Glaubt ihr an gar nichts?

[petronius]

was ist es anderes, an unsichtbare rosa-grün gestreiften elefanten auf der rückseite des monds zu glauben, als an einen gott zu glauben, der sich durch absolut gar nichts bemerkbar macht?

Das Problem ist ja ein permanentes und damit ermüdend: Es geht in der Religion um die Seinsweise des Menschen und damit ganz wesentlich um Verantwortlichkeit. Diese verlangt ein Gegenüber. Hierin besteht eine Äquivalenz zwischen "vor Gott" und "vor den edelsten Postulaten der Menschheit". Selbstverständlich kann man den Begriff, Gott, der ja nur ein Titel ist für die höchste, vorstellbare Instanz jeglicher Verantwortlichkeit, ersetzen durch "rosa-grün gestreifte Elefanten". Nur ich stelle mir unter Letzteren eben keine Letzt-Instanz in unserer Seinsweise vor.

warum muß es eine letztinstanz geben?

wer soll die festlegen dürfen?

das ist meine hauptfrage beio dem konzept "religion als gegenüber der verantwortung des menschen in seiner seinsweise"

kanns sein, daß die "seinsweise" des menschen auch ganz anders möglich ist als gegenüber einer transzendenten letztinstanz?

ich meine ja

[harsha]

Eigentlich habe ich mich auf menem ehemaligen Lehrer bezogen und nicht auf Freud.
Freud entwickelte das Konzept von Über-Ich, Ich und Es.

Mein Lehrer sagte dazu, dass
-das Über-Ich sei Gott
-das Ich die Seele
-das Es der Teufel

[Der-Einsiedler]

Naja, harsha, ich denke, da wollte ein Lehrer mal wieder ein Beispiel bringen, das gründlich schief gegangen ist... Denn das Über-Ich im Freudschen Sinne ist nicht nur gut bzw. positiv, sondern kann auch böse und zwanghaft, überdehnt und krankhaft sein. Eine "Über-Ich-Blähung" z.B. zeigt einen schwer neurotischen Menschen...

Ebenso ist das Es im Freudschen Sinne keinesfalls nur "Trieb", sondern beinhaltet alle archaischen Emotionen und Strukturen des Menschen. Ist das teuflisch?

Und das Freudsche "Ich" ist keinesfalls nur die Seele, sondern generell das, was der Mensch in seinem Leben ist und darstellt, d.h. die stabilen Anteile seiner Persönlichkeitsentwicklung (wobei diese Anteile, auch wenn sie stabil sind, durchaus neurotisch sein können, aber der Betreffende empfindet das selbst nicht so, siehe Persönlichkeitsstörungen; auch persönlichkeitsgestörte Menschen haben ein Ich, das sie für stabil und gesund halten).

Ich denke, das Ich-Es-Überich-Konstrukt kann man meiner Meinung nach nicht so ohne weiteres auf Gott, Teufel und Seele übertragen. VIELLEICHT als Verbildlichung, aber ich denke, da gibt es einfachere Bilder.

Gruss

DE

[harsha]

ja kann sein, jedenfalls wollte er das so erklären, dass
das gute, moralische in einem Gott sei,
das böse, egoistische, böse in einem der Teufel
und das "neutrale", das Ich sei die Seele

[Sonne]

Na, da hätt er auch einfach das Bild mit dem Teufelchen und dem Engelchen auf der Schulter nehmen können *lach* und nicht Freud so verstümmeln...

[Ekkard]

warum muß es eine letztinstanz geben?

Das liegt am Wesen des Menschen, der auf den Hintergrund seiner Gesellschaft angewiesen ist. (Sprache, Kultur, Ethik, ...)

wer soll die festlegen dürfen?

Niemand speziell. Es sind "die Vielen", die sprechen, Artikel und Bücher schreiben, die möglichst konfliktarm leben wollen, ...

kanns sein, daß die "seinsweise" des menschen auch ganz anders möglich ist als gegenüber einer transzendenten letztinstanz?

Nun, ich sehe Gott nicht als tatsächlich transzendent. Wenn die Theologen Recht haben und Gott sich in der Heiligen Schrift offenbart, dann ist genau jener "gesellschaftliche Hintergrund" am Werk. Lassen wir es beim "gesellschaftlichen Hintergrund", der uns nolens volens prägt.

[petronius]

warum muß es eine letztinstanz geben?

Das liegt am Wesen des Menschen, der auf den Hintergrund seiner Gesellschaft angewiesen ist. (Sprache, Kultur, Ethik, ...)

das ist keine begründung

weder sprache noch kultur oder ethik bedürfen einer allgemein verbindlichen, gar transzendenten, letztinstanz

wer soll die festlegen dürfen?

Niemand speziell. Es sind "die Vielen", die sprechen, Artikel und Bücher schreiben, die möglichst konfliktarm leben wollen, ...

ja gut - meinetwegen setzt sich also jeder seine persönliche letztinstanz

das begründet keinen gott, keine religion

kanns sein, daß die "seinsweise" des menschen auch ganz anders möglich ist als gegenüber einer transzendenten letztinstanz?

Nun, ich sehe Gott nicht als tatsächlich transzendent. Wenn die Theologen Recht haben und Gott sich in der Heiligen Schrift offenbart, dann ist genau jener "gesellschaftliche Hintergrund" am Werk. Lassen wir es beim "gesellschaftlichen Hintergrund", der uns nolens volens prägt.

na selbstverständlich

der muß aber nichts mit religion zu tun haben

[Ekkard]

Es gibt überhaupt keine Begründung für (den Glauben an) Gott. Es ist umgekehrt: Der Mensch braucht einen sinnstiftenden Glauben, eine Vertrautheit mit seiner Umgebung und ihren Lebensweisen. Viele theistisch- und atheistisch ontologische Aussagen sind äquivalent. Daher sehe ich keinen Anlass, mich mit jemand zu streiten, der Gott ablehnt. Nur für mich persönlich ist es wesensfremd, über mein Dasein "gottlos" nachzudenken.

[Der-Einsiedler]

Guten Morgen, Ekkard,

ich habe immer noch nicht ganz verstanden, was Gott für Dich ist? So wie ich Deine Texte (nicht nur hier im Thread) lese, denke ich, dass Gott für Dich lediglich eine Metapher für "Lebensnormen" ist, die aber genauso gut atheistisch sein können. Könntest Du dann nicht auch sagen, Du seiest Atheist? Oder Agnostiker? Was ist denn für Dich das explizit Christliche bzw. Religiöse an Deinem Glauben? Kannst Du das mal in wenigen Sätzen zusammenfassen, die ich verstehen kann? Falls Du das nicht möchtest, oder hier off-topic hältst, ist es natürlich okay.

Liebe Grüsse

DE

[petronius]

Es gibt überhaupt keine Begründung für (den Glauben an) Gott. Es ist umgekehrt: Der Mensch braucht einen sinnstiftenden Glauben, eine Vertrautheit mit seiner Umgebung und ihren Lebensweisen. Viele theistisch- und atheistisch ontologische Aussagen sind äquivalent. Daher sehe ich keinen Anlass, mich mit jemand zu streiten, der Gott ablehnt. Nur für mich persönlich ist es wesensfremd, über mein Dasein "gottlos" nachzudenken.

das sei dir persönlich unbenommen

sinnstiftung findet nicht nur per religiösem glauben an eine übernatürliche autorität statt, vertrautheit mit umgebung und lebensweisen hat schon gar nicht zwangsläufig mit religiösem glauben zu tun. insofern ist religiöser glaube halt eine unter mehreren möglichkeiten, mit dem leben fertig zu werden

im übrigen lehne ich "gott" ebenso wenig ab wie unsichtbare grünrosa elefanten auf der rückseite des monds. ich habe lediglich keine veranlassung, an das eine wie das andere zu glauben

ich glaube auch nicht an die liebe, weil ich tausend lore-romane gelesen habe und nun meine, zu wissen, was die gesellschaft diesbezüglich von mir erwartet. sondern weil ich sie erfahren habe

das ist wohl der unterschied zwischen deinem und meinem glaubensbegriff

[Ekkard]

Mag sein! Die Unterschiede ergeben sich bei mir bisweilen aus meiner Neigung zu Widerspruch, ähnlich dem "advocatus diaboli" - dem Anwalt des Verwirrers, der uns beispielsweise den Glauben an den unsichtbaren grün-rosa gestreiften Elefanten beschert :icon_twisted:. Da ich wenigstens ab und zu diesen Standpunkt einnehme, glaube ich an Etwas, und damit halte ich das Thema für ziemlich ausgelutscht.
Wenn nicht wirklich etwa Neues auftaucht, werde ich mich hier nicht mehr einschalten - höchstens, wenn sich jemand daneben benimmt.

[uyaniksporun santraforu]

Hallo Freunde der Sonne

Ich halte diesen Thread für überflüssig.

Man kann Gott nicht beweisen. Ebensowenig seine Nicht-Existenz. Es bleibt immer eine Angelegenheit der Überzeugung.

Doch über eine Sache lässt sich streiten. Über Indizien

[Der-Einsiedler]

Hallo Freunde der Sonne

Ich halte diesen Thread für überflüssig.

Man kann Gott nicht beweisen. Ebensowenig seine Nicht-Existenz. Es bleibt immer eine Angelegenheit der Überzeugung.

Doch über eine Sache lässt sich streiten. Über Indizien

Und über Dinge, die man nicht beweisen und nicht nicht-beweisen kann, sollte man nicht diskutieren? Dann erübrigen sich aber die meisten Diskussionen in Religionsforen...

Schönen Gruss und willkommen

DE

[Ekkard]

'Der-Einsiedler' hat mit der Gegenfrage völlig Recht. Ein analoges Beispiel ist die Mathematik. Ausgehend von Axiomen werden Objekte definiert, deren Zusammenspiel anschließend in Lehrsätzen und deren Beweisen untersucht wird - vollkommen ohne jede Empirie! In Weltanschauungsfragen wird analog vorgegangen, wenn auch die strenge Strategie der Mathematik nicht angewendet wird. Hier spielen Mythos, Auslegung und Autorität die Rolle von Axiom, Lehrsatz und Beweis. Während in der Mathematik der Beweis durch Logik prüfbar ist und, wenn zutreffend, seine Kraft erhält, sind es auf dem Gebiet der Weltanschauung Plausibilität und Autorität, welche die Akzeptanz ausmachen.
Ich bin der Ansicht, dass man auch die Wirkungsgeschichte eines weltanschaulichen Lehrgebäudes im Auge behalten muss. Das heißt, letztlich muss die Wirkung dem mitmenschlichen Zusammenleben dienen.

[petronius]

Hallo Freunde der Sonne

Ich halte diesen Thread für überflüssig.

Man kann Gott nicht beweisen. Ebensowenig seine Nicht-Existenz. Es bleibt immer eine Angelegenheit der Überzeugung.

Doch über eine Sache lässt sich streiten. Über Indizien

gerne

dazu müßte man nur erst mal "gott" auch so konkret definieren, daß indizien für seine existenz oder nichtexistenz anwendbar werden. daran scheitert diese diskussion dann meistens