Glaubt ihr an gar nichts?

[petronius]

ich hab ein problem damit, persönlichen glauben nur als das befolgen von konventionen zu sehen. was soll ein solcher glaube wert sein?
...
glaube, den ich ernst nehmen kann, beruht auf einer wie auch immer gearteten erfahrung mit dem transzendenten. der gott, den man nie erfahren hat und von dem man immer nur hört, kann nicht der sein, an den man wirklich glaubt

Petronius, was heißt denn "ernst nehmen"

hier: dem anderen zutrauen, daß er auch weiß, wovon er spricht. und nicht einfach vorgekautes nachplappert

fühle ich halt und geborgenheit im glauben, weil ich zwiesprache mit gott halten kann und seine zuwendung und unterstützung leibhaftig erfahre - oder begnüge ich mich damit, das in leeren worthülsen zu propagieren?

oder "wirklich glauben"

hier: an etwas glauben, weil ich wirklich veranlassung dazu habe. weil mich "empirie" (welch subjektive erfahrung auch immer das sein mag) von der richtigkeit meines glaubens überzeugt. und nicht "glauben", weils halt schon immer so war

Diese Welt ist nach allem, was man überhaupt wissen kann, in sich geschlossen. Die Dinge sind relativ zu einander, sie stehen in empirisch prüfbarer Beziehung. Alles, was nicht wirkt, ist nicht "wirklich", existiert nicht

du hast genau erfaßt, worauf ich hinaus will

Das heißt natürlich nicht, dass man sich jenseits dessen, was physisch wirkt, nicht gesellschaftlich wirksame Vorstellungen machen kann

du konstruierst einen widerspruch in sich

was gesellschaftlich wirksam ist, wirkt physisch. fragt sich nur, was wirkt: der propagandist oder der gegenstand seiner propaganda

Unter Theologen wird dies als "Erfahrung/Wirkung durch Teilnahme" gehandelt.

Wir können also sagen: Die Gegenstände des Glaubens existieren nicht in der äußeren, physischen Welt sondern müssen durch jene Teilnahme erfahren werden, wie z. B. die Liebe

alles keine transzendenten phänomene. wie also kriegst du jetzt die kurve hin zum transzendenten, was "gott" nun mal definitionsgemäß ist?

Was daran willst du so vehement "nicht ernst" nehmen? Gesetze gehören in die gleiche Kategorie wie Religionslehren oder philosophische Lehrgebäude bis hin in die mathematischen Konstruktionen

never ever

gesetze oder mathematische konstruktionen behaupten keine autorität qua transzendenz

Ein Dreieck "existiert" nicht im empirischen Sinn, aber wir können viele Dinge als "dreieckig beurteilen".

ja, wir gleichen ab, ob etwas die kriterien der dreieckigkeit erfüllt. kannst du bei "gott" nicht machen - ohne diesen zu erfahren

An anderen Stellen nehmen wir also Dinge unseres Gedankenuniversums ja ebenfalls ernst! Ja, wir verwenden sie als großartige Werkzeuge des Beurteilens bestimmter Situationen oder Taten. Nimm' doch nur mal die Zahlen. Wie oft und wie selbstverständlich beurteilen wir Mengen nach der Anzahl ihrer Elemente - mit vollem, unbezweifelten Ernst?!

natürlich. dazu ist die mengenlehre doch da

wozu ist in vergleichbarem sinn die religion da, wenn sie ohne einen erfahrbaren gott auskommt?

[Sonne]

erlernter glaube hat kein fundament, ist im schlimmsten (und leider gar nicht seltenen) fall lediglich mimikry

Was ist denn das? Kenn Mimikry nur als Umweltanpassung zu Deckungszwecken aus der Biologie.

[petronius]

erlernter glaube hat kein fundament, ist im schlimmsten (und leider gar nicht seltenen) fall lediglich mimikry

Was ist denn das? Kenn Mimikry nur als Umweltanpassung zu Deckungszwecken aus der Biologie.

genau. man paßt sich der umwelt an, um nicht aufzufallen

[Sonne]

erlernter glaube hat kein fundament, ist im schlimmsten (und leider gar nicht seltenen) fall lediglich mimikry

Was ist denn das? Kenn Mimikry nur als Umweltanpassung zu Deckungszwecken aus der Biologie.

genau. man paßt sich der umwelt an, um nicht aufzufallen

Dann muss ich dir aber schon widersprechen. Das Kind lernt zwar durch Nachahmung, aber das als Mimikry-Glauben abzustempeln halte ich doch für etwas einfach. Im umkehrschluss würde deine Aussage ja heißen, dass jede Ideologie tragbar (und verbreitbar) ist, wenn man nur eine genügende Gruppe hat, die sie teilt.

[Der-Einsiedler]

würde deine Aussage ja heißen, dass jede Ideologie tragbar (und verbreitbar) ist, wenn man nur eine genügende Gruppe hat, die sie teilt.

