Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
jesus
#1
Hallo ihr alle!
Ich w
Zitieren
#2
jesus spielt f
Zitieren
#3
[quote=Anonymous]Hallo ihr alle!
Ich w
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Zitieren
#4
Hallo Mandingo.
[quote=Mandingo]Der Verfasser zeigt anhand der hebr
Zitieren
#5
[quote=Anonymous]Hallo ihr alle!
Ich w
Zitieren
#6
Was man noch dazu sagen kann, ist mehr das Indirekte. Christen behielten ja das "Alte Testament" und Diesen G"TT zuoberst bei.

Aber schon wenn im NT zitiert wird, aus der "Schrift", dann bemerken viele Christen es nicht, dass es Zitate aus lebendem juedischen Glaubensgut sind, schon ganz frueh. Das fuehrt dann zu merkwuerdigen Hakenschlaegen, indem argiumentweise dem Judentum Saetze aus dem "AT" (es nicht beruecksichtigend, also auch nicht erwaehnend, dass es von da ist) vorgehalten werden, um dem Judentum vorzuhalten, wieviel ethischer und erhellter das Christentum denke.

Die Propheten regulierten ja abwechselnd von verschiedenen Seiten das Juedische, wie sie es vorfanden - mal war der Heiligtumsdienst ueberwertig und verdraengte die soziale Ethik - mal wieder war das ok und verdraengte die G"TT gebuehrende Anbetung etc - also wird von mehreren Seiten auskorrigiert. Das geschah ja schon innerjuedisch.

Interessant mag also die Frage andersrum sein: Wie sah Jesus der Rabbi dasJudentum selbst? Fuer ihn gibt es Zaddiqim, Gerechte, die sieht er nicht als seiner Schule beduerftig an, sagt er. Auch das Nicht-juedische Voelkergemisch, auch nicht das Reich Rom, nur die "Suender", und innerjuedisch ist damals schon lange geklaert, dass dieser Begriff nicht heidnisch skrupuloes gemeint war, sondern objektivierbar. Es umfasste nicht, dass jeder Mensch - bestimmt - iergendwo - im Winkelgefuege seines Herzens - oder so - wohl doch auch ein Suender ist, sondern ist im Zeitraum und Ort Jesu ganz konkret festgemacht an der bezeugbaren Einhaltung der "613" Gebote der Thorah - wie abgemacht.

Es gab eben nach fast 90 Jahren roemischer und gut 500 Jahren anderer Besatzungen genug viele Mitglieder des Volks Israels, die es gar nicht mehr hinkriegen konnten, die Gebote zu wahren, zumal auch in der Diaspora Neue, Konvertierte auf die Weisheit hin.

Das Konzept ist ja denkbar, dass es schade waer, wenn sie nun G"TT gar nicht mehr dienten, aber auch schade um Israels Selbst, wenn es nun keine Chance mehr hatte, mehrheitlich thorahtreu zu leben - also ein Schnitt - anderes Konzept: Fromme Noachiten muessten G"TT auch recht sein, da kann einer mit dem Einhalten der mindestens Nachri-7-Gebote in Abrahams Stand kommen, der auch ein Freund G"TTES war.

Diese 7-Gebote ergeben sich auch aus vernuenftiger Ueberlegung so, aber noetig waere es schon zusaetzlich, dass man sie achtet, weil deren Souveraen G"TT ist, denn "Vernunft" ist sehr anfaellig gegen Argumente und setzt auch mal einfach aus, es Menschengruppen nicht zu gewaehren. .

In diesem lag keine Kritik am Judentum, es in sich koenne etwa - behuete - nicht (mehr) G"TT gefallen, das braeuchte es nicht und es geht auch nicht aus Jesu Reden hervor.
Wurde es aber. In zig Argumentationen werden z.B.Psalmverse dem Judentum vorgehalten, als seien sie nicht juedisch gewesen. Auch Thorah-Verse und andere. Das lag daran, dass diese Texte den Neu-Christen gar nicht gelaeufig waren, die dachten nur, es sei original Wort der Apostelzeit und frueher nicht juedisch gewesen. Man merkt es schon dem Lukas an.

