Ist die Evolutionstheorie eine Lüge?

[Reklov]

Es muss unheimlich frustrierend sein, wenn die Realität so ganz anders ist als die eigene Vorstellung. Aber das Problem kannte schon Bert Brecht und hat das so formuliert:

"Was tun Sie", wurde Herr K. gefragt, "wenn Sie einen Menschen lieben?" "Ich mache einen Entwurf von ihm", sagte Herr K., "und sorge, daß er ihm ähnlich wird." "Wer? Der Entwurf?" "Nein", sagte Herr K., "Der Mensch."

(Berthold Brecht – Geschichten vom Herrn Keuner, Auszug aus ISBN: 3518365169 - Taschenbuch - 108 Seiten - Suhrkamp, Ffm. - Erscheinungsdatum: 1971)

@ Ekkard,

man liebt einen Menschen nicht, weil er dem eigenen Entwurf ähneln soll, sondern, weil er anders ist, als der Entwurf. Das macht ihn ja gerade interessant und liebenswert. Schon das Verlieben geschieht spontan, ganz ohne Plan! 
B. Brecht konnte also nur aus seiner Erfahrung heraus "plaudern". Ob diese aber nur literarisch "vertrocknet" war, kann eine außenstehende Person nicht einschätzen. Die Fotos des politischen Autors zeigen jedenfalls einen Mann, den wohl nicht jede Frau als anziehend bezeichnen würde.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Dies wurde von einem Wissenschaftler als die "effizienteste Maschine im Universum" bezeichnet
Gruß von Reklov

Für Sie sind also Aussagen von Leuten relevant, die vorgeben das Universum zu kennen. Und Sie fordern regelmäßig sich des eigenen Verstandes zu bedienen.

@ exkath,

alle Wissenschaftler geben freimütig zu, dass sie nur winzige Ausschnitte des Universums erforschen können!
Was also soll ich mit Ihren Zeilen anfangen?
Der eigene Verstand kann sich während eines kurzen Lebens leider nur auf wenige Gebiete, nicht aber auf alle verlegen.
So wird man eben auf diese oder jene Meinung über ein spezielles Fachgebiet aufmerksam, ohne diese selbst überprüfen zu können. 

Gruß von Reklov

[exkath]

Außer Reparaturanleitungen kann man sich zur Abwechslung auch mal wissenschaftliche Beiträge auf YouTube ansehen, denn immerhin sind dort Experten aus dem In- und Ausland zu hören/sehen, deren Ansichten man sonst ja nicht erreichen könnte!

Gruß von Reklov

Wenn ich was wissentschaftliches Brauch, dann lad ich mir ein Vorlesungsscript einer Uni runter. Da seh ich auch gleich wie die Fremdwörter geschrieben werden, die ich nicht kenne und nachschlagen muss. Ein Großteil von Wissenschaft bleibt mir verschlossen, da mir das mathematische Rüstzeug fehlt.

„Es war eine große Überraschung, dass über 75 % der auf Facebook geteilten Links ohne vorheriges Anklicken geteilt wurden. Ich hatte angenommen, dass Menschen, die Inhalte teilen, diese auch lesen und darüber nachdenken – dass sie den Inhalt unterstützen oder befürworten. Dass die Mehrheit der geteilten Links jedoch ohne jegliche Auseinandersetzung verbreitet wird, war eine erschreckende Erkenntnis.“

Q.:ht*tps://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/psychologie/konservative-teilen-oft-ungelesene-fakenews-und-verschwoerungstheorien-13379613
Leute, die ytube Links absetzen, werden da auch nicht seriöser sein. Videos von oder für Spinner sind nicht so meins.

[Reklov]

den rest lese ich gar nicht erst mal. wir haben diesen keationistischen unfug wie die angebliche "irreduzierbare komplexität" doch schon zigmal durchgekaspert

Ja, so etwas wie "nicht reduzierbare Komplexitaet" gibt es nicht. Nimmt man vom bakteriellen flagellaren Motor 40 von 50 Proteinen weg, bekommt man das Typ III sekretorische System, mit dem z.B. Pestbakterien ihre Giftstoffe in Zellen injizieren†. Wenn man weitergeht, so stellt man fest, dass alle Proteine des flagellaren Motors irgendwo anders im Bakterium in homologer Form Funktionen haben.

Das wurde hier, wie Du sagst, schon oft diskutiert. Hier sind z.B. zwei Videos, die in einem Diskussionsbeitrag auf diesem Forum von vor mehr als 12 Jahren verlinkt wurden.

Hier mehr oder weniger das, was ich gerade gesagt habe, in einem 14 Jahre alten Video:
*https://www.youtube.com/watch?v=yD29p3EiTcg

Und hier ein Modell von 2003, wie sich der flagellare Motor ueber funktionale Zwischenschritte entwickelt haben koennte in einem 18 Jahre alten Video:
*https://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w

Leute, die "Intelligent Desgn" vertreten, haben nur einen grossen Mangel an Vorstellungskraft. Und das ist der Kern ihres Arguments: ID-Vertretern fehlen die Ideen, irgendwelche ueberpruefbaren Modelle zu entwickeln, wie man solche biologischen Komplexe erklaeren koennte, und deshalb kommt ein "God did it!" Trotz des Namens "Intelligent Design" schauen wir also auf voellige Fantasielosigkeit, gepaart mit experimenteller Unfaehigkeit.


