Der Begriff "Gott"

[Reklov]

Verehrte Foum-user,

jeder kann ja selbst lesen, wie man sich hier am Begriff "Gott" abarbeitet, sei es, das damit Gemeinte zu beweisen oder zu negieren.

Dabei war schon Nikolaus von Kues (1491 - 1464) manchen diesbezüglichen Gedanken moderner Menschen um Längen voraus:

Er meinte, dass "Gott" im gesamten Bereich des Geschöpflichen nicht aufzufinden ist. Auch sein Name nicht. "Gott" entzieht sich vielmehr jedem Begriff, als dass man ihn durch irgendetwas bestimmen könnte. Da er nicht die Seinsverfassung eines Geschöpfes besitzt, ist er auch innerhalb des geschöpflichen Seinsbereiches nicht anzutreffen.
Auch findet man im Umkreis alles Wesen, deren Sein aus Bestandteilen zusammengesetzt ist, immer nur das Zusammengesetzte, und alle Namen, die man anwendet, beziehen sich auf zusammengesetztes Seiendes. Dieses aber hat den Grund seines Zusammengesetzt-Seins nicht aus sich selbst, sondern aus dem, das allem Zusammengesetzten vorausgeht.
Und wenn auch das Reich des zusammengesetzten Seienden und jedes einzelne darin durch jenen vorausliegenden Ursprung erst ist, was es ist: ER selbst bleibt, eben weil ER kein Zusammengesetztes ist, in der Welt des Zusammengesetzten unerkannt. So war und bleibt "Gott" vor den Augen aller weltlichen Weisen verborgen. - - -

Ich meine, dass es keinen groß zu wundern braucht, warum (auch hier im Forum) ein Wort-Austausch über den Begriff "Gott" nur ergebnislos bleiben kann. Jede Bejahung oder Verneinung wird lediglich ein sprachlicher Gedanken-Ansatz bleiben, sei dieser nun religiös oder wissenschaftlich untermauert.

Angemerkt sei, dass N.v.Kues (Naturwissenschaftler, Philosoph, Theologe, Mathematiker) sich mit seinen schriftlich verfassten Ansichten über "Gott" bei der damaligen kath. Kirche ins Abseits manövrierte und damit seine Karriere innerhalb der Kirche zum Stillstand brachte.
Seine Ansicht vom "verborgenen Gott" widersprach völlig dem Dogma, dass Gott durch Jesus in die Welt gekommen und somit für Menschen erfahrbar und sichtbar geworden sei.

Gruß von Reklov

[subdil]

Auch findet man im Umkreis alles Wesen, deren Sein aus Bestandteilen zusammengesetzt ist, immer nur das Zusammengesetzte, und alle Namen, die man anwendet, beziehen sich auf zusammengesetztes Seiendes. Dieses aber hat den Grund seines Zusammengesetzt-Seins nicht aus sich selbst, sondern aus dem, das allem Zusammengesetzten vorausgeht.

Vor kurzem habe ich ein interessantes Argument dafür gehört, dass die Schöpfungsgeschichte in der Bibel nicht im Widerspruch zu modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht bzw. dass diese Widersprüche irrelevant sind, weil hier von zwei unterschiedlichen Dingen gesprochen wird. Gott ist ein geistiges Wesen und hat somit die materielle Welt aus der geistigen Welt heraus erschaffen. 

Die Welt hatte also damals noch eine ganz andere Konsistenz als heute. Was also in der Genesis beschrieben wird, steht dort in solche Worte gefasst, dass es aus heutiger Sicht noch verstanden werden kann, es bezeichnet jedoch Abläufe, die aus der geistigen Welt heraus in die materielle Welt stattgefunden haben, weshalb sie nicht auf die selbe Weise verstanden werden können wie die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse. 

