Glaubt ihr an gar nichts?

[Sonne]

dadurch, daß ich im gegensatz zu ekkard religiösen glauben eben nicht als reines befolgen von konventionen sehe

mein menschenbild geht vom denkenden wesen aus - das mangels empirischer glaubenserfahrung diesen glauben eben zurückweist

Nur, läuft man dabei nicht Gefahr, die eigene Ratio zu überhöhen?
Das ist eine ernst gemeinte Frage.

[petronius]

glaub ich nicht. nicht umsonst lehren viele religionen, sich gefälligst mit dem anzufinden, was man hier auf dieser welt an mühsal und leid vorfindet - und die braven schäfchen lassen sich alles gefallen

Nun, implizierst du damit, das die Abtrünnigen Revolutionäre sind?

teils, teils

linke befreiungstheologen, die gerechtigkeit schon auf dieser welt herbeiführen wollen, sind revolutionäre innerhalb der rkk

sich vom glauben loszusagen, halte ich noch nicht für einen sonderlich revolutionären akt

[petronius]

dadurch, daß ich im gegensatz zu ekkard religiösen glauben eben nicht als reines befolgen von konventionen sehe

mein menschenbild geht vom denkenden wesen aus - das mangels empirischer glaubenserfahrung diesen glauben eben zurückweist

Nur, läuft man dabei nicht Gefahr, die eigene Ratio zu überhöhen?
Das ist eine ernst gemeinte Frage.

inwiefern?

oder anders gefragt:

wer sich von anderen alles vorgeben läßt - überhöht der nicht die ratio dieser anderen ("ich bin ja so klein und dumm, der hr. pfarrer wird schon recht haben, er hat ja schließlich studiert und so...") ?

ich halte es nicht für rational, unbesehen zu glauben, ohne die empirie zumindest zu versuchen (und die religionen treffen ja durchaus aussagen, die grundsätzlich der empirie zugänglich sein müßten - hier seh ich das ja anders als ekkard). bequem sein kann es schon...

es läuft halt immer auf die frage hinaus, wie weit ich mein leben selber leben oder aber von anderen leben (bestimmen) lassen will

[Sonne]

wer sich von anderen alles vorgeben läßt - überhöht der nicht die ratio dieser anderen ("ich bin ja so klein und dumm, der hr. pfarrer wird schon recht haben, er hat ja schließlich studiert und so...") ?

Ne. Er kann sich je entscheiden. Und keiner kann lebenslang Mitläufer sein in allen Punkten seines Lebens! Irgendwo entscheidet man immer.

es läuft halt immer auf die frage hinaus, wie weit ich mein leben selber leben oder aber von anderen leben (bestimmen) lassen will

Du implizierst hier grade indirekt, das Gläubige Mitläufer sind. Ich weiß nicht ob das so treffend ist. Du lässt die, die sich ganz bewusst dafür entscheiden ganz unter den Tisch fallen. Das sind eher die, die ich nicht verstehen kann.
Ich hab mir selbst folgende Antwort zurechgebastelt: Der Glaube kann Berge versetzten. Der Glaube muss also diesen Menschen (emotional) etwas geben, was die Logik nicht kann. Ich denke da an eine Art "religiöses Urvertrauen" was wie gesagt, emotional aufgeladen ist. Anders kanns ich mir auch nicht erklären.

[petronius]

wer sich von anderen alles vorgeben läßt - überhöht der nicht die ratio dieser anderen ("ich bin ja so klein und dumm, der hr. pfarrer wird schon recht haben, er hat ja schließlich studiert und so...") ?

Ne. Er kann sich je entscheiden

wenn er selber entscheidet, lät er sich ja eben nicht alles vorgeben

Und keiner kann lebenslang Mitläufer sein in allen Punkten seines Lebens! Irgendwo entscheidet man immer.

wir reden ja auch nicht über "alle Punkten des Lebens", sondern über glaubensdogmen, und warum man sich ihnen unterwirft

es läuft halt immer auf die frage hinaus, wie weit ich mein leben selber leben oder aber von anderen leben (bestimmen) lassen will

Du implizierst hier grade indirekt, das Gläubige Mitläufer sind. Ich weiß nicht ob das so treffend ist. Du lässt die, die sich ganz bewusst dafür entscheiden ganz unter den Tisch fallen

stellen wir doch wieder mal die diskussion vom kopf auf die füße

ekkard sagt: glauben ist das befolgen von konventionen zum gedeihlichen zusammenleben

ich sage: das ist mir zu wenig, einen glauben, der sich darauf beschränkt (und keine transzendenzerfahrung vorweisen kann bzw. nicht auf solcher beruht), kann ich nicht ernst nehmen

der "mitläufer wäre der gläubige a la ekkard. worauf soll nun die "bewußte entscheidung" beruhen, von der du hier sprichst?

das ist nämlich der knackpunkt

Das sind eher die, die ich nicht verstehen kann

die sich "bewußt entscheiden"?