†Behe hat zwar zwischendrin versucht, die These zu entkraeften, das Typ III sekretorische System sei der Vorlaeufer des flagellaren Motors, aber das aendert ja nichts daran, dass die These von der nichtreduzierbaren Komplexitaet trotzdem tot ist, denn der Motor ist reduzierbar und trotzdem funktional, wenn auch - wie fast immer bei aus solch vielen Vorlaeufern zusammengesetzten Proteinkomplexen - mit vollkommen anderer Funktion. Am prinziipiellen evolutionaeren Weg aendert das auch nichts.

@ Ulan,

die Vorstellungskraft des Menschen endet genau bei den Möglichkeiten, welche ihm sein Gehirn anbietet oder besser gesagt, ermöglicht.

Was aber dennoch nicht gänzlich unbeachtet werden sollte: Intelligent Design besteht auf unbekannte Mechanismen und nicht aufzuschlüsselnde Wirkursachen. Eine Deduktion ist hier faktisch nicht möglich. Man kann auch nichts vorhersagen. Hierzu gibt es auch kein Erfahrungswissen. Ebenso kein Wissen über das Handeln des sog. "Designers". Woher die übergeordneten Naturgesetze kommen, bleibt z.B. bis heute mit einem Fragezeichen versehen.  

Bezeichnend für die so verschiedenen Denkwege des Menschen ist z.B. die Frage von S. Hawking: "Warum musste sich die Materie den Qualen des Seins unterziehen?" - Weder Kepler, Darwin, noch Freud konnten mit ihrem Spezialwissen dazu etwas beitragen, was aber wohl keinen groß wundern dürfte.
Heute wird z.B. klarer, dass das menschliche Bewusstsein nicht unbedingt biologiegebunden ist, - siehe künstliche Intelligenz. Dazu gesellt sich noch, dass man heute nicht nur von einem Universum ausgeht. Es kursiert sogar die Vorstellung, dass irgendwann auch Maschinen Intelligenz entwickeln könnten ... (?)

Die Ur-Erde war einst völlig lebensfeindlich, freier Sauerstoff war nicht vorhanden - und erst viel später entwickelten sich "Bedingungen", welche die uns bekannten Lebensformen ermöglichten, angefangen bei den Einzellern. Berechtigte Frage: Zufall oder Plan eines uns unbekannten Willens?

Andere Fragen: Wie erwarb die Materie die Fähigkeit zu kopieren und zu informieren? - Wie entstand der Schutz und die Verbreitung des Erbmaterials? - Wer kann erklären, wieso Pflanzen vielen anderen Lebensformen wichtige Nahrungsstoffe (z.B. Vitamine) für deren Überleben bereitstellen?
Wieso ist das "egoistische Gen" auch in anderen Lebewesen?

Die Evolutionstheorie ist weitgehend anerkannt, aber es gibt dennoch Probleme. Irgendetwas passt nicht ganz. Schwierigkeiten im Verstehen ergeben sich durch: das Wahrscheinlichkeitsproblem, das Zeitproblem und das Sinnproblem.
Zur Wahrscheinlichkeit gibt es ja die bekannte Formulierung, dass ein starker Sturm, der über einen großen Hof fegt, noch kein Flugzeug zusammenbauen könnte, obwohl dessen Einzelteile, alle sorgfältig geordnet, nebeneinander auf dem Boden liegen.

Auch das "Sinnproblem" kann nicht allein durch die geschichtlichen Ereignisse oder durch unseren Willen zum "sinnvoll sein" gelöst werden.
Ist also alles nur Zufall oder einer Absicht unterworfen, die wir genauso wenig ergründen können, wie z.B. ein Haustier die Schlagzeile einer auf dem Boden liegenden Zeitung in keiner Weise verstehen kann.

Wer oder was kann uns also korrekt etwas über das Aufwachen der Materie, über die Selbstreflexion oder das Bewusstsein sagen?
Oder, warum haben wir die Lust als Motivationsverstärkung unserer vitalen Interessen, und das Leid als Bremse für schädliche Situationen? Ist die nicht denkende Natur als Ur-Grund für unser Dasein denn überhaupt ein guter Ansatz?

Anmerkung:
Kann der Menschenverstand nicht über die Theodizee hinaus denken und lediglich anbieten, eine "Schöpferwesenheit" habe die beste aller möglichen Welten geschaffen? Oder ist unsere Erde (aus unserer Sicht) nicht perfekt, damit wir in ihr noch etwas arbeiten, bewirken können und uns nicht langweilen? 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Was aber dennoch nicht gänzlich unbeachtet werden sollte: Intelligent Design besteht auf unbekannte Mechanismen und nicht aufzuschlüsselnde Wirkursachen. Eine Deduktion ist hier faktisch nicht möglich. Man kann auch nichts vorhersagen. Hierzu gibt es auch kein Erfahrungswissen. Ebenso kein Wissen über das Handeln des sog. "Designers". Woher die übergeordneten Naturgesetze kommen, bleibt z.B. bis heute mit einem Fragezeichen versehen.  

Schoener kannst Du uns gar nicht erklaeren, warum Intelligent Design keine Wissenschaft ist und warum das von Dir verlinkte Video sich nicht mit Wissenschaft befasst.

Heute wird z.B. klarer, dass das menschliche Bewusstsein nicht unbedingt biologiegebunden ist, - siehe künstliche Intelligenz.

Was soll dieses Strohmannargument jetzt wieder? Bewusstsein ist jedenfalls an ein materielles Substrat gebunden.