Das Geistige ist das Realste, was es überhaupt gibt, deshalb sind die geistigen Schöpfungsprozesse, die dort geschildert werden, durchaus real. Wenn es nun aus naturwissenschaftlicher Sicht so aussieht, aus stünden diese Schilderungen im Widerspruch zur Wissenschaft, so liegt dies einfach daran, dass die Naturwissenschaft naturgemäß nur materielle Prozesse nachvollziehen kann, nicht aber geistige Prozesse. Somit sind zum Beispiel auch die Ereignisse um die ersten Menschen und deren Vertreibung aus dem Paradies usw... so zu lesen, dass hier über geistige Geschehnisse berichtet wird, denn dort fand ja noch eine direkte Kommunikation und Interaktion zwischen Gott und Mensch statt. 

Im Laufe der Zeit haben sich die Menschen jedoch immer weiter von ihren geistigen Ursprüngen entfernt und heutzutage herrscht zumindest in unserer Gesellschaft der totale Materialismus. Jedoch ist letztlich auch diese Trennung und sogar diese materialistische Denkweise, die heutzutage dominiert, immer noch ein geistiger Zustand, wenn auch ein gefallener Zustand. 

Deshalb ist es durchaus nachvollziehbar, dass die Bibel in weiser Voraussicht eine so starke Betonung auf den Glauben gelegt hat. Denn der Glaube dient als eine Brücke zwischen dem heutigen gefallenen Zustand, in dem die Menschen sich befinden, und dem Ursprungszustand, in dem noch eine direkte Kommunikation zwischen Geschöpf und Schöpfer möglich war.

[Ekkard]

jeder kann ja selbst lesen, wie man sich hier am Begriff "Gott" abarbeitet, sei es, das damit Gemeinte zu beweisen oder zu negieren.

Nein! Man kann nur sehen, wie gewisse Denkfehler mit Verve verteidigt werden. Würde man "Gott" in der "geistigen" also Glaubens-Welt lassen, hätte niemand widersprochen.

Dabei war schon Nikolaus von Kues (1491 - 1464) manchen diesbezüglichen Gedanken moderner Menschen um Längen voraus:

Er meinte, dass "Gott" im gesamten Bereich des Geschöpflichen nicht aufzufinden ist.

Ach nee! Lassen wir es dabei, und wir können uns alle weiteren geistigen Verrenkungen sparen.

Ich meine, dass es keinen groß zu wundern braucht, warum (auch hier im Forum) ein Wort-Austausch über den Begriff "Gott" nur ergebnislos bleiben kann. Jede Bejahung oder Verneinung wird lediglich ein sprachlicher Gedanken-Ansatz bleiben, sei dieser nun religiös oder wissenschaftlich untermauert.

Falsch! Gott ist, wie du oben betonst, geistiger Natur - also Gedacht. Davon kann man ausgehen oder es bleiben lassen. Wissenschaftlich untermauern kann man solche Glaubensansätze natürlich nicht, weil Gedachtes nichts mit Sach-Wissen zu tun hat.

Vor kurzem habe ich ein interessantes Argument dafür gehört, dass die Schöpfungsgeschichte in der Bibel nicht im Widerspruch zu modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht bzw. dass diese Widersprüche irrelevant sind, weil hier von zwei unterschiedlichen Dingen gesprochen wird. Gott ist ein geistiges Wesen und hat somit die materielle Welt aus der geistigen Welt heraus erschaffen.

Ist doch schön, wenn du den Unterschied zwischen "materieller" und "geistiger Welt" heraus arbeiten kannst.
Tatsächlich ist es umgekehrt wie du behauptest: Zuerst müssen dazu die materiellen Voraussetzungen gegeben sein, dann erst kann man sich etwas Göttliches vorstellen. 

Die Welt hatte also damals noch eine ganz andere Konsistenz als heute. Was also in der Genesis beschrieben wird, steht dort in solche Worte gefasst, dass es aus heutiger Sicht noch verstanden werden kann, es bezeichnet jedoch Abläufe, die aus der geistigen Welt heraus in die materielle Welt stattgefunden haben, weshalb sie nicht auf die selbe Weise verstanden werden können wie die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse.