Hinzu kamen natuerlich auch die politischen Katastrophen um Israel, die den Heimat-Kontakt nachhaltig stoerten, der Schwerpunkt verliess ja das Hl.Land nach 70ndZ komplett. Petrus amtierte von Antiochia aus, dann von Rom. Bald schon hatten beide Konfessionen abwechselnd oder auch mal zugleich die Leiden an roemischen Verfolgungen.
Da schaut man sich nicht nach Gemeinsamkeiten weiter um.

Es ist richtig, mit der saekularen Zeit nach 1800 kamen mehr juedische Wissenschaftler in die Situation, etwas zur Jesus-Forschung beizutragen. Dazu gab aber die jeweilige Kirche die Schwerpunkte vor, um welche es denen ging. Das sieht man am Unterschied Pinchas Lapide (katholischer Gespraechspartner) und Schalom Ben Chorin (evangelischer Gespraechspartner).

So etwa 100 weitere Gelehrte gruppieren sich dazu entsprechend - ein eigentlich inner-juedisch relevanter Vorgang ist das eben nicht, es gibt auch historisch wenig Anlass dazu, auch nicht religions-logisch - nur defensiv. Auch als Brueder "eingemeindet" ist die Apostelschar und ihr Meister darin noch nicht.

Man muss es einfach anders angehen. Die Lehre des Judentums samt seiner Entwicklung bis zum heutigen Tage ist wegen des Selben G"TTES und Alt-Schriftums, der Ethik und auch vieler Strukturierungen in sehr vielem gemeinsam. Je aelter die Kirche, desto mehr ist parallel, und auf der Basis haett man einander gelten lassen koennen und tat es, wenn man durfte. Volk kaeme damit klar, wenn auf beiden seiten Mord, Ehebruch, Raub verboten und G"TTES-Verehrung und Richter-Akzeptieren geboten ist, und der Selbe G"TT sogar - wie schoen.

In einer techno-mediokratisch sexistisch agnostischen eltzeit wie jetzt leiden diese Konfessionen gleichermassen, schon daran diese minimal-anstaendigen 7-Gebote nicht halten zu koennen, je mehr die Fluktuation der Berufs-bedingen Ortswechsel Menschen vereinzelt umhertreibt. Es sind beides soziale Konfessionen, deren Optimum eine vielschichtige "religio" Bindung an einander darstellt - denn dann kann man die Armen auch mit durchziehn und retten, was ein Kern juedisch-christlicher Besonderheiten ist.

Israel hatte doch gut gerechnet 750 Jahre zunehmender Isolierung und Freiheitseinschraenkung schon ueberstanden, bis Jesus auftrat. und vor David auch noch 400 Jahre immer wieder unter Heiden-Diktaruren gelebt - in alledem hatte sich doch die Lehre transportabel und zaeh durchgesetzt, einfach weil G"TT der G=tt Israels im Besonderen ist.

Es klappte mit Staats-Religion und auch ohne und sogar gegen: 3 Koenige waren doch ganz abgefallen - aber nicht das Volk - zu Jesajas Zeit - und ein Koenig der Zeit des Staats Judaea hatte im vermeintlichen Interesse des Tempelkultes - diesefuer parallel zu heidnischen Tempeln einstufend - die gesetzes-interssierten Pharisaeer verfolgt - um die Zeit als Caesar geboren wurde.

Den Pharisaeern ging es um Gerechtigkeit und die Armen. Als Partei wiederum, hinterher rehabilitiert, war der richtige Gedanke, man solle sich nur religioes-moralisch und nicht kriegerisch gegen landes-aussaugende Besatzungen wehren, mitunter dann doch in kollaborative Mechanismen entglitten, also gab es "7 Arten" von Pharisaaern, damals, und nur 1 davon waren kompetent und engagiert zum Weitertragen der Lehre, die man lernt, um sie zu befolgen.

Man war vom Kultus-Service unter Herodes dGr, grad weil der mit "blutigen Haenden" alles so wunderbar ansehnlich einrichtete, als Judentum schon verlassen worden, brauchte ihn aber noch zur Gebote-Erfuellung - doch mahnbar war da keiner mehr.