Die Ur-Erde war einst völlig lebensfeindlich, freier Sauerstoff war nicht vorhanden - und erst viel später entwickelten sich "Bedingungen", welche die uns bekannten Lebensformen ermöglichten, angefangen bei den Einzellern. Berechtigte Frage: Zufall oder Plan eines uns unbekannten Willens?

Ich habe Dir das eigentlich schon x-mal erklaert, aber gerne noch einmal: dass kein Sauerstoff da war, war nicht "lebensfeindlich", sondern das exakte Gegenteil. Sauerstoff ist ein starkes Gift. Die Faehigkeit, Sauerstoff unschaedlich zu machen, ist im Laufe der Evolution nur wenige Male erfolgreich gemeistert worden, weshalb heute im Prinzip alle mehrzelligen Lebewesen (bis auf irgendeinen Endoparasiten) einen Endosymbionten desselben Bakteriums dafuer benutzen, das hier eine Loesung gefunden hatte. Was natuerlich auch bedeutet, dass so gut wie alles fruehe Leben ausgerottet wurde.

Andere Fragen: Wie erwarb die Materie die Fähigkeit zu kopieren und zu informieren? - Wie entstand der Schutz und die Verbreitung des Erbmaterials? - Wer kann erklären, wieso Pflanzen vielen anderen Lebensformen wichtige Nahrungsstoffe (z.B. Vitamine) für deren Überleben bereitstellen?
Wieso ist das "egoistische Gen" auch in anderen Lebewesen?

Sind das ernsthafte Fragen? Die Antwort auf die letzte Frage ist der Kern der Evolutionstheorie. Zu Kopieren und Information kannst Du die entsprechende Fachliteratur lesen. Warum das mit den Vitaminen eine ausgesprochen dumme Frage ist, die sonnenklar beantwortet werden kann, habe ich Dir bereits mehrfach erklaert. Lies in alten Antworten an Dich nach. Du verwechselst wie ueblich Ursache und Wirkung.

Die Evolutionstheorie ist weitgehend anerkannt, aber es gibt dennoch Probleme. Irgendetwas passt nicht ganz. Schwierigkeiten im Verstehen ergeben sich durch: das Wahrscheinlichkeitsproblem, das Zeitproblem und das Sinnproblem.

Kein einziges dieser Probleme existiert. Du liest zuviel ID-Propaganda, die solche Probleme erfindet.

Wer oder was kann uns also korrekt etwas über das Aufwachen der Materie, über die Selbstreflexion oder das Bewusstsein sagen?

Ueber Bewusstsein ist in der Tat noch nicht viel bekannt. Trotzdem lassen wir mal den Lueckengott dort, wo er hingehoert.

Oder, warum haben wir die Lust als Motivationsverstärkung unserer vitalen Interessen, und das Leid als Bremse für schädliche Situationen? Ist die nicht denkende Natur als Ur-Grund für unser Dasein denn überhaupt ein guter Ansatz?

Was ich bei Dir vermisse, ist, dass Du nie auch nur versuchst, die Evolutionstheorie auf solche Fragen anzuwenden. Insofern halte ich Dich fuer einen unehrlichen Diskutanten: Du willst die Evolutionstheorie doch gar nicht verstehen. Die erklaert so etwas zwanglos.

Anmerkung:
Kann der Menschenverstand nicht über die Theodizee hinaus denken und lediglich anbieten, eine "Schöpferwesenheit" habe die beste aller möglichen Welten geschaffen? Oder ist unsere Erde (aus unserer Sicht) nicht perfekt, damit wir in ihr noch etwas arbeiten, bewirken können und uns nicht langweilen?

Weil es Perfektion nicht gibt und nichts ewig ist. Alles ist laufend im Wandel. Die beste Loesung von heute ist morgen, wenn sich die Bedingungen geaendert haben, ein Klotz am Bein oder der Untergang. Da niemand die Zukunft weiss, ist die Evolution die folgerichtige Loesung fuer eine Welt im staendigen Wandel.

[petronius]

Intelligent Design besteht auf unbekannte Mechanismen und nicht aufzuschlüsselnde Wirkursachen. Eine Deduktion ist hier faktisch nicht möglich

da keine falsifizierbarkeit besteht, kann es auch eine wissenschaft sein. es ist dann, derart gegen widerlegung immunisiert, keine aussage, der man irgendwelche bedeutung beimessen sollte oder gar müßte

Man kann auch nichts vorhersagen. Hierzu gibt es auch kein Erfahrungswissen. Ebenso kein Wissen über das Handeln des sog. "Designers". Woher die übergeordneten Naturgesetze kommen, bleibt z.B. bis heute mit einem Fragezeichen versehen

es gibt also gar nichts. worüber aber trotzdem bücher geschrieben und an geistig/intellektuell herausgeforderte für teuer geld vertickt werden

Die Evolutionstheorie ist weitgehend anerkannt, aber es gibt dennoch Probleme. Irgendetwas passt nicht ganz

ja, dir paßt sie nicht. das ist bekannt

Wer kann erklären, wieso Pflanzen vielen anderen Lebensformen wichtige Nahrungsstoffe (z.B. Vitamine) für deren Überleben bereitstellen?

ich

sobald du herausgefunden hast, warum meteoriten immer in kratern landen

[Reklov]

Schoener kannst Du uns gar nicht erklaeren, warum Intelligent Design keine Wissenschaft ist und warum das von Dir verlinkte Video sich nicht mit Wissenschaft befasst.

