Ist die Evolutionstheorie eine Lüge?

[Reklov]

Hallo verehrte Forum-user,

einer meiner Tennis-Partner (ein Mediziner) gab mir neulich den Tipp zu einem link, der eine überaus gut gemachte wissenschaftliche Doku zu der obigen Frage des threads stellt. - Immerhin sind es Top-Wissenschaftler, die hier zu Wort kommen und ich denke, dass gerade die wissenschaftlich Geschulten user im Forum daran großes Interesse haben werden.
Das Video beginnt zunächst mit bekannten Bildern, aber dann wird es interessant, weil die kleine Welt im Inneren der Zellen und der sich darin abspielenden Informationsflüsse in sehr anschaulicher Weise gezeigt werden und die fachlichen Bedenken zu Darwins Theorie äußerst verständlich untermauert/vorgetragen werden.

Ich denke, dass hier von ausgewiesenen Fachleuten auch die richtigen Fragen auf den Tisch kommen und diejenigen, welche so gerne abweisend über "Intelligent Design" reden, hier etwas wissenschaftlich richtig Kerniges zum "Knabbern" bekommen! Auf die Meinungen zu dem sehr gut gemachten Video bin ich gespannt.
Also anschauen und sich selbst eine Meinung bilden. 

Hierzu der link:

*https://www.youtube.com/watch?v=l6yoVQUIJm0

Gruß von Reklov

Du solltest es besser wissen als YouTube-Links einfach so hier ins Forum zu stellen. Link unanklickbar gemacht - Ulan

[exkath]

Ich hatte ja hier im Forum neulich ungelöste und entscheidende Fragen zur WELT reingestellt (speziell die Physik betreffend)!
Gruß von Reklov

Neulich bekam ich den Hinweis von einem Tennis-Partner (er ist Mediziner) zu einem äußerst interessanten YouTube Video, in welchem Top-Wissenschaftler die Evolutionstheorie von Darwin kritisch betrachten.
Ich stelle den link mal einfach als neues Thema in das Forum. Der Titel:: >Ist die Evolutionstheorie eine Lüge? Anschauen und sich selbst eine Meinung bilden. <

Gruß von Reklov

landen die entlassenen Arbeiter vor dem Arbeitsamt und mancher kann dann seine teure Miete nicht mehr bezahlen und wird obdachlos, wie es eine TV-Doku neulich klar machte.

Gruß von Reklov

Ein bezeichnendes Beispiel: Eine Bekannte klagte neulich darüber, dass man ihrer Gruppe in der Fabrik (dort werden Industriekabel hergestellt)
Gruß von Reklov

Betreuen Sie die email-Adresse neulich@bullshit.org?
Ist neulich Ihr Mädchenname?

Wenn Sie Fragen haben dann stellen Sie sie. YouTube schaue ich mir an, wenn ich eine Reparaturanleitung brauch.

[Ulan]

Jetzt sollen wir uns also ein Video angucken von einer kalifornischen Firma, die nichts anderes als Intelligent Design-Propagandafilme produziert? Der Film ist nicht neu, sondern aus dem Jahr 2002, und die einzigen "wissenschaftlichen Consultants", die darin genannt sind, sind bekannte Junge-Erde-Kreationisten mit Beziehung zu oder sogar Gruender von Teilen des Discovery Insititutes, der Haupt-Propaganda-Schmiede fuer biblischen Kreationismus. Das Skript kommt direkt von einem Historiker aus dem Discovery Insitute.

Wenn es irgendwelche Zweifel an der Evolutionstheorie gaebe, haetten wir aus irgendeinem wissenschaftlichem Mediium so etwas gehoert. Bis jetzt kam da nichts. Da der verlinkte Film 22 Jahre alt ist, hat die wissenschaftliche Diskussion darueber Anfang der 2000er Jahre stattgefunden, die darin gemachten Behauptungen sind widerlegt, die angeblichen Zweifel an der Evolutionstheorie, die darin behauptet werden, gibt es nicht. Der Film war Teil einer Kampagne, ID in das amerikanische Schulsystem einzuschleusen, und die Unwissenschaftlichkeit von ID fuehrte dazu, dass die Gerichte 2005 gegen ID an der Schule entschieden.