Es war sicher nicht nur wegen der nicht-hebraeischen Ueberlieferung der Makkabaeer-Buecher, dass das um 70 und 135ndZ zerzauste Judentum diese stolzen Freiheitskaempfenicht mehr wissen wollte - Christen tradierten sie. Sie waren im Romreich bekannt bis in die letzte Stadt, aus der Septuaginta.

Aber es war kein davidisches Koenigreich der Thorah-Lehre mehr geworden. Keiner der Hasmonaeerkoenige machte sich die Muehe, ein Thorah-Gelehrter zu werden. Rom und Sparta hatten den Makkabaeern beigestanden, nachher hat Rom dann auch Jerusalem alsbald selber besetzt und religioes zwingen wollen.

Wenn man mal im NT auf Daten dieser Art achten wuerde - wo steht in diesem Zusammenhang dann diese Gruppierung um Jesus? Also wie sieht er sein Judentum selbst an? Josef ist Nachkomme von 14 regierenden Koenigen - einer nicht zugelassenen Dynastie, als er lebt. Herodianer regieren auf roemisch, den Thron haben sie vom Tempelpriestertum weggeheiratet.
Deren ganzes Augenmerk ist nicht mehr in Land Israel. Noch bevor das Volk selbst es gecheckt hat, regieren Herodes-Soehne schon wie Beamte beliebig wen, wo Rom sie hinschickt.

Wenn Maria Elisabeths Base ist und der ihr Gatte ein Priester am Heiligtum zu Jerusalem, dann ist sie eine Cohanit, und kann Josef heiraten, weil "Alle Soehne David wurden Cohanim"
- das ist aber schon ein Cohen-Begriff nach Voelker-Art. Warum reden die Evangelien nie von "Priestern", sondern staendig eindeutig von "Hohepriestern"?
Intern juedisch gab es doch nur 2, den pensionierten Annas und den amtierenden Kajphas.
- Warum wohl heisst dann Simon Kephas (=Petrus), wenn das keine Anspielung sein soll fuer ein kuenftiges Amt?

- Aber woher die feste Behauptung, dass Jesus kein Priester war ausser im Sinne des Melchizedeq, ein noachitischer?

War der Priester-Begriff schon so den Aaroniden entfremdet, weil Herodes d.Gr.im Lande auch den roemischen Besatzern Tempel aller Art erstellte, es also wohl wimmelte auch von heidnischen Priestern?

Die ganze Neuzeit, so fleissig sie daran rumlernte und so oft sie auch juedische Professore um Mithilfe bat, ist betont exegetisch vom umgebenden Hellenismus - und ignoriert das vorhandene Rom im Lande. Auch das kann nicht klappen, um die Urchristen zu begreifen. Die Universitaet des 12.-19.Jhd verklaert die geistigen Errungenschaften der Griechen, schreibt aber alles das noch auf Lateinisch. Kant war der erste, der nur Deutsch benutzte und lehrte und hatte Probleme, weil der deutsche Wortschatz dazu nun erst geschaffen werden musste.

Das moderne Pochen auf Jesus ist theologisch fuer Juden immer unuebersichtlicher, denn man bietet ihn durch die vielen Spaltungen in Kirchen und Sekten, denen jeweils ein Teil tradierter Texte und Auslegungen ueber Bord fliegt, einen immer befremdlicher verkuerzten Jesus an, und den "muesse" ein Jude doch kennen und endlich mal zur Kenntnis nehmen.
- Wie kann es denn?

Gebietet er etwas, das nicht schon Juden geboten wurde? Wir haben doch unsern Job immer noch noch bei G"TT. Er doch auch, besonders wenn man von der Trinitaetslehre ausgeht, dann kann darin kein Problem entstehen, besonders wenn man betont, dasser DEM VATER gehorsam ist / war / sein wird?
Und Leute, die Jesus nicht in der Trinitaetslehre einbetten, mit denen ist darueber doch erst recht keine Annaeherung moeglich, denn dann muesste man als Jude nuechtern feststellen, tat er und sagte er Dinge, die nicht zum Judentum passen. Man daemonisiert ihn dann sogar noch. Das waere vollends un-urchristlich.

Judentum entstand nicht daraus, dass man ueberlegte: wenn es ein G=tt gaebe, wie muesste es aussehn, wo waere der zu suchen und zu erreichen? ER ist schon da, und ER waehlte uns erstmal fuer naehere Mitteilungen, was wir sollen - und nicht: "wie ER ist".

