemitismus erzeugende Gift im NT, das etwa aus Luther einen fanatischen Antisemiten gemacht hat. Bei dem wirkte die giftigste Stelle in einem religiösen Machwerk, das Verdammen Jesus aller ungetauften Juden und ungetauften Menschen. Er hatte ja selbst Mk 16.15-16 übersetzt und die Lügen, die suggestiv den Juden die Schuld am Tod eines vorgeblichen Gottessohnes unterstellt haben. Das Ziel der Bosse der Kirche war es ja, das Judentum und alle anderen Religionen auszuschalten und die Christen zum neuen Volk Gottes hochzulügen.
 
Zu Beginn seines Wirkens wollte Luther die Juden noch für das Christentum gewinnen und war tolerant zu den Juden, die sich taufen ließen. Erst später hat er auf die Forderung Jesus geschissen, die verlangt, sogar seine Feinde zu lieben
 
Natürlich spielt im Jetzt und im Kontext des Nahostkonflikts der Antisemitismus vieler Moslems eine größere Rolle. Bei uns haben nämlich inzwischen viele sich darum bemüht, Christen die Wurzeln für das Entstehen von Antisemitismus wirksam aufzuzeigen. Aber hier spreche ich nicht mit Moslems. Würden sie hier mitreden, ich würde ihnen eine extrem unlogische Koranstelle aufzeigen, die Allah direkt für den Unglauben verantwortlich macht.

[Keiler]

Ich hatte selbst hier schon solche Widersprüche aufgezeigt in Verbindung mit „du sollst nicht töten“ – und „du sollst nichts leben lassen, was Odem hat“

hast du uns denn jetzt auch schon erzählt, daß wasser naß ist?

hat nämlich den gleichen neuigkeits- und nachrichtenwert

Wenn Du glauben solltest, dass hier keine Menschen mitlesen, ohne selbst mitschreiben zu wollen, bist Du zu bedauern. Im Jahr 1998 oder 1999 wurden solche Mit-Leser im interreligiösen AOl-Forum „Arche“ gebeten, zumindest einmal mitzuteilen, dass sie nur mitlesen wollen. Es waren viel mehr, als allgemein erwartet wurde. Sie fühlten sich vielleicht nicht kompetent genug oder wollten sich nicht mit usern herumstreiten, die, wie Du, auf Krawall gebürstet sind

[Ulan]

Zum Koran habe ich lediglich angeführt, warum Forderungen in ihm für gläubige Menschen leichter zu glauben sind, als die eigentlich von kaum einem Menschen erfüllbare Forderungen des Eiferers und gescheiterten Weltuntergangs-Propheten Jesus, der seine Forderungen nach meiner Meinung gestellt hat, weil er wohl überzeugt war, dass das Ende aller Dinge zu LEBZEITEN der Zuhörer seiner Endzeitreden stattfindet.
 
Dich habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass man auch berücksichtigen muss, dass der Koran zu Zeiten entstanden ist, als Moslems sich gegen Feinde erwehren mussten. Ich habe Dir auch gesagt, dass das, was zur Zeit der Eroberung des gelobten Landes als gottgefälliges Handeln behauptet wird, im Jetzt Verbrechen wären. Und ich habe um eine Koranstelle gebeten, aus der hervorgeht, dass Moslems noch im Jetzt Gewalt gegen „Ungläubige“ ausüben sollen.
 
Vor Jahren gab es eine Vielzahl von Agitatoren in der Newsgroup de.soc.weltanschauung.christentum, die Moslems mit Berechnung in ein schlechtes Licht stellen wollten, in dem die etwa dieses verkürzte Koranzitat gebracht haben:
 
„Und erschlagt sie [die Juden und Christen], wo immer ihr auf sie stoßt“ (2:191)
 
Nur die primitivsten Moslemhetzer unterschlagen ganz berechnend, was davor in 2:190 steht:
 
"Und kämpft auf dem Weg Allahs gegen diejenigen, die GEGEN EUCH KÄMPFEN, doch übertretet nicht. Wahrlich, Allah liebt nicht diejenigen, die übertreten."

Ja, Du legst hier tatsaechlich zweiierlei Mass an, und Deine Auslegung ist hier ist falsch. Zweierlei Mass muss man aber in die andere Richtung tatsaechlich anlegen, da der Koran direkt das verbindliche Wort Gottes ist, also absolut gilt, waehrend die Bibel lediglich inspiiriertes Wort Gottes ist, also offen fuer abweichende Interpretationen.

