Scheinargumentationen

[Ulan]

Nur um das mal zu Buendeln, wuerde ich hier gerne eine Liste von Scheinargumentationen, die aus der Redaktion von Quarks kommt, vorstellen, weil die schoen einfach geschrieben ist. Einige hier benutzen solch eine Liste anscheinend als Diskussionanleitung; ich will keine Namen nennen. Aber die meisten hier erkennen solche Maetzchen.

*https://www.quarks.de/gesellschaft/scheinargumente-hier-solltest-du-in-diskussionen-aufpassen/

Ich  kopiere hier nur die Ueberschriften, da die schon einen guten Einblick geben, worum es jeweils geht:

• Red Herring – ein Ablenkungsmanöver
  
• Falsches Dilemma – es gibt mehr als Schwarz und Weiß
  
• Strohmann-Argument – kein fairer Kampf
  
• Argumentum ad ignorantiam – Nichtwissen gilt nicht
  
• Argumentum ad hominem – Angriff auf die Person
  
• Tu quoque – erst einmal vor der eigenen Tür kehren
  
• Argumentum ad populum – aber alle sagen …
  
• Argumentum ad verecundiam – Promi, aber keine Ahnung
  
• Dammbruch-Argument – wenn die Mücke zum Elefanten wird
  
• Post hoc, ergo propter hoc – Zusammenhang nur zum Schein
  

Die Ueberschriften geben schon eine gute Idee davon, was jedes dieser Scheinargumente beinhaltet. Hinreichende Beschreibungen mit Beispielen gibt's dann im Artikel.

Es waere schoen, wenn diese Art von Argumenten in Diskussionen vermieden werden koennten; das waere einem fruchtbaren Austausch sehr zutraeglich.

[Ekkard]

Die Lektüre ist sehr zu empfehlen!

[exkath]

Argumentum ad hominem – Angriff auf die Person

Wenn mir jemand Wasser predigt aber selber Wein säuft, greife ich die Person an.

[Ulan]

Argumentum ad hominem – Angriff auf die Person

Wenn mir jemand Wasser predigt aber selber Wein säuft, greife ich die Person an.

Dass Du der Person dann Heuchelei vorwirfst, ist verstaendlich, solange Du nicht die urspruengliche These aus den Augen verlierst, also die Begruendung, warum das Trinken von Wasser hier empfohlen wird, und dann ein Argument bringst, das die These mit dem Wasser trinken widerlegt. Das Trinken von Wasser kann ja trotzdem eine gute Idee sein, auch wenn die Person, die das empfiehlt, einen miesen Charakter hat.*

Ein ad hominem waere es in diesem Fall, wenn Du der Person vorwirfst, sie waere nicht vertrauenswuerdig, weil sie nie die Gasse vor ihrem Haus kehrt, und so jemandem brauche man nicht zuzuhoeren. Bei einem ad hominem hat Deine Erwiderung also nichts mit der These, die Du ablehnst, zu tun, sondern mit einer nicht mit der These verbundenen Eigenschaft dieser Person. Es geht ausdruecklich nicht darum, dass man Personen nie angreifen darf.

Deine Reaktion waere dann ein Scheinargument - allerdings das von der Art Tu quoque - wenn die Person im allgemeinen schon Wasser trinkt und sich nur hin und wieder zu einem gegebenem Anlass ein Glas Wein goennt, weshalb Du Dich gerechtfertigt siehst, Deinen Fluessigkeitsbedarf mit drei Flaschen Wein pro Tag zu decken.


*Anmerkung: Mir ist schon klar, dass Deine Redewendung normalerweise im uebertragenen Sinn gebraucht wird, und Dein Beispiel bezeichnet dann eine Person, die versucht, Dir etwas wegzunehmen, selbst aber gar nicht daran denkt, etwas beizutragen. In solch einem Fall waere die Reaktion adaequat. 

Ich empfehle, den Artikel zu lesen, nicht nur meine Kopie der Ueberschriften, damit es da nicht zu Missverstaendnissen kommt.

[dorjesempa]

Nur um das mal zu Buendeln, wuerde ich hier gerne eine Liste von Scheinargumentationen, die aus der Redaktion von Quarks kommt, vorstellen, weil die schoen einfach geschrieben ist. Einige hier benutzen solch eine Liste anscheinend als Diskussionanleitung; ich will keine Namen nennen. Aber die meisten hier erkennen solche Maetzchen.