Ich hab mir selbst folgende Antwort zurechgebastelt: Der Glaube kann Berge versetzten. Der Glaube muss also diesen Menschen (emotional) etwas geben, was die Logik nicht kann. Ich denke da an eine Art "religiöses Urvertrauen" was wie gesagt, emotional aufgeladen ist. Anders kanns ich mir auch nicht erklären.

genau das meine ich ja mit der transzendenzerfahrung. dieses vertrauen hat doch seinen grund, man kann es nicht einfach herbeiwünschen

[Ekkard]

Petronius,
Was bitteschön ist "Transzendenzerfahrung"? Ich kenne in meinem langen Leben keine Erfahrung, die auch nur im Entferntesten etwas Ähnliches sein könnte. Es mag Grenzerfahrungen, das Erfahren von Zufällen und Fügungen geben, aber wie sieht eine erfahrene Transzendenz aus.

Ich sag's ehrlich: Das klingt wie ein Widerspruch in sich. Denn transcedere heißt soviel wie "die Welt überschreiten", "hinüber gehen". Wer mit seinem Leib oder Geist diese Welt überschreitet ist definiv nicht mehr hier, sprich tot im Sinne der Lebensprozesse. Buchstäblich alles andere sind Dinge oder Vorgänge "im Leben".

[petronius]

Petronius,
Was bitteschön ist "Transzendenzerfahrung"? Ich kenne in meinem langen Leben keine Erfahrung, die auch nur im Entferntesten etwas Ähnliches sein könnte. Es mag Grenzerfahrungen, das Erfahren von Zufällen und Fügungen geben, aber wie sieht eine erfahrene Transzendenz aus

kann ich dir nicht sagen - ich hatte ja auch noch nie eine

aber viele berichten doch, sie würden mit gott reden (er also auch mit ihnen), sie hätten mystische erlebnisse usw. letzten endes wäre ich sogar bereit, die gewissheit göttlicher nähe und fürsorge (empfunden und nicht nur erzählt bekommen) als transzendente erfahrung zu akzeptieren

Ich sag's ehrlich: Das klingt wie ein Widerspruch in sich. Denn transcedere heißt soviel wie "die Welt überschreiten", "hinüber gehen". Wer mit seinem Leib oder Geist diese Welt überschreitet ist definiv nicht mehr hier, sprich tot im Sinne der Lebensprozesse

nein

wenn meine freunde schamanische reisen unternehmen, so tun sie das nicht "in dieser welt" - und sind doch quicklebendig

Buchstäblich alles andere sind Dinge oder Vorgänge "im Leben".

definitionssache

transzendenz bedeutet in erster linie "über die sinnliche erfahrung hinaus", nicht notwendigerweise "aufs jenseits bezogen"



aber wenn du damit zufrieden bist, an einen gott zu glauben, der sich durch absolut gar nichts bemerkbar macht, nur weil du das für eine sinnvolle gesellschaftliche konvention hältst (im gegensatz zum glauben an die existenz von unsichtbaren rosa-grün gestreiften elefanten auf der rückseite des monds), so soll mir das recht sein

[Ekkard]

Ja, die rosa-grün gestreiften Elefanten - das kann ich mir vorstellen ... :clap:

[petronius]

Ja, die rosa-grün gestreiften Elefanten - das kann ich mir vorstellen ... :clap:

dacht ichs mir doch...

aber wie bewertest du mein argument?

was ist es anderes, an unsichtbare rosa-grün gestreiften elefanten auf der rückseite des monds zu glauben, als an einen gott zu glauben, der sich durch absolut gar nichts bemerkbar macht?

[harsha]

Leute ihr müsst euch von dem mehrheitlich christlichen/jüdischen/islamischen/westlichen/nahöstlichen Gotteskonzept bzw. Gottesvorstellung lösen.

Hier stellt man sich unter Gott, einen (meißt männlichen) Menschen vor, der im Himmel lebt und eine Superman-Spiderman-Power besitzt, mit der er alles steuern und verändern kann.
Und obwohl er einen Menschenkörper besitzt, braucht er keine Nahrung und lebt unendlich lange. Er lebt sogar schon seit allen immer, ihn gabs also schon immer, diesen Typen, mit Menschenkörper im Himmel mit der Super-Power.

Diese Vorstellung von einem Gott, mit festem Körper etc., ist nach meiner Meinung ziemlich fantasiebeflügelt und unglaubwürdig.

Mein alter Physiklehrer sagte mal, es gibt keinen Teufel (als Person).
Die schlechten Gedanken eines Menschen und die Begierde sind der Teufel. Das Schlechte/Egoistische in einem ist demnach der Teufel.

Parallel dazu ,sagte er, gibt es auch kienen Gott als Person.
Die guten, moralischen Gedanken eines Meschen ist Gott. Gott ist demnach die innere Moral.

Um das Freudshe Konzept von Ich, Es und das letze Wort hab ich vergessen, zu vervollständigen sagte er noch, dass die Seele als physisches Etwas auch nicht existiert.
Das (Freudsche) Ich in einem sei die Seele.


Also mit dieser Definition konnte und kann ich gut mit leben. Gott ist nichts weiter als das Moralische, Gute in einem. Gott "wohnt" nicht tausende kilometer entfernt in einem himmlischen Königreich, wo er täglich mit Jesus und Buddha Golf spielt und anschließend seine Massage bekommt, sondern er ist hier, in jedem von uns.

Und da ich meine moralischen, guten Gedanken natürlich oberaffengeil finde, finde ich auch Gott oberaffengeil.

Mit diesem Gotteskonzept von meinem ehemaligen Lehrer, hatte ich (bis jetzt) auch keine Probleme mit Atheisten oder Gläubigen.
Denn beide haben Recht, Gott als "fleischige" Person existiert nicht. Aber Gott als mentales, überdimensionales Etwas existiert trotzdem.

Mein Lehrer war überdies sogar gläubig. Okay nicht unglaublich gläubig, aber er glaubte an (seinen) Gott, und zweimal im Jahr, an Weihnachten und Ostern, ging er auch zur Kirche. Und er glaubte nicht alles von der Bibel, aber er sagte das Buch sei trotzdem heilig.

Ich war zwar nie gut in den Naturwissenschaften, aber ich mochte ihn trotzdem.

[Ekkard]

was ist es anderes, an unsichtbare rosa-grün gestreiften elefanten auf der rückseite des monds zu glauben, als an einen gott zu glauben, der sich durch absolut gar nichts bemerkbar macht?

Das Problem ist ja ein permanentes und damit ermüdend: Es geht in der Religion um die Seinsweise des Menschen und damit ganz wesentlich um Verantwortlichkeit. Diese verlangt ein Gegenüber. Hierin besteht eine Äquivalenz zwischen "vor Gott" und "vor den edelsten Postulaten der Menschheit". Selbstverständlich kann man den Begriff, Gott, der ja nur ein Titel ist für die höchste, vorstellbare Instanz jeglicher Verantwortlichkeit, ersetzen durch "rosa-grün gestreifte Elefanten". Nur ich stelle mir unter Letzteren eben keine Letzt-Instanz in unserer Seinsweise vor.

[Sonne]

Um das Freudshe Konzept von Ich, Es und das letze Wort hab ich vergessen, zu vervollständigen sagte er noch, dass die Seele als physisches Etwas auch nicht existiert.
Das (Freudsche) Ich in einem sei die Seele.

Ich, Es und Über-Ich.
Ich weiß allerdings nicht sicher, ob Freud das tatsächlich als "Seele" im theol. Sinn bezeichnet hat.

[Der-Einsiedler]

Freud war Atheist und glaubte weder an Gott noch an eine Seele im religiösen Sinne. Das Konzept "Ich, Es, Überich" könnte man als das persönlichkeitsbildende Prinzip der Entwicklung ansehen, nicht als etwas Religiöses (wenn auch die Freudianer manchmal ihren "Abgott" Freud sanktifizieren, wir hatten so einen Prof im Psychoanalyse-Seminar, nee, danke...).

DE

[Sonne]

Freud war Atheist und glaubte weder an Gott noch an eine Seele im religiösen Sinne. Das Konzept "Ich, Es, Überich" könnte man als das persönlichkeitsbildende Prinzip der Entwicklung ansehen, nicht als etwas Religiöses (wenn auch die Freudianer manchmal ihren "Abgott" Freud sanktifizieren, wir hatten so einen Prof im Psychoanalyse-Seminar, nee, danke...).

DE

Hab ichs mir doch gedacht! Ob Atheist oder nicht, seine religiöse Prägung hat man ihm schon deutlich angemerkt, finde ich. Jedenfalls passt er nicht als Beispiel in diesen Kontext, Harsha.

[petronius]

Leute ihr müsst euch von dem mehrheitlich christlichen/jüdischen/islamischen/westlichen/nahöstlichen Gotteskonzept bzw. Gottesvorstellung lösen.

Hier stellt man sich unter Gott, einen (meißt männlichen) Menschen vor, der im Himmel lebt und eine Superman-Spiderman-Power besitzt, mit der er alles steuern und verändern kann.
Und obwohl er einen Menschenkörper besitzt, braucht er keine Nahrung und lebt unendlich lange. Er lebt sogar schon seit allen immer, ihn gabs also schon immer, diesen Typen, mit Menschenkörper im Himmel mit der Super-Power.

Diese Vorstellung von einem Gott, mit festem Körper etc., ist nach meiner Meinung ziemlich fantasiebeflügelt und unglaubwürdig

vor allem ist sie nicht sehr weit verbreitet. wer glaubt denn so was?