@ Ulan,

... >Intelligent Design< ist mit den Möglichkeiten der Naturwissenschaft nicht gänzlich zu ergründen, genauso wenig, wie z.B. die Fragen zum Bewusstsein! Hier endet der materielle Bereich, mit dem sich Spezialisten (jeweils auf ihre Weise!) in ihrem Forscher-Leben befassen!
Bewusstsein hat in unserer Sprache unterschiedliche Bedeutungen, welche sich auf die Deutungen von Psyche, Seele und Geist verteilen. Eine Idee von Dir braucht "natürlich" die Funktion von Synapsen, aber die Übertragungen von einer Nervenzelle auf die andere sind deswegen noch nicht mit Deiner Idee gleichzusetzen 

Was soll dieses Strohmannargument jetzt wieder? Bewusstsein ist jedenfalls an ein materielles Substrat gebunden.

... warum bemühst Du und andere user ständig den sprachlichen Unsinn von einem "Strohmann"? Macht da etwa eine Person  Geschäfte anstelle einer anderen, welche lieber im Hintergrund bleiben möchte? 
Zudem ist bereits die Herkunft des von Dir erwähnten materiellen Substrates unbekannt!

Ich habe Dir das eigentlich schon x-mal erklaert, aber gerne noch einmal: dass kein Sauerstoff da war, war nicht "lebensfeindlich", sondern das exakte Gegenteil. Sauerstoff ist ein starkes Gift. Die Faehigkeit, Sauerstoff unschaedlich zu machen, ist im Laufe der Evolution nur wenige Male erfolgreich gemeistert worden, weshalb heute im Prinzip alle mehrzelligen Lebewesen (bis auf irgendeinen Endoparasiten) einen Endosymbionten desselben Bakteriums dafuer benutzen, das hier eine Loesung gefunden hatte. Was natuerlich auch bedeutet, dass so gut wie alles fruehe Leben ausgerottet wurde.

... also, dass Bakterien eine Lösung finden konnten, um Sauerstoff unschädlich zu machen, ist leider nur eine einseitige naturwissenschaftliche Betrachtung dieses Vorganges, weil dabei alles andere einfach "ausgeblendet" wird. Bitte fasse das nicht falsch, oder persönlich auf! - Die Evolution ist ein "Programm" und deswegen musste sie auch entsprechend programmiert werden, um dann "von alleine" ihren weiteren Weg zu gehen, - jedoch immer nach den Regeln der übergeordneten Naturgesetze.
Allein schon die einfache Frage, warum denn der größte Teil der Wassertiere nicht an Land gegangen war, ist nicht zu beantworten. 

Andere Fragen: Wie erwarb die Materie die Fähigkeit zu kopieren und zu informieren? - Wie entstand der Schutz und die Verbreitung des Erbmaterials? - Wer kann erklären, wieso Pflanzen vielen anderen Lebensformen wichtige Nahrungsstoffe (z.B. Vitamine) für deren Überleben bereitstellen?
Wieso ist das "egoistische Gen" auch in anderen Lebewesen?

Ulan
Sind das ernsthafte Fragen? Die Antwort auf die letzte Frage ist der Kern der Evolutionstheorie. Zu Kopieren und Information kannst Du die entsprechende Fachliteratur lesen. Warum das mit den Vitaminen eine ausgesprochen dumme Frage ist, die sonnenklar beantwortet werden kann, habe ich Dir bereits mehrfach erklaert. Lies in alten Antworten an Dich nach. Du verwechselst wie ueblich Ursache und Wirkung.

... dass kopiert und informiert wird, ist nicht nur mir schon lange klar! Und der Hinweis auf die Vitamin-Lieferanten ist beileibe keine dumme Frage! Mir fehlt die Zeit, in alten Antworten nachzulesen. Sei doch so nett und gib dazu eine kurze Info ab. Danke!

Die Evolutionstheorie ist weitgehend anerkannt, aber es gibt dennoch Probleme. Irgendetwas passt nicht ganz. Schwierigkeiten im Verstehen ergeben sich durch: das Wahrscheinlichkeitsproblem, das Zeitproblem und das Sinnproblem.

Ulan
Kein einziges dieser Probleme existiert. Du liest zu viel ID-Propaganda, die solche Probleme erfindet.

... dass Dir zum Sinn des Daseins nichts einfällt, ist nicht allzu verwunderlich. Diesen wirst Du nämlich weder unter einem Mikroskop, noch in einem Reagenzglas oder in einer chem. Formel finden. Warum glaubst Du wohl, spielen auch die Geisteswissenschaften im Bewusstsein des Menschen eine tragende Rolle?

Wer oder was kann uns also korrekt etwas über das Aufwachen der Materie, über die Selbstreflexion oder das Bewusstsein sagen?

Ulan
Ueber Bewusstsein ist in der Tat noch nicht viel bekannt. Trotzdem lassen wir mal den Lueckengott dort, wo er hingehoert.

... eine andere Wendung: das unzureichende Lückenwissen des Menschen lassen wir mal dort, wo es hingehört ...

Oder, warum haben wir die Lust als Motivationsverstärkung unserer vitalen Interessen, und das Leid als Bremse für schädliche Situationen? Ist die nicht denkende Natur als Ur-Grund für unser Dasein denn überhaupt ein guter Ansatz?

Ulan
Was ich bei Dir vermisse, ist, dass Du nie auch nur versuchst, die Evolutionstheorie auf solche Fragen anzuwenden. Insofern halte ich Dich fuer einen unehrlichen Diskutanten: Du willst die Evolutionstheorie doch gar nicht verstehen. Die erklaert so etwas zwanglos.

