Der Blick auf die andere Seite

[petronius]

... Lebensrückblicke ...
Die starken Einflüsse der Moral zeigen nur, wie früh und wie tief wir in unseren moralischen Vorstellungen verwurzelt sind. 

Und dennoch ist und bleibt es erstaunlich, dass Menschen in Todesnähe mit moralischem Fehlverhalten ihrerseits während des Lebens konfrontiert werden

ist das denn so? in jedem fall?

deine harten statistischen daten dazu, bitte

Hier drängt sich ja auch einem Unvoreingenommenen der Gedanke an eine Beurteilung seitens eines höheren geistigen Wesens geradezu auf

überhaupt nicht. es ist schlicht so, wie ekkard sagt: wer sozial auf moralische schuldgefühle konditioniert ist, wird sie auch in allen möglichen situationen erleben

Denn nicht alle Nahtoderfahrungen sind positiv, weil es auch die sogenannten Höllenerlebnisse gibt und selbst die insgesamt positiven Erlebnisse beinhalten häufig einen kurzen Einblick in diese Höllensphären. Das hatte ich in diesem Thread auch schon an Ekkard gerichtet angemerkt, aber bisher keine Antwort darauf bekommen

welche antwort über "ja, gibt es wohl" hinaus hättest du denn gerne?

Ich würde das nicht so lapidar abtun. Denn angesichts solcher Schilderungen drängt sich zumindest mir eine gewisse Gottesfürchtigkeit auf

ach, weißt du - was sich dir aufdrängt oder nicht, ist objektiv ohne weitere bedeutung

Ich will damit auf keinen Fall Angst machen und ich glaube nicht, dass es so etwas wie eine ewige Hölle gibt. Aber dennoch ist es möglich, dass es metaphysische Sphären gibt, in denen wir moralisch geläutert werden

klar. ist auch genauso möglich, daß nach dem tod alle schweinehunde belohnt werden für ihre schandtaten

Wir können heutzutage auf eine riesige Anzahl solcher Schilderungen blicken, weil wir Zugriff auf so viele Informationen haben, die früher zu weit verteilt waren, um allgemein einsehbar zu sein

deswegen sage ich ja: immer her mit deinen belastbaren statistiken!

[exkath]

klar. ist auch genauso möglich, daß nach dem tod alle schweinehunde belohnt werden für ihre schandtaten

Seelen ohne Unterhaltungswert kommen nicht in den Himmel, insbesondere solche nicht, die durch ständige Beterei schon genervt haben.

[Ekkard]

Und dennoch ist und bleibt es erstaunlich, dass Menschen in Todesnähe mit moralischem Fehlverhalten ihrerseits während des Lebens konfrontiert werden. Hier drängt sich ja auch einem Unvoreingenommenen der Gedanke an eine Beurteilung seitens eines höheren geistigen Wesens geradezu auf. ... "Gottesfürchtigkeit" ...

..., was zeigt, was diese "höheren Wesen" tatsächlich sind: Nämlich unsere geinschaftlichen Prägungen (Kulturgüter, Religion, Staatlichkeit, Ideologien, ...). So individuell, wie wir denken, sind wir gar nicht!

Also nein, ich finde die Beobachtung keineswegs erstaunlich. Mich wundert vielmehr die Projektion in "höhere Sphären". Das komplexe Narrativ ist wohl attraktiver als das Offensichtliche?

[Ulan]

Also nein, ich finde die Beobachtung keineswegs erstaunlich. Mich wundert vielmehr die Projektion in "höhere Sphären". Das komplexe Narrativ ist wohl attraktiver als das Offensichtliche?

Das ist wohl die korrekte Antwort. Geobacter hatte mal den Text eines Soziologen verlinkt, der das am Beispiel von Maennern ansprach, die mit ihrer Angebeteten den Sternenhimmel betrachten. Der eine erzaehlt von Gasbaellen, die als Folge einer Fusionsreaktion elektromagnetische Strahlung ins Weltall schleudern, der andere dagegen eine Geschichte vom Jaeger Orion, wie er dort am Himmel die Plejaden jagt. Wer hat wohl (statistisch gesehen) mehr Erfolg?

Dieses Spinnen von Geschichten ist wohl evolutionaer eine erfolgreiche Strategie, und je hoeher die "Sphaeren", desto hoeher das Prestige.

[subdil]

..., was zeigt, was diese "höheren Wesen" tatsächlich sind: Nämlich unsere geinschaftlichen Prägungen (Kulturgüter, Religion, Staatlichkeit, Ideologien,  ...). So individuell, wie wir denken,  sind wir gar nicht!

Also nein, ich finde die Beobachtung keineswegs erstaunlich. Mich wundert vielmehr die Projektion in "höhere Sphären". Das komplexe Narrativ ist wohl attraktiver als das Offensichtliche?