*https://www.quarks.de/gesellschaft/scheinargumente-hier-solltest-du-in-diskussionen-aufpassen/

Ich  kopiere hier nur die Ueberschriften, da die schon einen guten Einblick geben, worum es jeweils geht:

• Red Herring – ein Ablenkungsmanöver
  
• Falsches Dilemma – es gibt mehr als Schwarz und Weiß
  
• Strohmann-Argument – kein fairer Kampf
  
• Argumentum ad ignorantiam – Nichtwissen gilt nicht
  
• Argumentum ad hominem – Angriff auf die Person
  
• Tu quoque – erst einmal vor der eigenen Tür kehren
  
• Argumentum ad populum – aber alle sagen …
  
• Argumentum ad verecundiam – Promi, aber keine Ahnung
  
• Dammbruch-Argument – wenn die Mücke zum Elefanten wird
  
• Post hoc, ergo propter hoc – Zusammenhang nur zum Schein
  

Die Ueberschriften geben schon eine gute Idee davon, was jedes dieser Scheinargumente beinhaltet. Hinreichende Beschreibungen mit Beispielen gibt's dann im Artikel.

Es waere schoen, wenn diese Art von Argumenten in Diskussionen vermieden werden koennten; das waere einem fruchtbaren Austausch sehr zutraeglich.

Vielen Dank, das ist sehr interessant!

Das erinnert mich [nicht ganz, ist aber verwandt damit] an das kleine Werk von A. Schopenhauer: "Eristische Dialektik - oder Die Kunst, Recht zu behalten" ("Das klassische Lehr- und Übungsbuch, um in allen Diskussionen Sieger zu werden und zu bleiben. 38 Kunstgriffe lehren, wie man den Gegner dialektisch in die Ecke spielt und ggf. auf Kreuz legt.")

Schopenhauer schreibt hier, nach heutigem Verständnis, etwas umständlich, was seiner Epoche geschuldet ist.
Daher haben die Autoren A. Edmüller und T. Wilhelm ihr modernes Werk (1999-2002) daraus abgeleitet:
"Manipulationstechniken - Erkennen und abwehren" - äußerst wertvoll im Beruf, besonders im Management. Ich fand es in unserer Tauschbücherei, einer ausgedienten und umgebauten Telefonzelle, und konnte es nicht fassen, dass jemand sowas "wegschmeißt".

[Ulan]

Das Gewinnen von Debatten in den Augen des Publikums wird ja meist gar nicht von Argumenten bestimmt, sondern von Rhetorik.

Ein schoenes Beispiel dafuer ist Samuel Rowbotham, der Begruender der modernen "Flache Erde"-These im 19. Jhdt. Der war ein begnadeter Redner, der jede oeffentliche Debatte gewann, auch gegen gestandene Wissenschaftler, obwohl seine Argumente natuerlich vollkommen unsinnig waren. Der konnte von den Eintrittsgeldern fuer die Debatten gut leben. In Zeitungskommentaren wurde hervorgehoben, dass Wissenschaftler ohne Debattenerfahrung gegen ihn keine Chance hatten.

Das erklaert auch den heutigen Erfolg des Populismus. Gute Rhetoriker koennen Leute um den Finger wickeln, auch ohne ein einziges gutes Argument.

[Reklov]

Nur um das mal zu Buendeln, wuerde ich hier gerne eine Liste von Scheinargumentationen, die aus der Redaktion von Quarks kommt, vorstellen, weil die schoen einfach geschrieben ist. Einige hier benutzen solch eine Liste anscheinend als Diskussionanleitung; ich will keine Namen nennen. Aber die meisten hier erkennen solche Maetzchen.

*https://www.quarks.de/gesellschaft/scheinargumente-hier-solltest-du-in-diskussionen-aufpassen/

Ich  kopiere hier nur die Ueberschriften, da die schon einen guten Einblick geben, worum es jeweils geht:

• Red Herring – ein Ablenkungsmanöver
  
• Falsches Dilemma – es gibt mehr als Schwarz und Weiß
  
• Strohmann-Argument – kein fairer Kampf
  
• Argumentum ad ignorantiam – Nichtwissen gilt nicht
  
• Argumentum ad hominem – Angriff auf die Person
  
• Tu quoque – erst einmal vor der eigenen Tür kehren
  
• Argumentum ad populum – aber alle sagen …
  
• Argumentum ad verecundiam – Promi, aber keine Ahnung
  
• Dammbruch-Argument – wenn die Mücke zum Elefanten wird
  
• Post hoc, ergo propter hoc – Zusammenhang nur zum Schein
  

Die Ueberschriften geben schon eine gute Idee davon, was jedes dieser Scheinargumente beinhaltet. Hinreichende Beschreibungen mit Beispielen gibt's dann im Artikel.