Ist das nicht so, Sonne? Ob tragbar, sei dahingestellt, aber verbreitbar?! Die Geschichte hält zahllose Beispiele dafür bereit...

Gruss

DE

[Sonne]

Aber auch viele Beispiele, wo es trotz vieler Anhänger nicht geklappt hat...

[Sonne]

religiöse und ideologische Angebote müssen auch immer im Kontext gesehen werden. Sie stehen ja in Konkurrenz zu anderen Sinnangeboten. Mimikry würde da doch heißen, dass sie sich den Majoritäten anpassen, oder?

[Der-Einsiedler]

Viele tun das doch, Sonne. Ich halte unsere Gesellschaft geradezu für prototypisch für "Majoritätsanpassung".

Gruss

DE

[petronius]

Dann muss ich dir aber schon widersprechen. Das Kind lernt zwar durch Nachahmung, aber das als Mimikry-Glauben abzustempeln halte ich doch für etwas einfach. Im umkehrschluss würde deine Aussage ja heißen, dass jede Ideologie tragbar (und verbreitbar) ist, wenn man nur eine genügende Gruppe hat, die sie teilt.

wie der einsiedler meine auch ich, daß das durchaus der fall ist. diese gruppe muß sich natürlich durch entsprechende kritikunfähigkeit bzw. -unwilligkeit auszeichnen und sich damit begnügen, eben nachzuleben, was vorgekaut wird

[petronius]

religiöse und ideologische Angebote müssen auch immer im Kontext gesehen werden. Sie stehen ja in Konkurrenz zu anderen Sinnangeboten. Mimikry würde da doch heißen, dass sie sich den Majoritäten anpassen, oder?

zumindest bezogen auf das jeweils wesentliche umfeld. das kind aus einer familie von zeugen jehovas wird natürlich den glauben der zeugen jehovas übernehmen, auch wenn dieser von der mehrheitsgesellschaft abgelehnt wird

[Sonne]

wie der einsiedler meine auch ich, daß das durchaus der fall ist. diese gruppe muß sich natürlich durch entsprechende kritikunfähigkeit bzw. -unwilligkeit auszeichnen und sich damit begnügen, eben nachzuleben, was vorgekaut wird

Diese Menschen wären meiner Ansicht nach keine Menschen, sondern wie die Menschen aus dem Film "Planet der Affen", denen man das Hirn rausoperiert hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch -oder sogar eine Masse von Menschen- so bereitwillig den inneren Denkprozess bewusst unterbindet oder aufhalten kann.
Nachahmung ist zwar der einfachste Weg, aber wenn er nicht zum persönlichen Wohlgefallen führt, ist ein eigenständiger Denk- und Entwicklungsprozess doch unausweichlich.

[Sonne]

zumindest bezogen auf das jeweils wesentliche umfeld. das kind aus einer familie von zeugen jehovas wird natürlich den glauben der zeugen jehovas übernehmen, auch wenn dieser von der mehrheitsgesellschaft abgelehnt wird

ich akzeptiere die voll, auch wenn ich ihre Lebenssicht nicht teile. Wie erklärst du dir dann die steigende zahl der Atheisten in Deutschland obwohl wir ein christlich geprägtes Land sein sollen? Wer passt sich hier wem an? Wer ist Minderheit, wer in der Überzahl? Wer beeinflusst wen überhaupt?
Es gibt Entwicklungen, die lange im Untergrund schwelen und dann scheinbar aus dem nichts kommen.

[petronius]

Nachahmung ist zwar der einfachste Weg, aber wenn er nicht zum persönlichen Wohlgefallen führt, ist ein eigenständiger Denk- und Entwicklungsprozess doch unausweichlich.

glaub ich nicht. nicht umsonst lehren viele religionen, sich gefälligst mit dem anzufinden, was man hier auf dieser welt an mühsal und leid vorfindet - und die braven schäfchen lassen sich alles gefallen

[petronius]

zumindest bezogen auf das jeweils wesentliche umfeld. das kind aus einer familie von zeugen jehovas wird natürlich den glauben der zeugen jehovas übernehmen, auch wenn dieser von der mehrheitsgesellschaft abgelehnt wird

ich akzeptiere die voll, auch wenn ich ihre Lebenssicht nicht teile. Wie erklärst du dir dann die steigende zahl der Atheisten in Deutschland obwohl wir ein christlich geprägtes Land sein sollen?

dadurch, daß ich im gegensatz zu ekkard religiösen glauben eben nicht als reines befolgen von konventionen sehe

mein menschenbild geht vom denkenden wesen aus - das mangels empirischer glaubenserfahrung diesen glauben eben zurückweist

[Sonne]

glaub ich nicht. nicht umsonst lehren viele religionen, sich gefälligst mit dem anzufinden, was man hier auf dieser welt an mühsal und leid vorfindet - und die braven schäfchen lassen sich alles gefallen

Nun, implizierst du damit, das die Abtrünnigen Revolutionäre sind?