... die Evolutionstheorie ist zunächst mal (wie der Name es ja bereits andeutet) lediglich eine Theorie. Sie ist gut erklärt und kann somit auch akzeptiert und verstanden werden! Das Problem dabei bleibt aber, dass sie zu den eigentlichen Fragen, welche sich vor unserem Bewusstsein aufbauen, stumm bleibt! Das WIE mag ja damit korrekt gedeutet werden, das WARUM und WOHER bleibt dabei unbeantwortet!
Dies meine nicht nur ich, sondern jeder ehrliche Diskutant.

Anmerkung:
Kann der Menschenverstand nicht über die Theodizee hinaus denken und lediglich anbieten, eine "Schöpferwesenheit" habe die beste aller möglichen Welten geschaffen? Oder ist unsere Erde (aus unserer Sicht) nicht perfekt, damit wir in ihr noch etwas arbeiten, bewirken können und uns nicht langweilen?

Ulan,
weil es Perfektion nicht gibt und nichts ewig ist. Alles ist laufend im Wandel. Die beste Loesung von heute ist morgen, wenn sich die Bedingungen geaendert haben, ein Klotz am Bein oder der Untergang. Da niemand die Zukunft weiss, ist die Evolution die folgerichtige Loesung fuer eine Welt im staendigen Wandel.

... nach Deiner Formulierung wäre dann aber zumindest der Wandel "ewig"? Dass sich die Welt im ständigen Wandel befindet, ist ja nun nicht neu und bereits schon in der Lehre von Heraklit verankert: "Panta rhei - alles fließt."

Uns ist, und das wird gerne schlicht übersehen, nicht nur die Zukunft unbekannt, sondern auch der größte Teil der Vergangenheit! Oder war jemand von den Forum-usern etwa beim oder vor dem Big Bang anwesend?

"Intelligent Design" zu verwerfen, halte ich für leichtfertig. Allein schon die DNA Doppelhelix-Struktur ist voller Informationen, die allein mit "natürlichen" Vorgängen nicht zu erklären sind. Sie enthält exakt aufeinander folgende chem. Verbindungen. Unsere geschriebene Sprache vermittelt uns Informationen durch die genaue Angabe von Buchstaben. Genauso werden die "Bauanweisungen" für die Zusammenstellung der Aminosäuren zu Proteinen durch die Sequenz der Basen-Paare entlang der DNA bestimmt. Dieser chem. Code wird auch als "Sprache des Lebens" bezeichnet. Laut den Experten stellt dieser Code das ausgefeilteste Speichermedium für Informationen dar, welches der Mensch kennt.

Woher kommen also diese "genetischen Baupläne"? Oder, wer kann sagen, wie in den Ur-Ozeanen Proteine direkt aus Aminosäuren ohne DNA entstanden sein könnten?

Auch der hier so oft angeführte "Zufall" ist wohl absoluter Unsinn, wollte man damit das zyklische System des Lebens erklären wollen. Wie also ist korrekt zu beantworten, dass sich aus unzähligen molekularen Bestandteilen im Ur-Ozean gerade diese molekularen Bestandteile ansammeln konnten, die zur Entstehung eines sich selbst vervielfältigenden Lebenssystems führten?
Können sich also Aminosäuren von allein zu sinnvollen biologischen Sequenzen "aneinanderreihen", ohne ein schon vorher existierendes genetisches Material? - Hat also die chem. Evolution ihre Schwachpunkte, wenn sie die Frage nach der genetischen Information vernachlässigt? - Was also ist die Quelle der biologischen Information in der DNA?

Wer hier und an anderen Fragen zur "Schöpfung" den so oft strapazierten "Zufall" bemüht, der irgendwann, bei genügend Gelegenheiten, seine Entwicklung startet, der kann sich ja mal vor Augen führen, ob denn auf einen Tisch geworfene Buchstaben eines Scrabble-Spiels je ein sinnvolles Gedicht aus wenigstens 4 Zeilen ergeben würden, selbst wenn dazu unzählige Versuche/Wiederholungen gestattet wären? 

Um aber die genetischen Anweisungen darzustellen, die zur Herstellung der Proteine eines Einzellers nötig sind, müsste man hunderte Seiten bedrucken! Außerdem kann die "natürliche Selektion" nicht schon vor der ersten lebenden Zelle gewirkt haben, denn sie kann nur auf Organismen wirken, die sich selbst vervielfältigen können, - also auf Zellen, die mit Hilfe ihrer DNA ihre genetischen Veränderungen weitergeben...

Ohne DNA keine Selbstreplikation - aber ohne Selbstreplikation keine natürliche Selektion. 

Angemerkt:
Zu der derzeitigen Entwicklung, dem Artensterben, der Umweltverschmutzung ... etc. will ich nur mal anmerken, dass in der selben Zeit, in der Brasilien 10 000 Quadratkilometer weniger Wald abgeschlagen hat, Indonesien genau diese Zahl mehr abgeholzt hat, um dafür Ölpalmen-Plantagen zu pflanzen, ... für die Bedürfnisse der Zivilisation.
Und dass die Kunststoff-Produzenten die vorgeschlagenen Einschränkungen strikt abgelehnt haben, wird wohl die weltweite Plastik-Flut in den Gewässern nicht mindern!  

Gruß von Reklov

[petronius]

Die Evolution ist ein "Programm" und deswegen musste sie auch entsprechend programmiert werden

falsch

thread kann geschlossen werden

[Ulan]

Reklovs Beitrag enthaelt zwar dieselben Fehler wie immer, die auch schon viele Male im Detail beantwortet wurden, aber ich werde trotzdem noch einmal ein paar Antworten darauf geben, um klar zu machen, warum seine staendig hier im Bereich Naturwissenschaften vorgetragenen Glaubensvorstellungen - unsinnigerweise uebrigens - auf vollkommen falsche naturwissenschaftliche Vorstellungen gegruendet sind.