Hier werden Sach- und Geistesebene munter (und philosophisch falsch) vermengt. Das liest sich bei Nikolaus von Kues deutlicher!  

Das Geistige ist das Realste, was es überhaupt gibt, deshalb sind die geistigen Schöpfungsprozesse, die dort geschildert werden, durchaus real.

Ja, ja - im Kopf, gewissermaßen als Weltbild schon.
Tatsächlich sind diese Abbildungen metaphorisch durchaus verständlich.

Wenn es nun aus naturwissenschaftlicher Sicht so aussieht, aus stünden diese Schilderungen im Widerspruch zur Wissenschaft, so liegt dies einfach daran, dass die Naturwissenschaft naturgemäß nur materielle Prozesse nachvollziehen kann, nicht aber geistige Prozesse.

Solange man nicht vernünftig zwischen Sach- und Vorstellungsebene zu unterscheiden vermag, kommen solche Schlussfolgerungen zustande.

[petronius]

Das Geistige ist das Realste, was es überhaupt gibt

steile these

aber wir wissen ja, daß "realität" nach deiner definition keinen intersubjektiven anspruch hat und mit "einbildung" bzw. "halluzination" genauso gut beschrieben wird

[Reklov]

a) Nein! Man kann nur sehen, wie gewisse Denkfehler mit Verve verteidigt werden. Würde man "Gott" in der "geistigen" also Glaubens-Welt lassen, hätte niemand widersprochen.

b) Ach nee! Lassen wir es dabei, und wir können uns alle weiteren geistigen Verrenkungen sparen.

c) Falsch! Gott ist, wie du oben betonst, geistiger Natur - also Gedacht. Davon kann man ausgehen oder es bleiben lassen. Wissenschaftlich untermauern kann man solche Glaubensansätze natürlich nicht, weil Gedachtes nichts mit Sach-Wissen zu tun hat.

d) Ist doch schön, wenn du den Unterschied zwischen "materieller" und "geistiger Welt" heraus arbeiten kannst.
e) Tatsächlich ist es umgekehrt wie du behauptest: Zuerst müssen dazu die materiellen Voraussetzungen gegeben sein, dann erst kann man sich etwas Göttliches vorstellen. 


f) Hier werden Sach- und Geistesebene munter (und philosophisch falsch) vermengt. Das liest sich bei Nikolaus von Kues deutlicher!  



g) Solange man nicht vernünftig zwischen Sach- und Vorstellungsebene zu unterscheiden vermag, kommen solche Schlussfolgerungen zustande.

@ Ekkard,

zu Deinen Sätzen merke ich an:

zu a) Auch das Kopfrechnen ist rein "geistig" und doch kann man, z.B. anhand einer statischen Berechnung, die Stabilität von Materie berechnen.

zu b) Als Geistige Verrenkung magst Du es sehen. Andere Personen bezeichnen es anders, als These, Hypothese oder philosoph. Ansatz.

zu c) Richtig - nur "Gott" ist nun mal keine "Sache" und damit der wissenschaftlichen Untersuchung völlig entzogen!

zu d) Lob ist immer besser als nur Kritik! 

zu e) Für die menschliche Rasse trifft dies zu, obwohl deren Vorstellungen schon recht begrenzt sind, weil ja auch deren Raum und Zeit begrenzt ist.

zu f) Na hoffentlich liest auch jeder user mal, was der Mann bereits schon im dunklen Mittelalter für Gedanken über den Begriff "Gott" entwickeln konnte!

g) "Vernünftig" zu unterscheiden, ist nicht immer so leicht, denn, wie ja auch dir bekannt sein dürfte, ist alles im Kosmos miteinander mittels Quanten "vernetzt"! Jedenfalls "erzählen" uns das entsprechende Fachleute!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Vor kurzem habe ich ein interessantes Argument dafür gehört, dass die Schöpfungsgeschichte in der Bibel nicht im Widerspruch zu modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht bzw. dass diese Widersprüche irrelevant sind, weil hier von zwei unterschiedlichen Dingen gesprochen wird. Gott ist ein geistiges Wesen und hat somit die materielle Welt aus der geistigen Welt heraus erschaffen. 