Was den Schwertvers angeht, empfehle ich den Wikipeida-Eintrag dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwertvers

Daraus geht hervor, dass auch in der islamischen Exegese (die entsprechenden Exegeten werden genannt) der Vers das friedliche Zusammenleben von Muslimen und Andersglaeubigen aufhebt und den bewaffneten Kampf gegen diese fordert, solange sie nciht zum Islam uebertreten. Hier wird vor allem der Kommentar des wichtigen Korankommentatoren Abū Dschaʿfar Muhammad ibn Dscharīr at-Tabarī zitiert. Es werden weitere einflussreiche Kommentatoren aus dem muslimischen Raum genannt, die das aehlich sehen. Zuletzt wird darauf hingewiesen, dass die moderne Koraninterpretation das meist auf die Quraisch bezieht, also nicht als allgemeingueltig. Jeder Muslim kann sich aussuchen, welcher Interpretation er folgt.

Jedenfalls kann man sagen, dass es nicht "nur die primitivsten Moslemhetzer" sind, wie Du es hier anbringst, die das als Aufruf zum allgmeinen Dschihad gegen Andersglaeubige interpretieren, sondern dass es sich dabei um eine lange Auslegungstradition durch muslimische Gelehrte selbst handelt.

Es nuetzt niemandem etwas, wenn Du so tust, als gaebe es diese Auslegungstradition nicht und Leute, die Dir das erzaehlen, beleidigst.

[Ulan]

Wenn Du Probleme damit hast, zu begreifen, dass jeder ehrliche Mensch Aussagen anderer zunächst so versteht, wie er sie selbst verstanden hat, solltest Du etwas dagegen tun

Er sagt Dir lediglich, dass Deine Interpretation nicht, wie Du es anscheinend siehst, bindend ist, nur weil Du es als Leser so siehst. Zumal er Dir doch gesagt hat, wie es gemeint war, Du also eigentlich weisst, dass Deine Interpretation falsch ist.

 
Indirekt verteidigst Du mit Deiner Argumentation das Antisemitismus erzeugende Gift im NT, das etwa aus Luther einen fanatischen Antisemiten gemacht hat.

Er verteidigt doch gar nichts. Dass das geschichtlich zu Judenverfolgungen gefuehrt hat, weiss hier jeder. Man muss nur mal den Kirchenvater Johannes Chrysostomos lesen. Er hat Dich nur darauf hingewiesen, dass selbst der Papst das durchaus anders sehen will und das so auch gesagt hat; wozu es hier sogar einen Thread gibt.

[Ulan]

Ich hatte selbst hier schon solche Widersprüche aufgezeigt in Verbindung mit „du sollst nicht töten“ – und „du sollst nichts leben lassen, was Odem hat“

hast du uns denn jetzt auch schon erzählt, daß wasser naß ist?

hat nämlich den gleichen neuigkeits- und nachrichtenwert

Wenn Du glauben solltest, dass hier keine Menschen mitlesen, ohne selbst mitschreiben zu wollen, bist Du zu bedauern. Im Jahr 1998 oder 1999 wurden solche Mit-Leser im interreligiösen AOl-Forum „Arche“ gebeten, zumindest einmal mitzuteilen, dass sie nur mitlesen wollen. Es waren viel mehr, als allgemein erwartet wurde. Sie fühlten sich vielleicht nicht kompetent genug oder wollten sich nicht mit usern herumstreiten, die, wie Du, auf Krawall gebürstet sind

Ja ja, und die lesen natuerlich auch Dich. Wenn hier nur noch gestritten wird, machen wir hier zu.

[petronius]

wenn hier jeder die Widersprüchlichkeit der Bibel kennt und ich hier solche Widersprüche sogar mit Beispielen belegt schon thematisiert habe, dann will ich petronius darauf hinweisen, dass er endlich versteht, dass ich diese Widersprüche schon lange kenne

das bestreitet doch niemand, am wenigsten ich selbst

ich sage doch im gegenteil, daß diese widersprüchlichkeit der einzelnen schriften und aussagen allgemein bekannt ist




aber zum thema: nein, "das Anprangern von Antisemitismus im Religionsforum" ist nicht "unerwünscht"

aber es ist nicht alles gleich deshalb schon antisemitismus, nur weil ein einzelner beliebt, es als das sehen zu wollen. aber es mag natürlich individuell unterschiedliche definitionen von "antisemitismus" geben

[Keiler]

Ich hatte selbst hier schon solche Widersprüche aufgezeigt in Verbindung mit „du sollst nicht töten“ – und „du sollst nichts leben lassen, was Odem hat“

hast du uns denn jetzt auch schon erzählt, daß wasser naß ist?

hat nämlich den gleichen neuigkeits- und nachrichtenwert

Wenn Du glauben solltest, dass hier keine Menschen mitlesen, ohne selbst mitschreiben zu wollen, bist Du zu bedauern. Im Jahr 1998 oder 1999 wurden solche Mit-Leser im interreligiösen AOl-Forum „Arche“ gebeten, zumindest einmal mitzuteilen, dass sie nur mitlesen wollen. Es waren viel mehr, als allgemein erwartet wurde. Sie fühlten sich vielleicht nicht kompetent genug oder wollten sich nicht mit usern herumstreiten, die, wie Du, auf Krawall gebürstet sind

Ja ja, und die lesen natuerlich auch Dich. Wenn hier nur noch gestritten wird, machen wir hier zu.

Verständlich, dass bei der Flut von Beiträgen im Religionsforum und der großen Zahl der daran beteiligten usern auf die Bremse getreten werden muss
 
Ich habe übrigens beim Anpinnen dieses Threads wie immer meinen Haken dort gemacht: „Abonnieren und eine E-Mail-Benachrichtigung bei neuen Antworten erhalten“ – und gestern keine einzige Benachrichtigungs-Mail erhalten. Warum?

[Keiler]

wenn hier jeder die Widersprüchlichkeit der Bibel kennt und ich hier solche Widersprüche sogar mit Beispielen belegt schon thematisiert habe, dann will ich petronius darauf hinweisen, dass er endlich versteht, dass ich diese Widersprüche schon lange kenne

das bestreitet doch niemand, am wenigsten ich selbst

ich sage doch im gegenteil, daß diese widersprüchlichkeit der einzelnen schriften und aussagen allgemein bekannt ist




aber zum thema: nein, "das Anprangern von Antisemitismus im Religionsforum" ist nicht "unerwünscht"

aber es ist nicht alles gleich deshalb schon antisemitismus, nur weil ein einzelner beliebt, es als das sehen zu wollen. aber es mag natürlich individuell unterschiedliche definitionen von "antisemitismus" geben

Reklov zumindest war scheinbar nicht bekennt, dass Jesus selbst ursächlich ist für die Offenbarung und der Gott im AT längst nicht so sadistisch beschrieben wird, wie Jesus, der laut Mt 25, 41-46 eigentlich fast alle Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen will.
 
Ich weiß, dass vielen gläubige Menschen beim Lesen solcher Strafandrohungen gar nicht bewusst wird, welche grenzenlose Rachsucht Gott im NT unterstellt wird. Und vielleicht hast Du es nicht gelesen, aber ich erwähnte hier am 3.11.24 einen protestantischen Hospizpfarrer, der nicht wusste, dass Jesus im NT Menschen die Ewige Pein im Feuer angedroht hat.
 
Zitat petronius: „aber es ist nicht alles gleich deshalb schon antisemitismus, nur weil ein einzelner beliebt, es als das sehen zu wollen. aber es mag natürlich individuell unterschiedliche definitionen von "antisemitismus" geben „
 
Ich habe mich auch schon geirrt bei meiner Auslegung von Aussagen anderer und kann durchaus auch Dich missverstanden haben. Aber bisher hat hier keiner die nach meiner Meinung giftzigsten Weltmissions-Aussagen in einem Machwerk von Menschen als gefährlich für ein friedliches Miteinander aller Menschen bezeichnet. Diese Aussagen sollten das Christentum zur dominierenden Religion machen sollten:
 
"Geht nun hin und macht ALLE Nationen zu Jüngern, indem ihr diese tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und sie lehrt alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters." (Mt 28, 19+20)
 
"Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt UND PREDIGT DAS EVANGELIUM DER GANZEN SCHÖPFUNG. Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden." (Mk 16, 15-16, Elberfelder Bibel)
 
Das soll natürlich vor fast 2 Jahrtausenden gesagt worden sein. Aber im JETZT noch wird die WELTMISSION im Neuen Grundgesetz des Vatikanstaats so festgeschrieben:
 
„Um daher den besonders für die Freiheit des Apostolischen Stuhls verbürgenden Staat, durch den die tatsächliche und sichtbare Unabhängigkeit des Papstes in der Ausübung Seiner Weltmission gewährleistet wird, immer mehr seiner institutionellen Zweckbestimmung näherzubringen, hat der Papst aus eigenem Antrieb und sicherem Wissen im Vollbesitz Seiner höchsten Autorität, das nachfolgende Gesetz promulgiert:“
 
 (https://www.vatican.va/content/john-paul...e-scv.html  ) 
 
Aber das wissen hier natürlich alle schon

[Ulan]

Ich habe übrigens beim Anpinnen dieses Threads wie immer meinen Haken dort gemacht: „Abonnieren und eine E-Mail-Benachrichtigung bei neuen Antworten erhalten“ – und gestern keine einzige Benachrichtigungs-Mail erhalten. Warum?