Das ist wohl die korrekte Antwort.
...
Dieses Spinnen von Geschichten ist wohl evolutionaer eine erfolgreiche Strategie, und je hoeher die "Sphaeren", desto hoeher das Prestige.

Hier scheinen sich nun zwei Erklärungsmodelle gegenüber zu stehen, die sich gegenseitig widersprechen. Nämlich zum einen die Erklärung, dass es sich bei den Wesenheiten in Nahtoderfahrungen um externe, objektive Wesenheiten mit einer eigenständigen Realität handelt und zum anderen die Erklärung, dass es sich dabei um interne, subjektive gemeinschaftliche Prägungen handelt, also sozusagen irreale Projektionen, fiktionale Geschichten und Narrative der Gesellschaft.

Was aber, wenn der Widerspruch nur ein scheinbarer ist und es eine dritte Möglichkeit gibt? Im tibetischen Totenbuch wird es ja so dargestellt, dass diese Wesenheiten durchaus Projektionen des eigenen Selbst sind, dass sie aber dennoch real sind. Also es handelt sich schon um Bilder, die aus dem eigenen Bewusstsein entstehen, aber dennoch existieren diese Wesenheiten im geistigen Sinne.

Ich denke, dies ist ganz allgemein und auch losgelöst von Nahtoderfahrungen eine Sache, die hier mal thematisiert werden muss. Denn hier sind wir ja wieder mal am Kernpunkt all unserer philosophischen Diskussionen hier im Forum angekommen, nämlich der Frage, ob es jenseits des wissenschaftlich Nachweisbaren und Messbaren etwas gibt, was man als real bezeichnen müsste bzw. ob das Transzendente in irgendeiner Form einsehbar ist.

Und ich denke, man muss hier, wenn man die genannte dritte Möglichkeit anschaut, feststellen, dass wir bei diesem Grundproblem sogar noch mehr aneinander vorbei reden, als es mir bisher bewusst war und gleichzeitig sind wir uns aber auch viel einiger, als es mir bisher bewusst war. 

Ja, die geistigen Wesenheiten sind Projektionen des eigenen Bewusstseins, aber gerade Bewusstsein ist doch das realste, was es überhaupt gibt, weil es intersubjektiv jedem gegeben ist. Die geistigen Dinge und Wesenheiten haben ihre Realität gerade daher, dass sie geistiger Natur und daher wissenschaftlich nicht messbar und greifbar sind. 

Unsere Grundsatzdiskussionen hier gleichen den Diskussionen in einem hypothetischen Kulturforum, in dem die Forumsuser Theaterstücke und Kunstgemälde vorstellen, woraufhin dann die Forumsleitung und andere Mitglieder aber darauf bestehen, dass die Theaterstücke keine Szenen aus dem alltäglich-realen Leben darstellen und die Kunstgemälde nicht wirklich fotorealistisch, sondern "nur" gemalt sind. Wenn jemand ein Musikstück vorstellt, beharrt die reduktionistische Fraktion darauf, dass Musik nur durch Vibrationen und Luftschwingungen entsteht und somit das Musikstück nicht wirklich real, sondern rein fiktional ist. 

Ich denke, man muss einfach einsehen, dass Religion und Spiritualität in einer ganz anderen Liga spielen als die Naturwissenschaft und der rationale Alltagsverstand. Wir müssen lernen, dass Bewusstsein ein integraler Bestandteil des Kosmos ist und deshalb sind Projektionen des Bewusstseins etwas, was man nicht mit Worten wie "nur" oder "lediglich" relativieren sollte. Vielmehr sind solche Projektionen des Bewusstseins durchaus real, aber dennoch oder gerade deshalb - weil es sich eben um eine geistige Realität handelt - können solche Dinge nicht im naturwissenschaftlichen Sinne nachgewiesen werden.

[petronius]

von welchen "Wesenheiten" sprichst du hier?

[Reklov]

klar. ist auch genauso möglich, daß nach dem tod alle schweinehunde belohnt werden für ihre schandtaten

Seelen ohne Unterhaltungswert kommen nicht in den Himmel, insbesondere solche nicht, die durch ständige Beterei schon genervt haben.

... die Ansicht von petronius ist allerbestes Futter für jeden Mörder, sei er nun Privatmann oder Staatsmann!

Die Ansicht von exkath kann man aber getrost als Jux abtun.

Sind das etwa noch die Reste des Silvestersekts, welche da nachwirken?   

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das ist wohl die korrekte Antwort.
...
Dieses Spinnen von Geschichten ist wohl evolutionaer eine erfolgreiche Strategie, und je hoeher die "Sphaeren", desto hoeher das Prestige.

Hier scheinen sich nun zwei Erklärungsmodelle gegenüber zu stehen, die sich gegenseitig widersprechen. Nämlich zum einen die Erklärung, dass es sich bei den Wesenheiten in Nahtoderfahrungen um externe, objektive Wesenheiten mit einer eigenständigen Realität handelt und zum anderen die Erklärung, dass es sich dabei um interne, subjektive gemeinschaftliche Prägungen handelt, also sozusagen irreale Projektionen, fiktionale Geschichten und Narrative der Gesellschaft.

Ich denke, man muss einfach einsehen, dass Religion und Spiritualität in einer ganz anderen Liga spielen als die Naturwissenschaft und der rationale Alltagsverstand. Wir müssen lernen, dass Bewusstsein ein integraler Bestandteil des Kosmos ist und deshalb sind Projektionen des Bewusstseins etwas, was man nicht mit Worten wie "nur" oder "lediglich" relativieren sollte. Vielmehr sind solche Projektionen des Bewusstseins durchaus real, aber dennoch oder gerade deshalb - weil es sich eben um eine geistige Realität handelt - können solche Dinge nicht im naturwissenschaftlichen Sinne nachgewiesen werden.

@ subdil,

es gibt eben Menschen, welche nur dasjenige akzeptieren, was sie mit ihren Sinnen er- und begreifen können.
Immerhin hat das aber den großen Vorteil, dass nicht jeder abergläubische Unsinn das Podium der Vernunft betreten kann, ohne entsprechende Kritik zu ernten.

Im net sind ja u.a. Nahtod-Erfahrungen von Chirurgen veröffentlicht, wobei aber die berechtigte Frage auftaucht, inwieweit sie als "seriös" eingeordnet werden können.  

Wenn Ekkard meint, das komplexe Narrativ sei attraktiver als das Offensichtliche, so darf gefragt werden, was uns Menschen das Offensichtliche denn für Teilwahrheiten anbieten kann?

Man könnte dies z.B. am "offensichtlichen" Aufbau einer Doppelhelix festmachen: 
Laut ihrem Modell besteht die Desoxykribonukleinsäure aus zwei antiparallel zueinander angeordneten Molekülsträngen, die durch Wasserstoffbrücken miteinander verbunden sind. Der Aufbau gleicht einer Art Sprossenleiter, wobei die Leiterpfosten aus kovalent verknüpften Nukleotiden bestehen. Die 2 Stränge der Doppelhelix winden sich um eine unsichtbare Achse ........ usw.

Dieses wissenschaftliche "Narrativ" klingt durchaus überzeugend und "vernünftig", nur hat es die große Schwäche, dass niemand sagen kann, woher denn eigentlich die INFORMATION kommt, welche diesen Aufbau erst ermöglicht hat?
Information ist aber eine rein geistige Sache und kann somit nicht mit dem Wissen über materielle Dinge/Abläufe gleichgesetzt werden.

Eigentlich müsste dies auch unschwer eingesehen werden können, denn zumindest weiß ja jede Person genau, dass bereits schon die eigenen Gedanken weder erraten, noch erforscht werden können - es sei denn - sie werden ausgesprochen oder niedergeschrieben, also in die Welt des Materiellen übertragen. 
Und wenn nun jemand sagt, Gedanken werden doch im Gehirn produziert, so verwechselt er die Botenstoffe in den Nervenbahnen mit dem rein geistigen Inhalt.
Beim Denken werden zwar Neuronen im Gehirn aktiviert und erzeugen elektrische Impulse. Diese Impulse verlaufen in der Regel auf ähnlichen Bahnen und setzen dabei winzige Chemikalien frei, sog. Neurotransmitter.

Wer aber wollte diesen materiellen Dingen/Abläufen auch gleich schon Geist zusprechen?  

Ulan, der Naturwissenschaftler, vermag dazu nichts beizutragen, außer, dass er meint: "je hoeher die "Sphaeren", desto hoeher das Prestige." 
Dem könnte man leicht entgegnen: Je höher die Sphären, desto zweitrangiger das begrenzte Wissen des Menschen über dasjenige, was wir als Materie bezeichnen ...

Gruß von Reklov

[Ulan]

Laut ihrem Modell besteht die Desoxykribonukleinsäure aus zwei antiparallel zueinander angeordneten Molekülsträngen, die durch Wasserstoffbrücken miteinander verbunden sind. Der Aufbau gleicht einer Art Sprossenleiter, wobei die Leiterpfosten aus kovalent verknüpften Nukleotiden bestehen. Die 2 Stränge der Doppelhelix winden sich um eine unsichtbare Achse ........ usw.

Sind wir wieder bei Deinem Lueckengott? DNA kann verschiedenste Strukturen annehmen, auch Einzelstraenge, verzweigte oder Dreifachstraenge, verschiedene Konformationen, etc. Daraus kann man auch etwas ueber die Entwicklung der Informationstraegerschaft ableiten. Wobei sich diese Frage aber sowieso erst einmal zur RNA verschiebt, um auch das anzumerken. Die Luecke fuer Deinen Lueckengott ist hier also kleiner als Du denkst.

Ulan, der Naturwissenschaftler, vermag dazu nichts beizutragen, außer, dass er meint: "je hoeher die "Sphaeren", desto hoeher das Prestige." 
Dem könnte man leicht entgegnen: Je höher die Sphären, desto zweitrangiger das begrenzte Wissen des Menschen über dasjenige, was wir als Materie bezeichnen ...

Verstehst Du mal wieder den Punkt, den ich hier gemacht habe, nicht? Wir Menschen sind zwar vernunftbegabt, aber der Zugang zu unseren Mitmenschen ueber das Gefuehl ist viel einfacher. Gerede ueber "hoehere Sphaeren" spricht das Gefuehl an; das ist mehr oder weniger alles, was daran ist.

[petronius]

die Ansicht von petronius ist allerbestes Futter für jeden Mörder, sei er nun Privatmann oder Staatsmann!

also die reductio ad absurdum hast du ebenfalls immer noch nicht begriffen

[Reklov]

Das ist wohl die korrekte Antwort. Geobacter hatte mal den Text eines Soziologen verlinkt, der das am Beispiel von Maennern ansprach, die mit ihrer Angebeteten den Sternenhimmel betrachten. Der eine erzaehlt von Gasbaellen, die als Folge einer Fusionsreaktion elektromagnetische Strahlung ins Weltall schleudern, der andere dagegen eine Geschichte vom Jaeger Orion, wie er dort am Himmel die Plejaden jagt. Wer hat wohl (statistisch gesehen) mehr Erfolg?

Dieses Spinnen von Geschichten ist wohl evolutionaer eine erfolgreiche Strategie, und je hoeher die "Sphaeren", desto hoeher das Prestige.

@ Ulan,

... was auch immer in der Geschichte des Menschen von diesem so alles "gedeutet" wurde/wird, sollte zunächst nicht verwundern, sondern ist entsprechend einzuordnen. - Unsere Realität wird und kann vom Menschen nur über Wort- und Zahlenkombinationen "beschrieben" werden. Das ist die Basis für alle Erzählformen, seien sie nun psychisch, physisch oder metaphysisch vorgetragen!
Und was den Erfolg bei der Angebeteten betrifft, so kommt es darauf an, ob diese sich auf dem Gebiet der Astrophysik gut auskennt oder davon eben keinen blassen Schimmer hat und somit den Sternenhimmel nur als Erscheinung erlebt, unter welchem man mit dem Partner allerbeste "Romantik" betreiben kann.

Gruß von Reklov

[Reklov]

also die reductio ad absurdum hast du ebenfalls immer noch nicht begriffen

@ petronius,

Du solltest vor allem "begreifen", dass nicht alle Themen mit Absurdität bearbeitet werden sollten! 
Anders gesagt: Albernheit, Abgeschmacktes kann nun mal nicht überall geeignete Verwendung beanspruchen, sondern ist oft nur "misstönend"!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

..., was zeigt, was diese "höheren Wesen" tatsächlich sind: Nämlich unsere geinschaftlichen Prägungen (Kulturgüter, Religion, Staatlichkeit, Ideologien,  ...). So individuell, wie wir denken,  sind wir gar nicht!

Also nein, ich finde die Beobachtung keineswegs erstaunlich. Mich wundert vielmehr die Projektion in "höhere Sphären". Das komplexe Narrativ ist wohl attraktiver als das Offensichtliche?

@ Ekkard,

... das komplexe Narrativ ist auch nicht attraktiver, als eine Erzählung über das "Offensichtliche", welche dabei von mathematischen Beweisen und gelungenen Experimenten berichtet. Für beide "Erzählformen" ist nämlich schnell das sog. "Ende der Fahnenstange" erreicht.
Was und wieviel können wir also schon unter "offensichtlich" abheften, wenn nach heutigen Vorstellungen das Universum zu fast drei Vierteln aus dunkler Materie besteht!?
Wie uns Experten "erzählen", entfallen von dem verbleibenden Viertel rund 80% auf dunkle Materie und nur etwa 20% auf das für uns sichtbare Universum: Atome, aus denen wir, unsere Umwelt, Planeten und Sterne aufgebaut sind.

"Offensichtlich" ist also lediglich das begrenzte Wissen des Menschen!    

Gruß von Reklov