Es waere schoen, wenn diese Art von Argumenten in Diskussionen vermieden werden koennten; das waere einem fruchtbaren Austausch sehr zutraeglich.

@ Ulan,

nun, es wäre schön, wenn auch DU diese Argumente vermeiden würdest! Ein rein "naturwissenschaftliches Argument" kann z.B. schon mal nichts zum Themenblock über das "Göttliche" beisteuern!!! - Hier nützen nämlich keine "menschlichen" Erkenntnisse, die sich als stimmige Zahlenformeln, als wiederholbare Versuchsergebnisse darstellen lassen.
Würde man deinem Vorschlag folgen, wäre zudem meistens >Schweigen im Wald< angesagt.  

Fruchtbar kann ein Austausch also nur sein, wenn es um bewiesene und allseits akzeptierte Dinge geht! Aber selbst dabei bauen sich sofort neue Fragen auf, die vom Menschen nicht zu beantworten sind. Oder kann jemand sagen, warum es Quanten gibt?  

Hier im Forum fällt u.a. auf, dass philosophische Fragen gerne beiseite geschoben werden und mit Vorliebe auf rein naturwissenschaftliche Ergebnisse gepocht wird! Seltsam dabei ist, dass sich dieses Forum mit RELIGIONSFORUM "schmückt", obwohl die Moderatoren atheistisch "geimpft" sind!!! - Denke, dieses Argument kann nicht als "Mätzchen" vom Tisch gefegt werden, will man denn die Dinge fair verteilt haben.

Nicht nur mir wird ja aufgefallen sein, dass hier die Erkenntnis über Dinge den Vorzug erhält, die "Liebe zur Weisheit" belächelt oder gar verunglimpft wird! Mit den hier aufgeführten Argumenten würden lediglich solchen Gedanken der Weg versperrt, welche sich nicht unter "naturwissenschaftlich gesichert" einordnen lassen und Möglichkeiten würden dabei vollkommen ausgeklammert. Es ist aber nicht zulässig, dass irgendein Mansch zu bestimmen hat, wie und wo der Weg zur Wahrheit denn zu suchen ist.
Irgendwie erinnert deine Argumente-Forderung an dasjenige, was als "Denkform" akzeptiert werden darf oder nicht! Denken ist nun mal auch eine Art menschliche "Kunstform", denn ohne sie gäbe es keine Kreativität. Dabei sind mögliche Irrwege >natürlich< und deswegen auch zu tolerieren.

Wer aber nur an wissenschaftliche Zahlenreihen "glaubt", und mit diesen allein sein Weltbild formen möchte, dem ist so wenig zu glauben, wie einem religiösen Spinner!

Merke: die Redaktion von Quarks hat zwar "schön einfach geschrieben", dabei wurde aber völlig verkannt, dass die WELT eben alles andere als einfach aufgebaut ist. - Allein in unserem Gehirn sollen sich ca. 86 Milliarden Nervenzellen befinden. Diese sind durch etwa 100 Billionen Synapsen miteinander verbunden! Dieses komplexe Netzwerk dient nicht nur dem Denken, sondern auch dem Fühlen und der Wahrnehmungsfähigkeit! - Was aber nimmt denn der einzelne Mensch wahr???    

Das ist doch die Frage und nicht allein die von dir aufgestellte Form der Argumente ...   

Gruß von Reklov

[Ulan]

nun, es wäre schön, wenn auch DU diese Argumente vermeiden würdest!

Wenn Du siehst, dass ich ein solches Argument irgendwo verwende, dann mache mich darauf aufmerksam!

Ein rein "naturwissenschaftliches Argument" kann z.B. schon mal nichts zum Themenblock über das "Göttliche" beisteuern!!!

Richtig! Ich mache Dich auf diesen Fehler auch jedes Mal aufmerksam, wann auch immer Du ihn machst - und das ist haeufig.

Hier im Forum fällt u.a. auf, dass philosophische Fragen gerne beiseite geschoben werden und mit Vorliebe auf rein naturwissenschaftliche Ergebnisse gepocht wird!

Und doch bist Du es, der die meisten Threads im Forum "Naturwissenschaft" eroeffnet, um philosophische Fragen zu eroertern, und naturwissenschaftliche Argumente missbrauchst, um Deine religioesen Vorstellungen zu begruenden.

Seltsam dabei ist, dass sich dieses Forum mit RELIGIONSFORUM "schmückt", obwohl die Moderatoren atheistisch "geimpft" sind!!!

Ich sag's auch gerne noch ein weiteres Mal: Schon mal was von Religionswissenschaften gehoert? Glaube ist dabei ein wissenschaftliches Forschungsobjekt.

