Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

Abgetrennt von Armutsgebot oder nur Armutsideal - Ulan

Wie gesagt wollen normale Christen eine Familie gründen ("wachset und vermehret euch") und versorgen.
Sie haben ja gar nicht den Ehrgeiz, "vollkommen" zu sein.
Nur Ordensleute bestimmter Bettelorden gehen in diese Richtung, sie entsagen allem Weltlichen und führen freiwillig ein Leben in Armut, um vollkommen zu werden

Lieber Sinai,

Wenn wir vom Wunsch Gottes ausgehen, dass die Menschheit wachsen möge, ist auch anzunehmen, dass noch ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen da ist und dass das Menschenleben durchaus den Sinn hat, dass betreffende Seelen am Ende des Lebens besser dastehen als vorher.

Es ist nun nicht anzunehmen, dass ein Mensch, der sich diesem Wunsch Gottes widersetzt und allein, kinderlos und vielleicht gar arm bleibt, dass dieser Mensch dem Reich Gottes schneller entgegengeht. Gott dürfte die Messlatte für sie weit höher legen als für jene, die in den Wirren des Altags Kinder erziehen und den täglichen Pflichten in höchster Liebe nachkommen.

[Sinai]

Wenn wir vom Wunsch Gottes ausgehen, dass die Menschheit wachsen möge, ist auch anzunehmen, dass noch ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen da ist

Deine Annahme ist unbiblisch

Das sind diverse südostasiatische Ideen der Wiedergeburt (Hinduismus, Buddhismus)

[Farius]

Wenn wir vom Wunsch Gottes ausgehen, dass die Menschheit wachsen möge, ist auch anzunehmen, dass noch ein grosser Vorrat an zu inkarnierenden Seelen da ist

Deine Annahme ist unbiblisch
Das sind diverse südostasiatische Ideen der Wiedergeburt (Hinduismus, Buddhismus)

Lieber Sinai, 

unbiblisch?? (Seelenwanderung wird gerne mit Wiedergeburt vermengt, meist um Verwirrung zu stiften - es ist etwas ganz anderes!)

Du hast vermutlich noch nie etwas von der Wiedergeburt des Elias gehört Lukas 1.17, Matt. 17.12, Maleachi 3.23 / 4.5 Matt. 11.11-14, Joh. 1.21 vergl auch Matt. 17.3 & 10

Luka 9.18-19 Wenn die Menschen damals annehmen konnten, Jesus sei Elias oder einer der Propheten, dann haben sie doch an die Wiedergeburt geglaubt - und wenn Petrus sag, Jeus sei Christus, der Sohn Gottes, dann ist doch sein Glaube an die Präexistenz bekundet.

Joh. 9.1-3 der Blindgeborene: die Menschen vermuteten, dass er gesündigt haben könnte - was ja nur in einem vorhergegangenen Leben hätte sein können. Und Jesus bestätigt, dass in diesem Falle nicht er gesündigt hat .... Was aber klar heisst, dass auch Jesus mit der Meinung übereinstimmt, dass es hätte sein können - in diesem spezielen Falle aber nicht zutrifft.

Joh. 3.3-5 "... wenn jemand nicht neu geboren wird ..." Für die Katholiken hat dies natürlich nichts mit Wiedergeburt zu tun, nein - wie auch? völlig abwegig von einem 'neu geborenwerden' auf Wiedergeburt zu schliessen- sowas Verwerfliches!! Denn was nicht sein darf, kann nicht sein!! Man müsste ja sonst eines der unsinnigen Dogmen korrigieren und dann wäre der Papst nicht mehr unfehlbar - nein, das geht gar nicht!!

Hiob 38.4 & 21 Ja, wo war denn der Hiob zur Zeit, als Gott die Erde erschuf? Diese Frage von Gott an Hiob beweist doch, dass Hiob zur Zeit der Erschaffung schon existierte - also war seine Seele präexistent. Andererseits belegt diese Bibelstelle die Einverleibung eines Geistwesens in einen menschlichen Körper, wie das bei der mehrmaligen Menschwerdung oder Wiedergeburt üblich ist.

Joh. 1.11 Christus kam zu den Seinen, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf – sie erkannten ihn nicht. Was heisst das? Diese Worte deuten auf ein vorgeburtliches Zusammensein der Menschen mit Christus hin.

Gott in seiner Gnade und Gerechtigkeit gibt allen Seelen, egal wie tief sie gefallen sind, immer wieder die Möglichkeit, vergangene Fehler zu korrigieren und sich in neuen Erdenleben fehlende Tugenden anzueignen, bis dann erneute Erdenleben nicht mehr nötig sind. Gott will alle Seelen wieder bei sich in seinem Reich - aber erst müssen sie würdig werden.