@ subdil,

interessant finde ich den Beginn der Genesis: "Am Anfang war das Wort ..."

Dies deutet darauf hin, dass eben ALLES von einer Information ausgeht, wie sie ja auch in den materiellen Strukturen zu finden ist. Ohne diese geistige Grundlage geht nichts! Woher aber kommt sie, wo ist ihre Quelle?

Um das geht es doch eigentlich - und nicht um irgendwelche Autoren religiöser Schriften, an denen sich manche ergebnislos abarbeiten!   

Gruß von Reklov

[subdil]

Vor kurzem habe ich ein interessantes Argument dafür gehört, dass die Schöpfungsgeschichte in der Bibel nicht im Widerspruch zu modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen steht bzw. dass diese Widersprüche irrelevant sind, weil hier von zwei unterschiedlichen Dingen gesprochen wird. Gott ist ein geistiges Wesen und hat somit die materielle Welt aus der geistigen Welt heraus erschaffen. 

interessant finde ich den Beginn der Genesis: "Am Anfang war das Wort ..."
Dies deutet darauf hin, dass eben ALLES von einer Information ausgeht, wie sie ja auch in den materiellen Strukturen zu finden ist. Ohne diese geistige Grundlage geht nichts! Woher aber kommt sie, wo ist ihre Quelle?

Kleine Korrektur: "Am Anfang war das Wort..." ist nicht der Anfang der Genesis, sondern des Johannesevangeliums. Im altgriechischen Originaltext steht dort nicht "Wort", sondern "Logos", und dieser Begriff ist eigentlich weiter gefasst als "Wort", auch weiter gefasst als "Information". Der Begriff Logos beschreibt den geistigen Urgrund der Welt, ein allgemeines Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Das ist eben genau die Quelle der "Information", nach der du gefragt hast. 

Dennoch hast du im Grunde recht. Denn wenn man sich die Querverweise unter 1. Mose 1 anschaut, dann wird dort auch auf Johannes 1, 1-3 verwiesen.  

Um das geht es doch eigentlich - und nicht um irgendwelche Autoren religiöser Schriften, an denen sich manche ergebnislos abarbeiten!

Nun, die Komplexität der Bibel ist schon beeindruckend. Ich habe nicht persönlich nachgezählt, aber angeblich gibt es von diesen Querverweisen, von denen ich oben einen genannt habe, insgesamt über 60.000 in der Bibel. Wenn man ein bisschen googelt, findet man dazu eine beeindruckende Grafik, in der jeder dieser Querverweise graphisch mit einem Bogen dargestellt wird. Dies ist insbesondere deswegen beeindruckend, weil die 66 Bücher der Bibel ja von über 40 verschiedenen Autoren über Jahrhunderte hinweg verfasst wurden. Trotzdem besteht ein unglaublich dichter thematischer Zusammenhang und ein konsistenter roter Faden, was sich eben insbesondere durch diese zahlreichen Querverweise zeigt.

[petronius]

interessant finde ich den Beginn der Genesis: "Am Anfang war das Wort ..."

Dies deutet darauf hin, dass eben ALLES von einer Information ausgeht, wie sie ja auch in den materiellen Strukturen zu finden ist. Ohne diese geistige Grundlage geht nichts! Woher aber kommt sie, wo ist ihre Quelle?