Der Film faengt ja gleich an mit einem Philosophen, der dafuer bekannt ist, Pseudowissenschaft zu verbreiten - uebrigens ein Young Earth Creationist, wie konform. So geht's dann weiter. Solch ein Machwerk kann man getrost vergessen. Eine wissenschaftliche Doku, wie von Reklov behauptet, ist der Film nicht.

Solche Filme haben als Zielgruppe Leute, die sowieso schon Kreationisten sind und eine Bestaetigung brauchen. Wissenschaftlich sind die wertlos. Aber das weiss Reklov wahrscheinlich auch; er will ja aus ideologischen Gruenden Evolution nicht verstehen, weshalb er sich auch hier zu einem Teil der kreationistischen Propagandamaschinerie macht.


Da hier mal wieder ein Medium ohne Quellenangabe etc. verlinkt wurde und noch dazu gegen das direkte Linkverbot verstossen wurde, erfolgt eine Verwarnung.

[petronius]

...die fachlichen Bedenken zu Darwins Theorie äußerst verständlich untermauert/vorgetragen werden

welche wären das?

und ich erwarte natürlich, daß du diese ausführst. mich interessiert nicht irgendein ytube-filmchen, von dessen inhalt und aussage du dich dann sowieso distanzierst, wenn es hier sachlich widerlegt wurde. erst recht, solltest du es ebenso falsch verstanden und irreführend zusammengefaßt haben wie bisher all deine zitate von einschlägigen wissenschaftlern

[Ekkard]

Ich habe die Erfahrung, dass YouTube "sensationelle" aber keine wissenschaftlichen Inhalte verbreitet. Deshalb bitte den Beitrag von @petronius beachten!

[Ulan]

Ach, das hat ja noch andere Hintergruende. Hier hat ja anscheinend ein YouTuber aus der Schweiz, der sich als Christ verfolgt fuehlt, ein Video, das ihm nicht gehoert, veroeffentlicht (ohne es zu listen), das ihm anscheinend aus dem Herzen spricht. Es ist schade, dass er nicht begreift, dass die Kritik an diesem Video nicht Kritik am Christentum ist, sondern an den falschen Sachaussagen, mit denen das Video arbeitet.

Und ja, da werden dann Links zu solchen Videos geteilt, hier halt von Reklov, um Stimmung zu machen, obwohl auch Reklov weiss, dass das vom Inhalt her schon laengst obsolet ist, weil das Verbreiten von Desinformation viel einfacher ist als diese zu widerlegen. Solche Widerlegungen haben wir hier ja schon in vielen Threads geleistet, aber die kommen ja nicht mit dem Link. Dieses Link-Posten ist eine Unsitte, die sehr viel damit zu tun hat, dass heute Desinformation so weit und tief in die Bevoelkerung einsickert.

[Reklov]

Ach, das hat ja noch andere Hintergruende. Hier hat ja anscheinend ein YouTuber aus der Schweiz, der sich als Christ verfolgt fuehlt, ein Video, das ihm nicht gehoert, veroeffentlicht (ohne es zu listen), das ihm anscheinend aus dem Herzen spricht. Es ist schade, dass er nicht begreift, dass die Kritik an diesem Video nicht Kritik am Christentum ist, sondern an den falschen Sachaussagen, mit denen das Video arbeitet.

Und ja, da werden dann Links zu solchen Videos geteilt, hier halt von Reklov, um Stimmung zu machen, obwohl auch Reklov weiss, dass das vom Inhalt her schon laengst obsolet ist, weil das Verbreiten von Desinformation viel einfacher ist als diese zu widerlegen. Solche Widerlegungen haben wir hier ja schon in vielen Threads geleistet, aber die kommen ja nicht mit dem Link. Dieses Link-Posten ist eine Unsitte, die sehr viel damit zu tun hat, dass heute Desinformation so weit und tief in die Bevoelkerung einsickert.