[Sinai]

Wenn die Menschen damals annehmen konnten, Jesus sei Elias oder einer der Propheten, dann haben sie doch an die Wiedergeburt geglaubt . . .

Das waren abergläubische Menschen, die irrigerweise vermuteten, Jesus sei Elias

Nachzulesen in:
"Jesus betete einmal in der Einsamkeit, und die Jünger waren bei ihm. Da fragte er sie: Für wen halten mich die Leute?
Sie antworteten: Einige für Johannes den Täufer, andere für Elija; wieder andere sagen: Einer der alten Propheten ist auferstanden."
Lukas 9,18-19 (Einheitsübersetzung)

Es rumorten also diverse Gerüchte unter einigen Juden

Man sollte nicht vergessen, dass der Südstrang der Seidenstraße in Damaskus endete
Viele jüdische Sippen lebten im Großraum Indische Küste, Industal, Mesopotamien und viele von ihnen betrieben einen regen Karawanenhandel. Jüdische Fernhändler hatten schon immer allerlei abstruse Ideen im Industal aufgeschnappt, die dann in ihrem Kopf kreisten, und allerlei einheimische (indische) Burschen zogen als Reitknechte mit den Handelskarawanen vom Industal nach Damaskus. Da kamen zwangsläufig abstruse Vorstellungen
der Seelenwanderung und Wiedergeburt in die jüdische Welt. Auf den langen Reisen, am Lagerfeuer, wenn der ausgetrocknete Kameldung
verbrannt wurde, um Fleisch zu grillen, wurde viel geplaudert. Es gab kein Fernsehen, Radio, Internet, Zeitung - jeder redete was er gehört hatte, oft schaurige Geschichten, und jeder hörte gierig und sensationslüstern zu

Das Judentum lebte mitten auf der Route Indien - Industal - Damaskus - Jerusalem - Alexandria - Niltal
und da schnappten so manche Juden fremde Ideen auf
und bastelten sich damit irrige Annahmen über Jesus

Und all diese Gerüchte über Jesus waren falsch. "Einige" hielten ihn für Johannes den Täufer . . .
und andere für Elija, wieder andere sagten: Einer der alten Propheten ist auferstanden

Widersprüchliche, falsche Gerüchte von "einigen" - die da kursierten

[Sinai]

wenn Petrus sag, Jeus sei Christus, der Sohn Gottes, dann ist doch sein Glaube an die Präexistenz bekundet.

Nee


Jesus Christus, der Sohn Gottes

Im Altsemitischen (Althebräischen, Aramäischen, Phönizischen, Assyrischen, Altarabischen) hatte das Wort "Sohn" die Zweitbedeutung von Gefolgsmann.
Beispiel: Der Hauptmann und seine 50 Söhne kamen, um den Tumult zu beenden
Klar waren das nicht seine 50 leiblichen Söhne, sondern seine Untergebenen.
(In der Deutsch-Schweiz sagt man zur Kellnerin ja auch "Serviertochter" zu einer Hilfskraft in der Gastronomie, ohne einen Verwandtschaftsgrad andeuten zu wollen. - Und in Hochdeutsch ist eine "Mutter" nicht unbedingt ein Verwandtschaftsgrad, sondern hat hier auch die Zweitbedeutung von einem sechskantigen Bauteil mit einem Innengewinde)

Jesus handelte nicht blasphemisch, als er sagte, er ist "Sohn Gottes". Jesus ist Gefolgsmann Gottes. Das ist keine Gotteslästerung.

So wie ja auch Bar Kochba - althebr. "Sohn des Sterns" nicht andeuten wollte, daß er vom Mars gehüpft ist , sondern mit seinem selbstgewählten Pseudonym signalisieren wollte, daß er ein Gefolgsmann des Sterns ist

[Farius]

Wenn die Menschen damals annehmen konnten, Jesus sei Elias oder einer der Propheten, dann haben sie doch an die Wiedergeburt geglaubt . . .

Das waren abergläubische Menschen, die irrigerweise vermuteten, Jesus sei Elias  

Lieber Sinai,
das ist unbiblisch. Ich hätte erwartet, dass Du die Bibel einigermassen kennst.

- Er (Johannes der Täufer) wird mit dem Geist und mit der Kraft des Elias dem Herrn vorangehen“ (Luk. 1,17).

Wörtlich steht somit in der Heiligen Schrift geschrieben, Johannes sei der wiedergeborene Elias gewesen. Dies bestätigte Jesus den Jüngern ausdrücklich, als diese Bezug nahmen auf die Schriftgelehrten, die sagten, zuerst müsse Elias kommen (vgl. Mat.17,10). So sagte ihnen Jesus, Elias sei schon da gewesen, doch sie hätten ihn nicht erkannt: „Ich sage euch aber: Elias ist schon gekommen, doch sie haben ihn nicht erkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Ebenso wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer sprach.“ (Mat. 17,12-13).

Und was die Jünger Jesu damals verstanden, solltest auch Du in der Lage sein, zu verstehen.

Das sagte Jesus nach seiner Verklärung auf dem Berg Tabor auf die Frage der drei anwesenden Jünger, nachdem ihnen Mose und Elias erschienen waren (vgl. Mat. 17,3 und 10). Jesus gab ihnen damit deutlich zu verstehen, wer dieser Elias gewesen war, und die Jünger begriffen, dass er Johannes den Täufer meinte. Er war der wiedergeborene Elias, der 900 Jahre früher gelebt hatte.

- „Bevor aber der Tag des Herrn kommt, der grosse und furchtbare Tag, seht, da sende ich zu euch den Propheten Elias.“ (Maleachi 3,23/4,5).
Maleachi verkündete hier gegen Ende des Alten Testaments das Wiederkommen des Elias, der schon 400 Jahre vor Maleachi bereits einmal auf Erden gelebt hatte – nämlich im 9. Jahrhundert vor Christus.

- „Ich sage euch: Unter allen Menschen hat es keinen grösseren gegeben als Johannes den Täufer; ... bis hin zu Johannes haben alle Propheten und das Gesetz (über diese Dinge) geweissagt. Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elias, der wiederkommen soll.“ (Mat. 11,11-14).
Diese Bibelstelle belegt, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene oder wieder Mensch gewordene Elias war. Johannes der Täufer war auch der letzte Prophet des Alten Bundes gewesen. Jesus sagte somit deutlich, dieser Johannes sei der wiedergeborene Elias; es sei jener Elias, den sie – die Juden – noch erwarteten. Jesus wollte ihnen verständlich machen, der wiedergeborene Elias lebe jetzt mit dem Namen Johannes unter ihnen.

- „Sie (die Priester und Leviten) fragten ihn ( Johannes den Täufer): ... Bist du Elias?“ (Joh. 1,21).

Auch aus dieser Fragestellung geht hervor, dass man an die Wiedergeburt des Elias glaubte, anderenfalls man nicht gefragt hätte, ob er Elias sei, weil Elias ja schon viel früher gelebt hatte.

[Sinai]

Du verweist auf Matthäus 17,12
Schauen wir uns diese Stelle an:
"Ich sage euch aber: Elija ist schon gekommen, doch sie haben ihn nicht erkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Ebenso wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen."
Matthäus 17,12 (Einheitsüberstzung)

Du hast das Wort "Ebenso" übersehen!


Und dann verweist Du auf Priester und Leviten:

- „Sie (die Priester und Leviten) fragten ihn ( Johannes den Täufer): ... Bist du Elias?“ (Joh. 1,21).

Auch aus dieser Fragestellung geht hervor, dass man an die Wiedergeburt des Elias glaubte, anderenfalls man nicht gefragt hätte, ob er Elias sei, weil Elias ja schon viel früher gelebt hatte.

Wer ist "man" ?

[Ulan]

- „Sie (die Priester und Leviten) fragten ihn ( Johannes den Täufer): ... Bist du Elias?“ (Joh. 1,21).

Auch aus dieser Fragestellung geht hervor, dass man an die Wiedergeburt des Elias glaubte, anderenfalls man nicht gefragt hätte, ob er Elias sei, weil Elias ja schon viel früher gelebt hatte.

Wer ist "man" ?

Der Schluss ist aus einem anderen Grund nicht gerechtfertigt: was Elias angeht, wurde geglaubt, dass er nie gestorben sei sondern lebend in den Himmel entrueckt wurde, von dem er dann fuer eine letzte Aufgabe zurueckkehren wuerde. Und das wird auch von heutigen Juden noch so erwartet.

[Sinai]

was Elias angeht, wurde geglaubt, dass er nie gestorben sei sondern lebend in den Himmel entrueckt wurde, von dem er dann fuer eine letzte Aufgabe zurueckkehren wuerde. Und das wird auch von heutigen Juden noch so erwartet.

Das ist ein interessanter Aspekt
Ich eröffne einen neuen Thread im Bereich Judentum > Wurde Elija lebendig in den Himmel entrückt ?

(Das Judentum anerkennt ja Jesus nicht als Messias und erwartet, dass Elija vor dem Kommen des Messias wieder erscheinen würde)

[Farius]

Du verweist auf Matthäus 17,12
Schauen wir uns diese Stelle an:
"Ich sage euch aber: Elija ist schon gekommen, doch sie haben ihn nicht erkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Ebenso wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen."
Matthäus 17,12 (Einheitsüberstzung)

Du hast das Wort "Ebenso" übersehen!


Und dann verweist Du auf Priester und Leviten:

- „Sie (die Priester und Leviten) fragten ihn ( Johannes den Täufer): ... Bist du Elias?“ (Joh. 1,21).

Auch aus dieser Fragestellung geht hervor, dass man an die Wiedergeburt des Elias glaubte, anderenfalls man nicht gefragt hätte, ob er Elias sei, weil Elias ja schon viel früher gelebt hatte.

Wer ist "man" ?

Lieber Sinai,

Ich habe 'ebenso' nicht übersehen. Die Stelle sagt doch aus, dass Elias bereits als Johannes der Täufer wiedergeboren wurde - vermutlich zu diesem Zeitpunkt bereits enthauptet.

Und 'man' sind die Fragenden - jene die fragten, ob Johannes der wiedergeborene Elias sei. Hätten sie nicht an die Wiedergeburt geglaubt, hätten sie eine solche Frage sicher nicht gestellt.

[Farius]

- „Sie (die Priester und Leviten) fragten ihn ( Johannes den Täufer): ... Bist du Elias?“ (Joh. 1,21).

Auch aus dieser Fragestellung geht hervor, dass man an die Wiedergeburt des Elias glaubte, anderenfalls man nicht gefragt hätte, ob er Elias sei, weil Elias ja schon viel früher gelebt hatte.

 
Der Schluss ist aus einem anderen Grund nicht gerechtfertigt: was Elias angeht, wurde geglaubt, dass er nie gestorben sei sondern lebend in den Himmel entrueckt wurde, von dem er dann fuer eine letzte Aufgabe zurueckkehren wuerde. Und das wird auch von heutigen Juden noch so erwartet.

Lieber Ulan,

Jedes Wesen, das im Himmel oder schlicht im Jenseits ist, lebt! Aber kein Lebewesen der Erde kann den materiellen Körper mit ins Jenseits nehmen - schon gar nicht in den Himmel.

Von Entrückung spricht man dann, wenn ein Geistkörper/Seele sich vom materiellen Körper trennt - vorerst aber noch durch die silberne Schnur verbunden ist - und sich der Mensch dessen voll bewusst ist. Wenn der Mensch nun in vollem Bewusstsein diese Verbindung kappt, tritt der Tod ein - was dann eben eine Entrückung ist. Aber der menschliche Körper bleibt auf der Erde und geht unverzüglich in Verwesung über.

[Ulan]

Von Entrückung spricht man dann, wenn ein Geistkörper/Seele sich vom materiellen Körper trennt - vorerst aber noch durch die silberne Schnur verbunden ist - und sich der Mensch dessen voll bewusst ist. Wenn der Mensch nun in vollem Bewusstsein diese Verbindung kappt, tritt der Tod ein - was dann eben eine Entrückung ist. Aber der menschliche Körper bleibt auf der Erde und geht unverzüglich in Verwesung über.

"Silberne Schnur", eh? Ja, ja, so kommt Mutmassung auf Mutmassung auf Mutmassung, bis es zur gewuenschten Vorstellung passt.

Ansonsten bitte zum Thema zurueck!

[Sinai]

. . . dass man an die Wiedergeburt des Elias glaubte . . .

Von Entrückung spricht man dann, wenn ein Geistkörper/Seele sich vom materiellen Körper trennt

Sprichst du nun von der indischen Idee der Wiedergeburt oder von "Entrückung" ?
- ein nicht originales deutsches Wort, das aus zwei deutschen Wörtern zusammengesetzt wurde "ent" und "rücken", aber nicht selbstverständlich ist, wahrscheinlich von Luther erfunden oder aus alter germanischer Mythologie entlehnt, wie das Wort Hel - aus dem er Hölle bastelte (engl. Hell)

Entrückung - Wikipedia
"Die Entrückung, besonders die Bergentrückung, ist nach Bächtold-Stäubli auch bei vielen Stämmen im Raum Germanien anzutreffen, deren Vorstellungen als germanische Mythologie belegt ist. Diese findet sich unter anderem auch in der Kyffhäusersage."

Ob ein Begriff der Kyffhäusersage für biblische Belange genau passend ist, kann bezweifelt werden.

was Elias angeht, wurde geglaubt, dass er nie gestorben sei sondern lebend in den Himmel entrueckt wurde, von dem er dann fuer eine letzte Aufgabe zurueckkehren wuerde. Und das wird auch von heutigen Juden noch so erwartet.

Siehe den Thread im Bereich Judentum > Wurde Elija lebendig in den Himmel entrückt ?

[Farius]

Von Entrückung spricht man dann, wenn ein Geistkörper/Seele sich vom materiellen Körper trennt - vorerst aber noch durch die silberne Schnur verbunden ist - und sich der Mensch dessen voll bewusst ist. Wenn der Mensch nun in vollem Bewusstsein diese Verbindung kappt, tritt der Tod ein - was dann eben eine Entrückung ist. Aber der menschliche Körper bleibt auf der Erde und geht unverzüglich in Verwesung über.

"Silberne Schnur", eh? Ja, ja, so kommt Mutmassung auf Mutmassung auf Mutmassung, bis es zur gewuenschten Vorstellung passt.

Ansonsten bitte zum Thema zurueck!

Lieber Ulan,

Ehh, ja - wenn Du die Bibel kennen würdest!!

Kohelet / Prediger 12.6f EÜ

6 ja, ehe die silberne Schnur zerreißt, die goldene Schale bricht, / der Krug an der Quelle zerschmettert wird, / das Rad zerbrochen in die Grube fällt, 7 der Staub auf die Erde zurückfällt als das, was er war, / und der Atem zu Gott zurückkehrt, / der ihn gegeben hat.

[Farius]

. . . dass man an die Wiedergeburt des Elias glaubte . . .

Von Entrückung spricht man dann, wenn ein Geistkörper/Seele sich vom materiellen Körper trennt

Sprichst du nun von der indischen Idee der Wiedergeburt oder von "Entrückung" ?
- ein nicht originales deutsches Wort, das aus zwei deutschen Wörtern zusammengesetzt wurde "ent" und "rücken", aber nicht selbstverständlich ist, wahrscheinlich von Luther erfunden oder aus alter germanischer Mythologie entlehnt, wie das Wort Hel - aus dem er Hölle bastelte (engl. Hell)

Entrückung - Wikipedia
"Die Entrückung, besonders die Bergentrückung, ist nach Bächtold-Stäubli auch bei vielen Stämmen im Raum Germanien anzutreffen, deren Vorstellungen als germanische Mythologie belegt ist. Diese findet sich unter anderem auch in der Kyffhäusersage."

Ob ein Begriff der Kyffhäusersage für biblische Belange genau passend ist, kann bezweifelt werden.  

Lieber Sinai,

Entrückung hat mit Wiedergeburt nichts zu tun und diese auch nichts mit Seelenwanderung.

Wiedergeburt ist die erneute Inkarnation - ein erneutes Menschenleben einer Seele. Bei Elia um als Johannes der Täufer eine weitere Aufgabe für Gott zu übernehmen. Bei den Menschen, um weiter aufzusteigen, die Schulden der Vergangenheit abzutragen und an Liebe zu wachsen. Wenn dann nach etlichen weiteren Menschenleben die Liebe gross genug ist, kann sie im Jenseits verbleiben - sie ist der Mühsal des Erdenlebens entschwunden.

Seelenwanderung nennt man es, wenn man davon ausgeht, dass beim Sterbevorgang die Seele sofort in einen anderen Körper übergeht, der in der Nähe geboren wird - sei es Tier, Mensch oder Pflanze. Das halte ich nicht für sinnvoll, da ein Abstieg vom Menschenbewusstsein ins viel geringere Bewusstsein einer Pflanze etwa nicht sinnvoll ist - sagt auch schon Pierre Teilhard de Chardin.
Austritt als lebender Mensch ist, wenn ein sich in tiefer Meditation befindender Mensch seine Seele/Geist in vollem Bewusstsein vom physischen Körper trennt und sich an einen andern Ort begibt, wo sie dann natürlich wie alle Geistwesen für Menschen unsichtbar ist. Wenn ein solch hoch entwickelter Mensch feststellt, dass seine Lebensuhr abgelaufen ist, kann es ihm gelingen, die silberne Schnur, die äusserst dehnbare Verbindung zwischen Seele und Leib, zu durchtrennen, was den sofortigen Tod zu Folge hat: Das nennt man Entrückung. Es ist also nicht so, dass dabei der physische Körper im geistigen Reich Einlass fände.