... >Intelligent Design< ist mit den Möglichkeiten der Naturwissenschaft nicht gänzlich zu ergründen, genauso wenig, wie z.B. die Fragen zum Bewusstsein! Hier endet der materielle Bereich, mit dem sich Spezialisten (jeweils auf ihre Weise!) in ihrem Forscher-Leben befassen!

Eben. Wenn "Intelligent Design" nicht mit Mitteln von Naturwissenschaft zu ergruenden ist, dann handelt es sich schlicht nicht um Wissenschaft; was man ja auch daran sieht, dass ID bis jetzt keine einzige ueberpruefbare Vorhersage gemacht hat. Es handelt sich um ein reines Glaubenskonstrukt, das dazu noch auf vollkommen falschen Annahmen zu diversen Naturwissenschaften basiert.

Eine Idee von Dir braucht "natürlich" die Funktion von Synapsen, aber die Übertragungen von einer Nervenzelle auf die andere sind deswegen noch nicht mit Deiner Idee gleichzusetzen 

Behauptet das jemand? Zu wem redest Du hier? Dass das emergente Phaenomen (Bewusstsein) dasselbe ist wie das materielle Substrat (das Geflecht verschiedenster Zellen und ihrer Verbindungen im Gehirn), hat niemand postuliert. Das eine ist sozusagen die Wirkung oder ein Produkt des anderen.

... warum bemühst Du und andere user ständig den sprachlichen Unsinn von einem "Strohmann"? Macht da etwa eine Person  Geschäfte anstelle einer anderen, welche lieber im Hintergrund bleiben möchte? 

Das ist ein feststehendes Idiom, und wir haben Dir dies schon mehrfach erklaert, aber ich habe mal die lange Antwort aufs Forum gestellt, fuer das naechste Mal, wenn Du wieder dieselbe Frage stellst:
Das Strohmann-Argument

Zudem ist bereits die Herkunft des von Dir erwähnten materiellen Substrates unbekannt!

Aus irgendeinem Stern halt. Und nur, weil Du irgendetwas nicht genau weisst, musst Du nicht schon wieder Deinen Lueckengott anrufen.

... also, dass Bakterien eine Lösung finden konnten, um Sauerstoff unschädlich zu machen, ist leider nur eine einseitige naturwissenschaftliche Betrachtung dieses Vorganges, weil dabei alles andere einfach "ausgeblendet" wird.

Welches "Andere" denn? Das ist doch das, was passiert ist, und was wir in den geologischen Schichten erkennen. Leben hat auch schon immer selbst Umweltkatastrophen ausgeloest.

Bitte fasse das nicht falsch, oder persönlich auf! - Die Evolution ist ein "Programm" und deswegen musste sie auch entsprechend programmiert werden, um dann "von alleine" ihren weiteren Weg zu gehen, - jedoch immer nach den Regeln der übergeordneten Naturgesetze.

Deine persoenlichen Glaubensvorstellungen haben doch mit naturwissenschaftlichen Fragen nichts zu tun! Von einem "Programm" ist bei der Evolution nichts zu sehen.

Allein schon die einfache Frage, warum denn der größte Teil der Wassertiere nicht an Land gegangen war, ist nicht zu beantworten.

Erstens, ist das eine Variante des kreationistischen "Wenn Menschen von Affen abstammen, warum gibt es dann noch Affen?", und, zweitens, ist das eine selten dumme Frage. Hier eine analoge Frage:
"Mein Urururgrossonkel ist wegen der endlosen neuen Moeglichkeiten in die Neue Welt ausgewandert. Ich frage mich deshalb, warum es noch Menschen in Deutschland oder Oesterreich gibt?"
Oh, welch ein grosses Raetsel ! 

... dass kopiert und informiert wird, ist nicht nur mir schon lange klar! Und der Hinweis auf die Vitamin-Lieferanten ist beileibe keine dumme Frage! Mir fehlt die Zeit, in alten Antworten nachzulesen. Sei doch so nett und gib dazu eine kurze Info ab. Danke!

Als "Vitamin" bezeichnen wir Stoffe, die der Mensch nicht selbst herstellen kann. Das sind normale, im Stoffwechsel ueberall im Tier- und Pflanzenreich benoetigte Substanzen. Pflanzen brauchen die in grossen Mengen fuer ihren eigenen Stoffwechsel. Ich hatte Dir das mal am Beispiel von Vitamin C erlaeuetert: das benoetigen Pflanzen fuer die Reparatur der Schaeden, die zwangslaeufig laufend durch die bei der Photosynthese auftretenden elektrischen Spannungen, die zu freien Radikalen fuehren, verursacht werden. Als Tiere irgendwann die Voraussetzungen entwickelt hatten (breite Kauflaechen oder Steine im Bauch, einen viel laengeren Verdauungstrakt, etc.), sich die schwer verdauliche und mit niedrigem Naehrwert daherkommende pflanzliche Nahrung zu erschliessen, stand ihnen endlich eine grosse Nahrungsquelle zur Verfuegung.