Denke, dieses Argument kann nicht als "Mätzchen" vom Tisch gefegt werden, will man denn die Dinge fair verteilt haben.

Hat irgendwo irgendwer Fairness als "Maetzchen" "vom Tisch gefegt", oder ist das mal wieder ein Strohmann-Argument von Dir?

Irgendwie erinnert deine Argumente-Forderung an dasjenige, was als "Denkform" akzeptiert werden darf oder nicht! Denken ist nun mal auch eine Art menschliche "Kunstform", denn ohne sie gäbe es keine Kreativität. Dabei sind mögliche Irrwege >natürlich< und deswegen auch zu tolerieren.

Nein, es geht darum, was eine Diskussion ist und was nicht! Die von mir, bzw. urspruenglich der Redaktion des TV-Magazins "Quarks" - dort aufgelisteten logischen Fehlargumentationen sind seit Jahrhunderten in der Rhetorik so bekannt. Dass es Dir nicht an einer fruchtbaren Diskussion gelegen ist, ist wirklich nur Dein Problem, und dann erst in zweiter Linie das Problem der Leute, die dem durch Dich ausgesetzt sind.

Wer aber nur an wissenschaftliche Zahlenreihen "glaubt", und mit diesen allein sein Weltbild formen möchte, dem ist so wenig zu glauben, wie einem religiösen Spinner!

Womit diese Scheinargumentationen, um die es in diesem Thread geht, rein gar nichts zu tun haben.

Merke: die Redaktion von Quarks hat zwar "schön einfach geschrieben", dabei wurde aber völlig verkannt, dass die WELT eben alles andere als einfach aufgebaut ist.

Das ist ein Non-sequitur. Die Quarks-Redaktion hat rein gar nichts "verkannt". Diese Liste da ist in der Rhetorik allgemein anerkannt. Was die Redaktion hier getan hat, ist, sie einem breiteren Publikum nahezubringen, weil im deutschsprachigen Raum die Schule Rhetorik meist nicht behandelt, logisches Argumentieren also nie richtig gelernt wird.

Was Du hier wieder mal tust, ist einfach das Thema wechseln, damit Du Dich einer unangenehmen Erkenntnis, die Deinen Diskussionstil betrifft, nicht stellen musst.

Das ist doch die Frage und nicht allein die von dir aufgestellte Form der Argumente ...   

Du kannst alle moeglichen Fragen stellen, aber wenn Du sie diskutieren willst, dann vermeide bitte die da oben gelisteten Scheinargumente! Danke!

[Ulan]

Off-topic von Sinai entfernt! Das Thema hier sind Scheinargumente!

[Reklov]

Das erklaert auch den heutigen Erfolg des Populismus. Gute Rhetoriker koennen Leute um den Finger wickeln, auch ohne ein einziges gutes Argument.

@ Ulan,

... dieses "Umwickeln" funktioniert aber nur, wenn eine Person nicht in der Lage ist a) das Gesagte per Sprachlogik "abzuklopfen", b) wenn sie nicht den Mut hat, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen. Hierbei entsteht u.a. das Problem der Informationsquellen, - also, was kann ein Mensch überhaupt zuverlässig wissen?

Sprachlogik erfordert also einen besonnenen Gebrauch, ansonsten fällt man auf die einfachsten Fallen herein, wie z.B.:
>> Alle Lokomotiven pfeifen. Hans pfeift. Hans ist eine Lokomotive. << 

Oder: >> Alle Kreter sind Lügner. << - Wenn dieser Satz von einem Kreter ausgesprochen wird, so entsteht ein sog. Lügner-Paradox.
Denn, wenn derjenige, der den Satz ausspricht, ein Kreter ist, kann der Satz nicht stimmen und ist also gelogen !!!  

Viele der im Forum sich öfter gegenüber tretenden Behauptungen bilden ein ähnliches Problem:
a) "Gott hat es gemacht" und b) "Die Evolution hat es gemacht."

Beide Aussagen stehen auf ungewissem Boden, denn b führt gleich mal zur Frage: Wer "machte" die Evolution? 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Viele der im Forum sich öfter gegenüber tretenden Behauptungen bilden ein ähnliches Problem:
a) "Gott hat es gemacht" und b) "Die Evolution hat es gemacht."

Beide Aussagen stehen auf ungewissem Boden, denn b führt gleich mal zur Frage: Wer "machte" die Evolution? 