Wahrscheinlich, weil Du gestern Nachmittag selbst nachgeschaut hast. Wenn Du sowieso selbst einloggst, um nachzusehen, werden, soweit ich weiss, keine Nachrichten verschickt. Ansonsten weiss Ekkard das sicherlich besser.

[Ulan]

Reklov zumindest war scheinbar nicht bekennt...

Der weiss mal dies, mal das, und gerne gleichzeitig auch mal das Gegenteil zu jedem Thema.

Aber das wissen hier natürlich alle schon

Ja sicher. Jesus als die einzige Tuer zur Auferstehung und zum Himmel ist etwas, das man als Christ - auch als ehemaliger - eigentlich immer mitbekommt. Bei Protestanten ist das noch ausgepraegter durch ihr sola fide. Aber das ist bei vielen Religionen so ueblich: folgst Du ihnen nicht, gibt's nicht die damit gefundenen Benefits und/oder schlechte Folgen fuer das Jenseits. Oder halt auch mal Strafen im Diesseits - wie den genannten Schwertvers im Islam.

Ansonsten ist hier im Feedback eine Diskussion zum Thema des urspruenglichen Threads nicht angebracht.

[Keiler]

Reklov zumindest war scheinbar nicht bekennt...

Der weiss mal dies, mal das, und gerne gleichzeitig auch mal das Gegenteil zu jedem Thema.

Aber das wissen hier natürlich alle schon

Ja sicher. Jesus als die einzige Tuer zur Auferstehung und zum Himmel ist etwas, das man als Christ - auch als ehemaliger - eigentlich immer mitbekommt. Bei Protestanten ist das noch ausgepraegter durch ihr sola fide. Aber das ist bei vielen Religionen so ueblich: folgst Du ihnen nicht, gibt's nicht die damit gefundenen Benefits und/oder schlechte Folgen fuer das Jenseits. Oder halt auch mal Strafen im Diesseits - wie den genannten Schwertvers im Islam.

Ansonsten ist hier im Feedback eine Diskussion zum Thema des urspruenglichen Threads nicht angebracht.

Hast Du wirklich gelesen, dass sich meine Zweifel, ob das hier alle wissen, darauf bezogen hat, dass ich die beiden Weltmissionsbefehle Jesus zitiert und dann sagte, dass diese Befehle vor fast Zweitausendjahre ergangen sein sollen, aber noch im JETZT das höchste Ziel der rkK die WELTMISSION ist? Als Beleg habe ich das zitiert und wiederhole es:
 
„Um daher den besonders für die Freiheit des Apostolischen Stuhls verbürgenden Staat, durch den die tatsächliche und sichtbare Unabhängigkeit des Papstes in der Ausübung Seiner Weltmission gewährleistet wird, immer mehr seiner institutionellen Zweckbestimmung näherzubringen, hat der Papst aus eigenem Antrieb und sicherem Wissen im Vollbesitz Seiner höchsten Autorität, das nachfolgende Gesetz promulgiert:“ (https://www.vatican.va/news_services/pre...le_ge.html )
 
Der Thread „Antisemitismus durch Bibel-Lügen.“ wurde beendet, ohne dass ein Einziger die darin aufgeführten vor Gift triefenden Stellen im NT kritisiert hätte. Das lässt mich vermuten, dass entweder die christliche Weltmission begrüßt wird – oder dass die Gefahr für ein friedliches Miteinander aller Menschen aller Religionen von den Teilnehmern an diesem Thread nicht erkannt wird.

[Ulan]

Ansonsten ist hier im Feedback eine Diskussion zum Thema des urspruenglichen Threads nicht angebracht.

Hast Du wirklich gelesen, dass sich meine Zweifel, ob das hier alle wissen, darauf bezogen hat, dass ich die beiden Weltmissionsbefehle Jesus zitiert und dann sagte, dass diese Befehle vor fast Zweitausendjahre ergangen sein sollen, aber noch im JETZT das höchste Ziel der rkK die WELTMISSION ist?

Ja, das habe ich. Jeder Christ, egal ob aktiv oder ehemalig, kennt den Missionsbefehl, und die RKK ist bei weitem nicht die aktivste Kirche in der Mission. Christliche Mission wird in ihrer Intensitaet nur noch von der durch den Islam uebertroffen.

Aber hast Du den moderativen Hinweis gelesen, wofuer das Forum "Feedback" gedacht ist und wofuer nicht? Wir machen hier jetzt zu.