Ueber mehrere hundert Millionen Jahre kam es zu einer Ko-Evolution von Plfanzen und Tieren. Pflanzen entwickelten staendig neue Verteidigungsstrategien gegen das Gefressenwerden (z.B. Graeser einen Ueberzug aus Glas), und Tiere mussten nachruesten. Eine neue Pflanzengruppe, die Bedecktsamer (Angiospermen), wurde ab der Mitte der Kreidezeit langsam zur vorherrschenden Sorte Pflanzen, weil sie die Tiere dazu bringen konnte, diesen Pflanzen bei deren Fortpflanzung und Verbreitung zu helfen, was den Pflanzen einen riesigen evolutionaeren Vorteil brachte. Sie entwickelten Blueten mit Nektar, um Bestaeuber anzulocken, und produzierten immer groessere Samen in der Form von Fruechten, damit Tiere die Samen der Pflanzen im Verdauungstrakt an andere Orte trugen, wobei gleichzeitig sichergestellt wurde, dass diese Orte auch weiterhin Tiere hatten, die den Pflanzen zu Diensten waren. Als Gegenleistung bekamen die Tiere vor allem kohlenhydratreiche Nahrung. Durch diese Ko-Evolution aenderte sich das gesamte Artenspektrum von vorherrschenden Pflanzen und Tieren im Laufe vieler Jahrmillionen.

Primaten - also die Ordnung von Tieren, zu denen der Mensch gehoert - sind erstmals an der Grenze vom Palaeozaen zum Eozaen (dem mittleren Teil des Palaeogens) nachweisbar. Damals waren Bedecktsamer schon lange die dominanten Pflanzen, und die meisten Primaten wurden hauptsaechlich Pflanzenfresser und verbreiteten so ihre Futterpflanzen. Irgendwann ging dann in unseren Vorfahren das Gen fuer Vitamin C kaputt; 7 von 12 Exons des Gens gingen verloren, und nur ein nicht funktionierendes Restgen blieb in unserem Genom. Den Zeitraum, wann das passierte, koennen wir eingrenzen: da die Feuchtnasenprimaten (Lemuren und Loris) das Gen noch im funktionierenden Zustand haben, muss dieser Funktionsverlust nach der Trennung von Feuchtnasen- und Trockennasenprimaten (Koboldmakis und Affen) stattgefunden haben. Saemtliche Trockennasenprimaten, also Koboldmakis, Neuweltaffen und Altweltaffen (zu denen wir gehoeren) haben dasselbe kaputte Gen fuer Vitamin C. Der Verlust war zu verkraften, da schon unsere Vorfahren vor 40 Millionen Jahren genuegend Vitamin C mit ihrer taeglichen Nahrung aufnahmen.

Die Evolutionstheorie ist weitgehend anerkannt, aber es gibt dennoch Probleme. Irgendetwas passt nicht ganz. Schwierigkeiten im Verstehen ergeben sich durch: das Wahrscheinlichkeitsproblem, das Zeitproblem und das Sinnproblem.

Ulan
Kein einziges dieser Probleme existiert. Du liest zu viel ID-Propaganda, die solche Probleme erfindet.

... dass Dir zum Sinn des Daseins nichts einfällt, ist nicht allzu verwunderlich. Diesen wirst Du nämlich weder unter einem Mikroskop, noch in einem Reagenzglas oder in einer chem. Formel finden. Warum glaubst Du wohl, spielen auch die Geisteswissenschaften im Bewusstsein des Menschen eine tragende Rolle?

Lenke nicht ab! Keines der von Dir angesprochenen Probleme existiert, was das Hauptproblem an Deiner Behauptung war.

... eine andere Wendung: das unzureichende Lückenwissen des Menschen lassen wir mal dort, wo es hingehört ...

Nur ist dieses "Lueckenwissen" halt der Grund, warum wir die Naturwissenschaften haben: wir lernen laufend dazu, waehrend Dein Lueckengott fuer nichts gut ist.

... die Evolutionstheorie ist zunächst mal (wie der Name es ja bereits andeutet) lediglich eine Theorie.

Kommt jetzt schon wieder "Reklov vergisst mal wieder die Definition von "wissenschaftlicher Theorie""?

Sie ist gut erklärt und kann somit auch akzeptiert und verstanden werden!

Diese wissenschaftliche Theorie, also Erklaerung, ist gut belegt, wolltest Du wohl sagen.

Das Problem dabei bleibt aber, dass sie zu den eigentlichen Fragen, welche sich vor unserem Bewusstsein aufbauen, stumm bleibt! Das WIE mag ja damit korrekt gedeutet werden, das WARUM und WOHER bleibt dabei unbeantwortet!
Dies meine nicht nur ich, sondern jeder ehrliche Diskutant.

Ich dachte, wir reden hier ueber Naturwissenschaft und Evolutionstheorie, die doch gar nicht als Aufgabe haben, Deine philosophischen Fragen zu beantworten. Bleib doch mal beim Thema!

Uns ist, und das wird gerne schlicht übersehen, nicht nur die Zukunft unbekannt, sondern auch der größte Teil der Vergangenheit! Oder war jemand von den Forum-usern etwa beim oder vor dem Big Bang anwesend?

Man sieht, Du zitierst Hawking gerne, hast ihn aber nie gelesen. Der wuerde Dich fragen, was diese komische Fragen nach "vor dem Big Bang" bedeuten soll?

"Intelligent Design" zu verwerfen, halte ich für leichtfertig.

Es gibt dafuer keinen Anhaltspunkt.

Allein schon die DNA Doppelhelix-Struktur ist voller Informationen, die allein mit "natürlichen" Vorgängen nicht zu erklären sind.

Doch, sind sie.