Daher kommen Gedanken wie Sohnschaft etc. in der juedischen Praxis gar nicht weiter vor, das kam erst im Mittelalter hinzu, sich darueber zu aeussern (Rambam = Maimonides und andere) in den Debatten mit dem Islam, der Jesus da irgendwo als Propheten hinstellt, was nach dem NT so auch nicht passt - verglichen zu den Propheten-Buechern. Der Qur'an schildert aber auch Abraham und andere nur mit Berichten aus dem juedischen Fabel-Gut, nicht aus der Thorah, nur grad soweit, dass es klarstellt, dass Der Selbe G"TT vom Sinai, den Israel anbetet, gemeint sei.

Juden fragten den Rabbi Jesus ja, um es irgendwie einzuordnen, gedanklich. Auch wie ein Schaul oder David kam er nicht in die Buehne des innerjuedisch Erlebbaren - auch nicht wie die Makkabaeer, obgleich von Koenigtum und Reichsgruendung am meisten die Rede ist. Innerjuedisch-religioes sind das "boehmsche Doerfer", um es mal klarer zu sagen,

Damit will ich nicht abstreiten, dass G"TT das genauso hat haben wollen. Es war jemand, der abstammt aus Juden, der im Exil sein musste als Kind, der dann aufwuchs im Gallil und der Judaea so aehnlich erlebte wie ein Bayer Berlin und die Preussen. Er nennt keinen Lehrer. Das wundert Juden auch damals: Ein Rabbi, der nichts ueberliefert? Aber das ging damals, er kann in Synagogen amtieren, wenn Sabbath Lesung und Midrasch ist.

Wie lehrt er? - Auch damit befassen sich Christen in Wirklichkeit wenig, er lehrt schriftkundig, buchstabengenau, unterhaltsam und anschaulich durch Beispiele, Gleichnisse - aber auch an denen ist vieles verwunderlich unjuedisch. Er zitiert vieles an, nach Art der Talmud-Sprache - aber wohl niemand schlaegt ernsthaft nach und nimmt das Zitierte in eine christliche Auslegung mit hinein. Das fiel mir auf beim Markus-Uebersetzen.

Wenn das Christen so wenig interessiert, war da wohl auch nicht das Augenmerk drauf, schon sofort nicht mehr. Und dieWunder - auch seltsam - bei Elija und Elisha tritt kein Gerenne auf, geheilt zu werden, die muessen es den Juden fast aufdraengen, eins tun zu duerfen. Sogar der fromme Koenig Hiskija lehnt bescheiden ab und sagt: Ich trau IHM doch - wozu soll ich was wuenschen?

Moses, Aaron, Joshua taten mal eben was auf Wunsch G"TTES - da steht nirgendwo, dass jemand etwas darueber hinaus von ihnen wuenschte. Allenfalls wurde erzuernt ein Mangel beklagt: Nix zu essen wie frueher - nur Manna, oder: und was ist mit Wasser?

Auch nach der Brotvermehrung Jesu, zweimal, kommt niemand im NT darauf, nun zu sagen: Mach das mal oefter, hier hungern doch welche. Garantiert hungerten welche unter Pilatus und Co, die das Land auslaugten wie eine Zitrone.

Lediglich tritt ein "Run" auf, die heraldischen Beglaubigungs-Wunder zu sehen, ob er Macht hat, genuegend "Schreckensglanz", immer nochmal, bis Jesus sich schon davor versteckt. Und wenn er wen heilt, das erbringt nicht etwa, dass der ihm dann gehorcht. Auch merkwurdig, oder?
Waer so etwas nicht eine natuerliche Dankbarkeit?

Grad mal der eine Aussaetzige sagte danke - unklar bleibt wieder in der Szene, ob der ueberhaupt zu den Priestern ging, um fuer sich die kultische Tauglichkeit wieder zu gewinnen.

Geheilte werden auch nicht zur Nachfolge mitgenommen, nur der letzte, der Blinde aus Jericho, ging dann mit.