@ Ulan, @ Ekkard, @petronius,

Stimmung zu machen, war und ist nun überhaupt nicht mein Anliegen, sondern mir fielen die Argumente und Fragen der Wissenschaftler im Video auf. Vielleicht könnt ihr etwas Schlüssiges dazu sagen? Ich kann dazu nur Aussagen-Ausschnitte des Videos wiederholen, welche einer Antwort bedürfen:

Zu den vielen "molekularen Maschinen" im menschlichen Körper wurde u.a. angemerkt:
> Beim Anblick dieser Maschinen (Bakterien Geisel) kommt die Frage auf, woher sie kommen? Darwinsche Evolution ist dazu unzureichend. Die Einzelteile der Maschine werden erst bei 50.000 facher Vergrößerung sichtbar und zeigen, dass alles in diesem System von genauestens angeordneten Einzelteilen abhängt. <

Biochemiker haben Elektronenmikroskope verwendet, um die Struktur dieses "Geisel-Motors" zu identifizieren und entdeckten dabei ein Wunder der Technik auf winzigster Ebene. Dies wurde von einem Wissenschaftler als die "effizienteste Maschine im Universum" bezeichnet und ihre Leistung wird im Video auch genau beschrieben - z.B. mit 100 000 Umdrehungen pro Minute. Sie hat zudem Sender und Empfänger, um feedback aus ihrer Umgebung zu erhalten! Trotz der schnellen Drehungen kann die Maschine in einer Vierteldrehung anhalten und in die entgegengesetzte Richtung rotieren. Sie hat einen Vorwärts- und Rückwärtsgang, ist wassergekühlt und hat einen Protonenantrieb, eine Antriebswelle ... etc.

Seither versuchen Wissenschaftler die Entstehung dieses "Motors" durch natürliche Auslese zu verstehen, doch bis jetzt blieben sie eine Erklärung im Sinne Darwins schuldig. Um diese aber zu begreifen, muss man eine Eigenschaft molekularer Maschinen verstehen, nämlich die nicht reduzierbare Komplexität.

Scott Minnich (Molekularbiologe an der Uni von Idaho) meinte dazu: > In jeder Zelle haben wir es mit einem Zusammenspiel zahlreicher Komponenten zu tun. Entfernt man auch nur einen beliebigen Bestandteil, verliert das System seine Funktionsfähigkeit. Fehlt auch nur ein einziges Teil, funktioniert der gesamte Mechanismus nicht mehr. Alle Bestandteile müssen gleichzeitig vorhanden sein, damit die "Maschine" ihre Funktion ausführen kann. < 

Auch der "Geisel-Motor" ist in seiner Komplexität nicht reduzierbar. 
M. Behee meint: > Etwa 40 Proteinbestandteile sind für die Funktion dieser "Maschine" nötig. Fehlt ein Bestandteil, erhält man eine Geisel, die nicht funktioniert, oder aber, sie kann in der Zelle erst gar nicht hergestellt werden.
Wie soll dieses System evolutiv, schrittweise entstanden sein, wenn es erst dann seine Funktion erfüllt, wenn alle Teile an der richtigen Stelle sitzen? <

Was mir u.a. im Video auffiel: > Die nicht reduzierbare Komplexität molekularer "Maschinen" stellt eine ernste Herausforderung für den Geltungsanspruch der natürlichen Selektion dar. <

Vielleicht kann jemand zu den Fragen fachlich korrekt Stellung nehmen, als lediglich "sich verfolgt fühlende Christen" oder falschen Aussagen als Antwort zu bemühen?  

Frühere Widerlegungen in diesem Forum zu dem Thema sind mir (pardon) nicht geläufig. Bin deswegen auf die fachlichen Argumente neugierig, welche Meinungen von anderen Wissenschaftlern entkräften oder sie zumindest weit besser beantworten, erklären können.

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ Ulan, @ Ekkard, @petronius,

Stimmung zu machen, war und ist nun überhaupt nicht mein Anliegen, sondern mir fielen die Argumente und Fragen der Wissenschaftler im Video auf. Vielleicht könnt ihr etwas Schlüssiges dazu sagen? Ich kann dazu nur Aussagen-Ausschnitte des Videos wiederholen, welche einer Antwort bedürfen:

Du meinst mit "Wissenschaftler" diese ganzen Mitarbeiter und Assoziierten des Discovery Institutes? Wieso sollte interessieren, was die zu sagen haben? Diese Sachen wurden vor mehr als zwanzig Jahren entsprechend gewuerdigt - als vollkommen haltlos.

Frühere Widerlegungen in diesem Forum zu dem Thema sind mir (pardon) nicht geläufig. Bin deswegen auf die fachlichen Argumente neugierig, welche Meinungen von anderen Wissenschaftlern entkräften oder sie zumindest weit besser beantworten, erklären können.

Ach Reklov, ich habe Dir schon beim letzten Mal, als Du uns mit Deiner kreationistischen Pseudowissenschaft langweilen wolltest, eine lange Liste von Threads gelistet - mit Links - in denen Du Dich in dieser Weise hervortust. Und vielleicht erinnerst Du Dich, dass ich beruflich mit einer ganz aehnlichen rotierenden "Maschine" arbeitete, die in jeder Deiner Zellen zu finden ist.

Die "nicht reduzierbare Komplexitaet" ist ein kreationistisches Schlagwort, das keinerlei Ueberpruefung standhaelt. Alle diese biologischen "Maschinen" haben einfachere Gegenstuecke, und natuerlich gibt es auch einfachere Zelltypen. Scott Minnich erzaehlt Bloedsinn.

Und Deine Art von Beschaeftigungstherapie, immer wieder dieselben Fragen hier zu stellen und die Antworten darauf zu ignorieren, ist halt typisch fuer Leute, die Maerchen verkaufen. Maerchen erfinden ist einfach - sie mit Fakten zu widerlegen dagegen Arbeit, die ein Vielfaches des Aufwands erfordert.

Hier bin ich jetzt bereit, in etwa so viel Aufwand zu betreiben, wie Du das tust:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella

[exkath]

Dies wurde von einem Wissenschaftler als die "effizienteste Maschine im Universum" bezeichnet
Gruß von Reklov

Für Sie sind also Aussagen von Leuten relevant, die vorgeben das Universum zu kennen. Und Sie fordern regelmäßig sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

[Ulan]

Es ist ja noch schlimmer. Dieses Video da oben ist Teil einer Luegenkampagne. Der Autor dieses Films aus dem Discovery Institute von 2002 ist Stephen C. Meyer.

"In March 2002 Meyer announced a "teach the controversy" strategy, which falsely claims that the theory of evolution is controversial within scientific circles" 
Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_C....2_campaign

Auf Deutsch: Im Maerz 2002 kuendigte Meyer die "Lehre die Kontroverse" Strategie an, die faelschlicherweise behauptet, die Evolutionstheorie wuerde in wissenschaftlichen Kreisen kontrovers gesehen. Dabei wurden 44 wissenschaftliche Artikel, die jeweils den Peer Review Prozess durchlaufen hatten, als Nachweis genommen, dass Zweifel an der Evolution geaeussert wurden. Leute vom National Center for Science Education kontaktierten 26 dieser Autoren, die 34 dieser Artikel repraesentierten, und alle sagten, dass nichts in ihren Artikeln irgendein Problem fuer die Evolutionstheorie darstellen wuerde. Das war also schlicht gelogen.

Hier wurde also schon 2002 Stimmung gemacht mit einer angeblichen Kontroverse in der wissenschaftlichen Welt, die ueberhaupt nicht existierte. Leute wie Reklov versuchen auch heute noch, diese Fiktion am Leben zu erhalten.

[petronius]

Beim Anblick dieser Maschinen (Bakterien Geisel) kommt die Frage auf, woher sie kommen?