Sie enthält exakt aufeinander folgende chem. Verbindungen.

Sprich, dauernd dasselbe, also die einfachste Moeglichkeit.

Unsere geschriebene Sprache vermittelt uns Informationen durch die genaue Angabe von Buchstaben. Genauso werden die "Bauanweisungen" für die Zusammenstellung der Aminosäuren zu Proteinen durch die Sequenz der Basen-Paare entlang der DNA bestimmt. Dieser chem. Code wird auch als "Sprache des Lebens" bezeichnet. Laut den Experten stellt dieser Code das ausgefeilteste Speichermedium für Informationen dar, welches der Mensch kennt.

Versucht sich mal wieder jemand in Poesie...

Woher kommen also diese "genetischen Baupläne"? Oder, wer kann sagen, wie in den Ur-Ozeanen Proteine direkt aus Aminosäuren ohne DNA entstanden sein könnten?

Irgendwie sind Deine Vorstellungen voellig aus der Zeit gefallen und beruecksichtigen keinerlei Forschung der letzten Jahrzehnte. Lies das doch einfach nach!

Einige frei erhaeltliche Vorschlaege:
A prebiotically plausible scenario of an RNA–peptide world, Nature 605, pages 279–284 (2022)
*https://www.nature.com/articles/s41586-022-04676-3

A Short Tale of the Origin of Proteins and Ribosome Evolution, Microorganisms 2022, 10, 2115.
*https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9694802/pdf/microorganisms-10-02115.pdf

Peptides before and during the nucleotide world: an origins story emphasizing cooperation between proteins and nucleic acids, J. R. Soc. Interface.1920210641
*https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsif.2021.0641

Auch der hier so oft angeführte "Zufall" ist wohl absoluter Unsinn, wollte man damit das zyklische System des Lebens erklären wollen. Wie also ist korrekt zu beantworten, dass sich aus unzähligen molekularen Bestandteilen im Ur-Ozean gerade diese molekularen Bestandteile ansammeln konnten, die zur Entstehung eines sich selbst vervielfältigenden Lebenssystems führten?
Können sich also Aminosäuren von allein zu sinnvollen biologischen Sequenzen "aneinanderreihen", ohne ein schon vorher existierendes genetisches Material? - Hat also die chem. Evolution ihre Schwachpunkte, wenn sie die Frage nach der genetischen Information vernachlässigt? - Was also ist die Quelle der biologischen Information in der DNA?

Wir hatten hier ja schon oefter die RNA-Welt erwaehnt, was Dir wohl mal wieder aus dem Gedaechtnis "entfallen" ist, die das Wahrscheinlichkeitsproblem entsorgt. Selbst die DNA-Bausteine werden heutzutage immer noch ueber RNA synthetisiert. RNA und Peptide sind ko-evolviert. RNA hat dabei nicht nur die Funktion der Kodierung, sondern vor allem auch die der Peptidsynthese und -orientierung. Auch heute gibt es noch Peptide, die ausserhalb des ribosomalen Komplexes mithilfe sogenannter "nichtribosomaler Peptidsynthetasen" synthetisiert werden.

Und wie Du so schoen sagst: das Leben begreifst Du als "zyklischen Prozess", und das ist auch Evolution. Evolution ist ein iterativer Prozess von Mutation und Selektion, der jeweils nur kleine Schritte erklimmen muss.

Wer hier und an anderen Fragen zur "Schöpfung" den so oft strapazierten "Zufall" bemüht, der irgendwann, bei genügend Gelegenheiten, seine Entwicklung startet, der kann sich ja mal vor Augen führen, ob denn auf einen Tisch geworfene Buchstaben eines Scrabble-Spiels je ein sinnvolles Gedicht aus wenigstens 4 Zeilen ergeben würden, selbst wenn dazu unzählige Versuche/Wiederholungen gestattet wären? 

Um aber die genetischen Anweisungen darzustellen, die zur Herstellung der Proteine eines Einzellers nötig sind, müsste man hunderte Seiten bedrucken! Außerdem kann die "natürliche Selektion" nicht schon vor der ersten lebenden Zelle gewirkt haben, denn sie kann nur auf Organismen wirken, die sich selbst vervielfältigen können, - also auf Zellen, die mit Hilfe ihrer DNA ihre genetischen Veränderungen weitergeben...

Das sind vollkommen falsche Vorstellungen, die erklaeren, warum Du die Evolution einfach nicht verstehst. Natuerlich wirkt Evolution schon auf Molekuele und ihre Selbstorganisation, lange bevor es lebende Zellen gibt. Und bevor Du beim Scrabble Gedichte wirfst, fang mit Woertern an. Es muss nicht alles auf einmal da sein. DNA kommt lange nach lebenden Zellen. Es muessen erst einmal einfache Bausteine entstehen, die fuer sich eine Funktion haben, und dann kommt das ganze Arsenal von Vorgaengen, wie Evolution funktioniert: "Mutation" bedeutet auch oft Verdoppelung, wobei jedes Produkt wieder eigene Wege gehen kann, Kombinationen aus Versatzstuecken, die auch wieder eigene Wege koennen, etc. Zur Peptidsynthese, siehe die Links oben oder kauf Dir ein Buch.

Ohne DNA keine Selbstreplikation - aber ohne Selbstreplikation keine natürliche Selektion. 

Solch ein Unsinn ist nicht mal heute wahr. Schon mal etwas von Influenza oder Covid-19 gehoert? Du informierst Dich einfach nicht, weshalb Du solche sachlich falschen Ansichten hegst.