Um das geht es doch eigentlich - und nicht um irgendwelche Autoren religiöser Schriften, an denen sich manche ergebnislos abarbeiten!

da muß ich jetzt doch leise kichern. unser reklov hat von einem beitrag zum nächsten schon wieder vergessen, was er eigentlich sagen will - konstant ist nur seine belehrende oberlehrerhaftigkeit, mit der er uns dummen schülern seine welt erklärt

hier greifst du also auf eine primitiv wörtliche bibeldeutung zurück, dort https://religionsforum.de/showthread.php?tid=11822&pid=256395#pid256395 verwehrst du dich keiler gegenüber gegen eine solche:

wer sich die alten Bibeltexte vornimmt, sollte sie psychologisch, philosophisch und historisch "lesen". Dann findet er auch den vielschichtigen Zugang zu ihren Sätzen. - Wundert mich aber schon, dass dies immer noch eine Grundlage für so viele Dispute bilden kann!?  

wieder mal weiß man bei dir nicht, ob man nun lachen oder lieber weinen soll

[exkath]

Alan R. Moore und 2 weitere
Die Komplette Äthiopische Bibel in Deutsch Sprache 125 Bücher: Mit Kanonischen Schriften und Allen Verlorenen Apokryphen, Darunter Henoch, Jubiläen und Viele Mehr

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Nun, die Komplexität der Bibel ist schon beeindruckend. Ich habe nicht persönlich nachgezählt, aber angeblich gibt es von diesen Querverweisen, von denen ich oben einen genannt habe, insgesamt über 60.000 in der Bibel. Wenn man ein bisschen googelt, findet man dazu eine beeindruckende Grafik, in der jeder dieser Querverweise graphisch mit einem Bogen dargestellt wird. Dies ist insbesondere deswegen beeindruckend, weil die 66 Bücher der Bibel ja von über 40 verschiedenen Autoren über Jahrhunderte hinweg verfasst wurden. Trotzdem besteht ein unglaublich dichter thematischer Zusammenhang und ein konsistenter roter Faden, was sich eben insbesondere durch diese zahlreichen Querverweise zeigt.

Wenn es bei 66 Büchern schon über 60000 Querverweise gibt, wieviele wird es erst bei 125 Büchern geben?

[Bion]

interessant finde ich den Beginn der Genesis: "Am Anfang war das Wort ..."

Genesis? Siehe Joh 1,1.

Gen 1,1f.
Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Und die Erde war wüst und leer,…

[Reklov]

a) da muß ich jetzt doch leise kichern. unser reklov hat von einem beitrag zum nächsten schon wieder vergessen, was er eigentlich sagen will - konstant ist nur seine belehrende oberlehrerhaftigkeit, mit der er uns dummen schülern seine welt erklärt

b) wieder mal weiß man bei dir nicht, ob man nun lachen oder lieber weinen soll

@ petronius,

zu a) Hier im Forum werden mittels menschlicher Sprache nur Ansichten ausgetauscht. Keiner ist Lehrer oder Schüler, und wenn Du dich für dumm hältst, so solltest Du die anderen user nicht gleich mit einbeziehen!

zu b) Nun, du kannst lachen wie ein Kind, oder aber weinen, wie ein Ratloser!

Gruß von Reklov

[petronius]

Hier im Forum werden mittels menschlicher Sprache nur Ansichten ausgetauscht

ja. und die deinen ändern sich von beitrag zu beitrag

[Reklov]

Hier im Forum werden mittels menschlicher Sprache nur Ansichten ausgetauscht

ja. und die deinen ändern sich von beitrag zu beitrag

... alles verändert sich! Es kann gut sein, dass man heute über vieles anders nachdenkt, als morgen!?

Kommt immer darauf an, was unverhofft den eigenen Weg kreuzt !

Du darfst Deine Kritik an meinen Beiträgen aber gerne mit einem konkreten Beispiel untermauern.

Für so etwas habe ich immer ein offenes Ohr!

Gruß von Reklov

[petronius]

Du darfst Deine Kritik an meinen Beiträgen aber gerne mit einem konkreten Beispiel untermauern.

Für so etwas habe ich immer ein offenes Ohr!

in bezug auf wörtliche bibelauslegung, hab ich doch geschrieben und mit quellzitat belegt

liest du nicht, was andere schreiben und worauf du vorgibst zu antworten, oder ist dein kurzzeitgedächtnis tatsächlich schon so weit degeneriert?