"geisel"???

sie haben sich entwickelt. mutation und selektion

Darwinsche Evolution ist dazu unzureichend

nö


den rest lese ich gar nicht erst mal. wir haben diesen keationistischen unfug wie die angebliche "irreduzierbare komplexität" doch schon zigmal durchgekaspert

[Ulan]

den rest lese ich gar nicht erst mal. wir haben diesen keationistischen unfug wie die angebliche "irreduzierbare komplexität" doch schon zigmal durchgekaspert

Ja, so etwas wie "nicht reduzierbare Komplexitaet" gibt es nicht. Nimmt man vom bakteriellen flagellaren Motor 40 von 50 Proteinen weg, bekommt man das Typ III sekretorische System, mit dem z.B. Pestbakterien ihre Giftstoffe in Zellen injizieren†. Wenn man weitergeht, so stellt man fest, dass alle Proteine des flagellaren Motors irgendwo anders im Bakterium in homologer Form Funktionen haben.

Das wurde hier, wie Du sagst, schon oft diskutiert. Hier sind z.B. zwei Videos, die in einem Diskussionsbeitrag auf diesem Forum von vor mehr als 12 Jahren verlinkt wurden.

Hier mehr oder weniger das, was ich gerade gesagt habe, in einem 14 Jahre alten Video:
*https://www.youtube.com/watch?v=yD29p3EiTcg

Und hier ein Modell von 2003, wie sich der flagellare Motor ueber funktionale Zwischenschritte entwickelt haben koennte in einem 18 Jahre alten Video:
*https://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

Leute, die "Intelligent Desgn" vertreten, haben nur einen grossen Mangel an Vorstellungskraft. Und das ist der Kern ihres Arguments: ID-Vertretern fehlen die Ideen, irgendwelche ueberpruefbaren Modelle zu entwickeln, wie man solche biologischen Komplexe erklaeren koennte, und deshalb kommt ein "God did it!" Trotz des Namens "Intelligent Design" schauen wir also auf voellige Fantasielosigkeit, gepaart mit experimenteller Unfaehigkeit.


†Behe hat zwar zwischendrin versucht, die These zu entkraeften, das Typ III sekretorische System sei der Vorlaeufer des flagellaren Motors, aber das aendert ja nichts daran, dass die These von der nichtreduzierbaren Komplexitaet trotzdem tot ist, denn der Motor ist reduzierbar und trotzdem funktional, wenn auch - wie fast immer bei aus solch vielen Vorlaeufern zusammengesetzten Proteinkomplexen - mit vollkommen anderer Funktion. Am prinziipiellen evolutionaeren Weg aendert das auch nichts.

[Ekkard]

Es muss unheimlich frustrierend sein, wenn die Realität so ganz anders ist als die eigene Vorstellung. Aber das Problem kannte schon Bert Brecht und hat das so formuliert:

"Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, "wenn Sie einen Menschen lieben?" "Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., "und sorge, daß er ihm ähnlich wird." "Wer? Der Entwurf?" "Nein", sagte Herr K., "Der Mensch."

(Berthold Brecht – Geschichten vom Herrn Keuner, Auszug aus ISBN: 3518365169 - Taschenbuch - 108 Seiten - Suhrkamp, Ffm. - Erscheinungsdatum: 1971)

[Reklov]

Betreuen Sie die email-Adresse neulich@bullshit.org?
Ist neulich Ihr Mädchenname?

Wenn Sie Fragen haben dann stellen Sie sie. YouTube schaue ich mir an, wenn ich eine Reparaturanleitung brauch.

@ exkath,

stimmt: "neulich" war neulich zu viel!  

Außer Reparaturanleitungen kann man sich zur Abwechslung auch mal wissenschaftliche Beiträge auf YouTube ansehen, denn immerhin sind dort Experten aus dem In- und Ausland zu hören/sehen, deren Ansichten man sonst ja nicht erreichen könnte!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Außer Reparaturanleitungen kann man sich zur Abwechslung auch mal wissenschaftliche Beiträge auf YouTube ansehen, denn immerhin sind dort Experten aus dem In- und Ausland zu hören/sehen, deren Ansichten man sonst ja nicht erreichen könnte!

Nur dass Dein hier verlinktes Video kein wissenschaftlicher Beitrag war, sondern ein Propagandafilm eines rechten politischen Think Tanks, der mit Falschinformationen arbeitet.