Da es hier im Thread nicht um Inhalte geht, sondern die Form, sei angemerkt, dass Deine beiden hier zitierten Beispielsaetze unterdefiniert sind, denn was soll "es" sein? Insofern steht man da ganz automatisch auf "ungewissem Boden", weil hier nicht mal klar ist, was ueberhaupt behauptet wird. Zu Deiner "Folgefrage" (oder der Alternative "Wer machte Gott?") kommt es da also erst gar nicht.

[Reklov]

Viele der im Forum sich öfter gegenüber tretenden Behauptungen bilden ein ähnliches Problem:
a) "Gott hat es gemacht" und b) "Die Evolution hat es gemacht."

Beide Aussagen stehen auf ungewissem Boden, denn b führt gleich mal zur Frage: Wer "machte" die Evolution? 

Da es hier im Thread nicht um Inhalte geht, sondern die Form, sei angemerkt, dass Deine beiden hier zitierten Beispielsaetze unterdefiniert sind, denn was soll "es" sein? Insofern steht man da ganz automatisch auf "ungewissem Boden", weil hier nicht mal klar ist, was ueberhaupt behauptet wird. Zu Deiner "Folgefrage" (oder der Alternative "Wer machte Gott?") kommt es da also erst gar nicht.

@ Ulan,

... diese Folge-Frage ist von der Religionsphilosophie (auch hier im Forum!) von mir, eben auf ihre Weise beantwortet worden. Wundert mich, dass du nachfragst? -
Dasjenige, was sich Menschen auf ihre Weise unter "Gott" vorstellen, ist in sprachlicher Form (als Eigenschaft) gesagt worden: "Gott", eine  Wesenheit, die keine Ursache hinter sich hat, aber selbst die Ursache aller anderen Dinge ist. Dein von dir so emsig erforschter Flagellenmotor zählt übrigens auch dazu!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

... diese Folge-Frage ist von der Religionsphilosophie (auch hier im Forum!) von mir, eben auf ihre Weise beantwortet worden. Wundert mich, dass du nachfragst?

Anscheinend hast Du meine Erwiderung nicht verstanden, also noch mal: Hier in diesem Thread geht es um Scheinargumentationen, also um formale Fehler in Diskussionen, nicht um Inhalte. Bei Deinem Beispielsatz war der Fehler, dass beide Aussagen unterdefiniert sind, also auch nicht zu anderen Folgefragen fuehren, als dass Du die Aussagen bitteschoen spezifizieren sollst.

Dasjenige, was sich Menschen auf ihre Weise unter "Gott" vorstellen, ist in sprachlicher Form (als Eigenschaft) gesagt worden: "Gott", eine  Wesenheit, die keine Ursache hinter sich hat, aber selbst die Ursache aller anderen Dinge ist.

Das hast Du oft genug geschrieben und kennt hier jeder (ausser Sinai wahrscheinlich), und was das Problem mit der Aussage ist, ist Dir auch schon oft genug gesagt worden: umgekehrt gilt die Aussage naemlich nicht, hat also mehrere moegliche Antworten. Insofern setzt Deine Aussage bereits voraus, dass Du glaeubig bist; ansonsten ist sie unsinnig, bzw. nicht mehr als eine sprachliche Begriffsdefinition. Oder anders ausgedrueckt: wer an einen Schoepfergott glaubt, glaubt, dass die Welt durch einen Schoepfergott geschaffen ist. Praemisse und Folgerung sind identisch.

An solchen logischen Maengeln kranken uebrigens viele religioese Aussagen.

[Ulan]

Off-topic von Reklov entfernt. Bitte beim Thema bleiben!

[Sinai]

Sprachlogik erfordert also einen besonnenen Gebrauch, ansonsten fällt man auf die einfachsten Fallen herein, wie z.B.:
>> Alle Lokomotiven pfeifen. Hans pfeift. Hans ist eine Lokomotive. << 

Ein hervorragendes Beispiel!

Viele der im Forum sich öfter gegenüber tretenden Behauptungen bilden ein ähnliches Problem:
a) "Gott hat es gemacht" und b) "Die Evolution hat es gemacht."

Beide Aussagen stehen auf ungewissem Boden

Gruß von Reklov

Ja, das stimmt doch wirklich.
Philosophisch gesehen gibt es keinen "Gottesbeweis" - auch weil das Tool namens "Philosophie" eine schwächliche Disziplin voller Tautologien ist.
Das Versagen der Philosophie in diesem Punkt kann man aber halt auch schwer als stichhaltiges Argument gegen die Existenz Gottes verwenden.
Und zu sagen "Die Evolution hat es gemacht" ist halt auch nur eine kühne Behauptung von Menschen, die keine andere Antwort wissen und keine andere dulden