Auch im Prozessbericht verlaeuft einiges, was fuer Juden nicht bei uns gewesen zu sein scheint: ein Todesurteil nach dem seder-Abend hiesse : eine Hinrichtung am Festtag?
Also war es kein Sederabend - was dann fuer ein Hallel-Gesang?

An alledem kann ein gelehrter Jude nur immer wieder gruebeln, was man allesaus dem Judaea jener Jahre nicht weiss, dass es auch moeglich gewesen sein soll. Nun ja, um 70 kam ja schon die grosse Zerstoerung aller Verhaeltnisse und rabbinisches Judentum hatte damit reichlich zu tun, erstmal alles gesetzlich relevante Traditionsgut zu sammeln. Und dazu trug das Ur-Christentum eben nichts bei, die waren schon Leute fuer sich.

Vermutlich muesste man all diese Texte nochmal ganz von vorn uebersetzen um diese Geheimnisse zu klaeren, denn vieles mag auf Uebersetzern beruhen, die das einfach so deuteten, was sie nicht erkannten.

Schalom - Pax
mfG WiT :.)
Zitieren
#7
[quote=alejnu]jesus spielt f
Zitieren
#8
[quote=alejnu]jesus spielt f
Zitieren
#9
gast schrieb:...viele Juden glauben nicht, dass Jesus der Mesias sei, aber im AT wird Jesus an mehreren Stellen ganz klar beschrieben, wie zum Beispiel hier:
nach Jesaja 53; 4+5...
Ganz klar ist da gar nichts geschrieben, Gast!
Wir haben hier schon oft genug gekl
Zitieren
#10
Der Gast um 11.11 Uhr war nat
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Zitieren
#11
[quote=alejnu]jesus spielt f
Zitieren
#12
[quote=Mandingo]Man sollte die Juden zur Zeit Jesu nicht f
Zitieren
#13
[quote=Pastor]...Daher ist auch heute jeder "Christ" gut beraten, sein Bibelwissen nicht all zu sehr heraush
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
Zitieren
#14
Nun - sagen wir mal in kurz einfach so: das oeffentliche Leben Jesu spielte ich in nur 3 Jahren ab, wird gesagt - enige meinen sogar: nur 1 Jahr lang.
In dieser relativ kurzen Zeit musste man sich eine Meinung bilden ohne Fernsehn, ohne Tageszeitungen und das in einer Besatzungszeit mit sehr viel Fremden im Land, mit Fremdkulturen an jeder Strassen-Ecke eines recht kleinen Landes, Aufstaenden im Hintergrund Galilaea, und Partisanen an den Fernstrassen. Etwas spaeter, als Christen grad erst begannen, ihre Notizen ueber Jesus aufzuschreiben, wurde der Staat Judaea auch noch in einem moerderischen Krieg zerschlagen, vernichtet, die Menschen verstreut und das Heilige Gebetszentrum des Judentuums - das einzige, wo man sich haette gemeinsam ueber etwas weiter aussprechen koennen, geschlossen.

Inzwischen vergingen beschauliche 2000 Jahre in der mir recht unverstaendlichen Ansicht, "die Juden" haetten ebenso reiflich lange Zeit gehabt, sich schon damals in der kurzen Frist all die spaeteren Beweisfuehrungen zu Gemuete zu fuehren und "ganz klar" ueber das hebraeische Rest-Judentum her zu denselben Ansichten kommen muessen. Das ist nicht menschenmoeglich.

Ich denke, G0TT als G0TT Israels hat das doch wohl mit Bedacht so gelegt, dass es nicht moeglich war, das Judentum als solches komplett in etwas ganz Anderes zu ueberfuehren.

Nix fuer ungut - aber das ist eine der historischen Realitaeten. Man konnte das eine tun, ohne das andere zu lassen.
Schalom - Pax
mfG WiT :.)
Zitieren
#15
Nat
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Jesus im Talmud Sinai 76 100713 21-06-2014, 17:40
Letzter Beitrag: Bion
  Warum akzeptieren die Juden Jesus nicht als den Messias? Piotrovsky Jury 96 163033 24-06-2013, 23:23
Letzter Beitrag: Ekkard
  JESUS in aramäischer Schrift Triathlonmario 6 18005 27-11-2010, 18:31
Letzter Beitrag: Angelika

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste