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Glaubt ihr an gar nichts?
#31
Ahriman, woher weiß "man", was falsch und was richtig ist? Wo kommen die Prämissen her, wo die Axiome?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
Ahriman schrieb:Zu den Regeln der Wissenschaft gehört auch, daß man erkannte Fehler eingesteht und als falsch erkannte Theorien verwirft oder korrigiert. Das kann keine Religion, weil sie immer "ewige Werte" verkünden und sich unglaubwürdig machen, wenn sie zugeben, etwas falsch gelehrt zu haben.
Das trifft für die christliche Theologie nicht zu, Ahriman.
Die Lehren haben sich zwar zähflüssig, aber doch immer wieder geändert, wenn neue Erkenntnisse über die Adressaten oder die Entstehungssituation eines Bibeltextes gewonnen wurden.

Hier ein paar Beispiele:
Selbst die Gottessohnschaft Jesu wird von der Theologie heute anders gesehen als in den Konzilien der ersten Jahrhunderte, weil die Bedeutung des Begriffes "Gottes Sohn" (z.B. für den jüd. König) im Jüdischen ernst genommen wird.
Paulus wird nicht mehr Recht gegeben,
wenn er fordert, dass Frauen in der Gemeinde zu schweigen haben oder gar "dem Mann untertan sind."
Texte werden heute als Gleichnisse der religiösen Literatur zugeordnet, ebenso Sagen, Legenden, Lieder usw., während sie früher als verbindliches "Gotteswort" normativen Charakter hatten.
Es gäbe noch Beispiele zu Hauf, aber die sollen genügen.
So ist nun einmal die Theologie eine Wissenschaft, auch wenn es den Kirchen schwer fällt, deren Erkenntnisse ihren Gemeinden vorzulegen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#33
Ekkard schrieb:Ahriman, woher weiß "man", was falsch und was richtig ist? Wo kommen die Prämissen her, wo die Axiome?
Eine dumme Frage. Na klar, du willst vermutlich damit suggerieren, daß der Mensch einen Gott braucht, der ihm das sagt.
Etwa so:
"Du sollst nicht zu schnell fahren."
"Warum nicht?"
"Weil Gott sonst böse mit dir ist."
"Man" weiß, was richtig und falsch ist, wenn man es als Kind gelernt hat. Wenn aber dem Kind beigebracht wird: "Die katholischen Kinder kommen in den Himmel, die evangelischen in die Hölle!" (Ja, sowas hat man wirklich in den Kindergärten gelehrt!) - was soll daraus später dann werden?
Einige der Zehn Gebote sind derart selbstverständlich, daß sie schon völlig unnötig sind. Dazu braucht es keine göttliche Weisung.

Mandingo:
Ich weiß nicht, von welcher Kirche du sprichst, jedenfalls nicht von der katholischen. Nach wie vor steht im Katholischen Katechismus, daß die Bibel Gottes Wort ist und ihren Schreibern von Gott eingegeben wurde.
Damit ist die Schrift gegen jede Kritik immunisiert und alles, was du sagtest, für den Katholizismus hinfällig und erledigt. Zeig mir mal eine katholische Pfarrerin. "Mulier taceat in ecclesia" gilt nach wie vor unveränderlich.
Die Frau sei dem Manne nach wie vor untertan, sagt die KK: Sie muß gebären, ob sie will oder nicht.
Es sei allerdings noch gesagt, daß es meiner Meinung nicht angeht, den archäologischen Zweig der Bibel- und Religionsforschung der Theologie zuzurechnen! Ja, es gibt richtige Wissenschaftler, die sich damit befassen und dabei die strengen wissenschaftlichen Grundsätze anwenden. Aber das sind keine Theologen, und ihre Ergebnisse sind den Theologen höchst ärgerlich. Viele der Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen, sind ja auch keine Theologen, sondern gehören oft ganz anderen Fakultäten an. Ein Sprachwissenschaftler ist ja auch wohl besser geeignet, alte Textfunde mit überlieferten zu vergleichen, als ein Priester. Es waren Wissenschaftler, die die "Konstantinische Schenkung" als Betrug entlarvten, keine Theologen.

Philosophie ist, wenn einer in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht.
Metaphysik ist, wenn einer in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Esoterik ist, wenn einer in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.
Religion ist, wenn einer in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist, und plötzlich ruft: "Ich hab' sie!"
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#34
Ekkard schrieb:Ahriman, woher weiß "man", was falsch und was richtig ist? Wo kommen die Prämissen her, wo die Axiome?
Ahriman schrieb:Eine dumme Frage.
Wenn Du Dich unbedingt disqualifizieren möchtest? Dann bitte sehr!
Ahriman schrieb:Na klar, du willst vermutlich damit suggerieren, daß der Mensch einen Gott braucht, der ihm das sagt.
Du solltest einkalkulieren, Dein Gegenüber misszuverstehen. Von Gott hatte ich gar nichts geschrieben und ich suggeriere gar nichts. Also nochmals: Wo kommen normative Prägungen her, bevor sie in unsere Köpfe kommen. Die Antwort, dass man Solches als Kind lernt, kommt nicht zum Kern der Sache.

Ahriman schrieb:Einige der Zehn Gebote sind derart selbstverständlich, daß sie schon völlig unnötig sind. Dazu braucht es keine göttliche Weisung.
Kleiner Hinweis: Es geht auch "säkular" also ohne religiöses Brimborium. Aber dass man eine Quelle des Wertekanons braucht und wie die Werteordnung verankert wird, da würde ich gerne einmal Deine Vorstellungen dazu lesen. Andere beschimpfen und abzuwerten ist zu simpel.

Übrigens sind Theologen durchaus Wissenschaftler und zwar in genau dem Sinne, wie Du es im Beitrag an Mandingo beschrieben hast. Es mag sein, dass die Gemeindepfarrer bzw. –priester nicht auf der Höhe der Theologie sind.
Ahriman schrieb:Philosophie ist, wenn …
Regel 98: Du sollst keine Dummheiten nachplappern, selbst dann nicht, wenn sie mal witzig waren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#35
Ahriman schrieb:
Ekkard schrieb:Ahriman, woher weiß "man", was falsch und was richtig ist? Wo kommen die Prämissen her, wo die Axiome?
Eine dumme Frage. Na klar, du willst vermutlich damit suggerieren, daß der Mensch einen Gott braucht, der ihm das sagt.
Man kann Ekkards Gedankengänge schwierig nennen, man kann sie vielleicht auch als in bestimmten Teilen nicht bis ans Ende gedacht bezeichnen, aber nun wirklich nicht dumm. Dumm nenne ich dann eher den, der so wenig davon begreifen kann. Dass Ekkard suggerieren will, dass der Mensch einen Gott braucht, der ihm sagt, was falsch und was richtig ist - was Du vermutest -: das hast Du im Ernst aus allen seinen posts herausgelesen? *kopfschüttel*. Und Ekkard wehrt sich nicht mal gegen Deine komischen Unterstellungen, da kann ich mir 'ne Scheibe von abschneiden.


Ahriman schrieb:Ich habe den Thread eben nochmal ueberflogen.
Es ist das eine merkwuerdige Masche von Ekkard, klare naturwissenschaftliche Tatsachen auf eine metaphysische Ebene zu schieben, um damit sein metaphysisches Geschwaetz zu rechtfertigen.
Ich muss euch sagen, dass ich ihn fuer nicht ganz gescheit halte. Die einfache nachpruefbare Tatsache anzuzweifeln, dass zweimal zwei Gegenstaende vier Gegenstaende sind, deutet doch entweder auf eine Schwaeche des Geistes und eine voellige Unfaehigkeit zum logischen Denken - oder aber darauf, daß er bewusst seine Mitmenschen irrefuehren will.
Ekkard, was ich von dir gelesen habe ist typisches Theologenschwaetz. Merke:
Du kannst dich dreh'n und winden,
der Ar... bleibt immer hinten!
Schon ein Blick in Ekkards Profil hätte Dich darüber belehren können, dass er kein Theologe ist, sondern Naturwissenschaftler. Ich denke, das Geschwätz liegt eher auf Deiner Seite.

Ich glaube zwar nicht, dass ich mit Ekkard in dem hier zur Diskussion stehenden Punkt vollkommen übereinstimme, aber dass das, was als Fakt angesehen wird, auf der Basis von Systemen, über die man sich geeinigt hat, entsteht und nicht objektiv vorhanden ist, sollte einem modernen und informierten Menschen des 21. Jahrhunderts eigentlich einleuchten. Dass man im 19. Jahrhundert noch eine naive Realitätsvorstellung hatte, mag ja sein. Aber das war damals. Heute sind wir weiter. Die Sonne wandert nicht so, wie wir es sehen, auch wenn man es noch so sehr als Fakt erlebt. Was hinten und vorn ist (Dein Beispiel von oben), ist reine Definitionssache und hat nicht mal etwas mit der Naturwissenschaft zu tun. Es ist reine Tautologie, Ahriman. Du definierst etwas und freust Dich dann, dass das definierte Ding in das von Dir definierte System passt. Es ist Selbstbetrug.


Ahriman schrieb:
Ekkard schrieb:Wenn ich zum Beispiel Naturwissenschaft betreibe, halte ich mich an die dazu festgelegten Grundsätze und Regeln. Meine Beschreibungen müssen Zeit und Ort bestimmen, Ursache und Wirkungen enthalten, die Voraussetzungen lückenlos benennen, möglichst wenige Annahmen treffen und darf diese nicht verschweigen. Schließlich sollen keine (weltanschaulichen) Bewertungen enthalten sein.
Im Prinzip ist das in den Religionen nicht anders.
Oh doch, völlig anders, dort ist es genau andersrum. Die Regeln der Wissenschaft werden in den Religionen mißachtet, sogar verachtet.
Religion und Theologie ist nicht dasselbe. Letzere ist eine Wissenschaft, erstere nicht.
Wenn Du Dich in der Familie so und so verhältst, dann missachtest Du vermutlich auch die Regeln der entsprechenden Wissenschaft, hier also zum Beispiel der Soziologie. Die Soziologie selber aber tut das nicht, genausowenig wie die Theologie oder die Psychologie. Eine Wissenschaft setzt sich mit dem auseinander, was vorhanden ist (vorliegt) und isoliert Teile daraus, nach Kriterien, die vorher festgelegt wurden. Insofern ist die Datenerhebung keine Totalerfassung, sondern erfasst, beschreibt, sortiert und deutet nur nach dem Raster, das vorher gebildet wurde. Die Wissenschaft erfasst keine "Wirklichkeit", sondern nur Ausschnitte daraus unter definierten Gesichtspunkten.
Soweit klar?

Zitat:Die unsinnigsten Behauptungen müssen vorbehaltlos geglaubt werden: Credo quia absurdum sagte Tertullian. Und genau das sagte Luther auf Deutsch.
Deshalb ist Theologie keine Wissenschaft.

Hier kannst Du Deinen Denkfehler vielleicht schon selber erkennen. Eine Wissenschaft macht keine Vorschriften. Eine Wissenschaft interpretiert lediglich Fakten. Was Luther und Tertullian gesagt haben, haben sie nicht als Wissenschaftler gesagt, sondern als Menschen, als Vertreter einer Auffassung.
Allerdings habe ich Schwierigkeiten damit, wie ungenau Du liest und folgerst. "Credo quia absurdum" heißt auf Deutsch: Ich glaube, weil es absurd ist". Und nicht: "Alle sollen glauben, weil es absurd ist."
Dein Satz: "Die unsinnigsten Behauptungen müssen vorbehaltlos geglaubt werden" ist also reine Phantasie von Dir, die Dir offenbar in den Kram passt. Wissenschaftliches Denken arbeitet nicht so wie Du.
Außerdem ist Deine Schlussfolgerung nicht korrekt. Wenn zwei Menschen dies oder jenes glauben, ist damit nichts über andere Menschen gesagt. "Unzulässige Verallgemeinerung" ist eines der Fehler, die nicht-wissenschaftliche Menschen oft machen.


Zitat:Der grundlegende Lehrsatz der großen Religionen lautet: "Es gibt einen Gott". Dafür gibt es keinerlei Beweis.

Es gibt auch keinen Beweis für Zahnschmerzen. Also gibt es keine? Und Zahnmedizin macht darum also keinen Sinn?
Oder nimm traumatisierte Kinder, die mit ansehen mussten, wie in irgendeinem Krieg dieser Welt ihre Eltern ermordet wurden. Willst Du leugnen, dass es diese Traumatisierung gibt, weil Du das mit der Mathematik oder der Naturwissenschaft nicht nachweisen kannst?
Die Psychologie als Wissenschaft denkt anders darüber und beschreibt auf ihre Weise dieses Phänomen, baut es ein in ihr Konstrukt von der Psyche des Menschen und kann so nach Heilungsmitteln suchen.

Oder nimm umgekehrt "Glück". Glück kann nicht gemessen werden, dennoch existiert es. Es ist Realität wie Zahnschmerzen und Trauma.


Zitat:Und so stehen diese Religionen auf einer unbewiesenen Annahme und hängen völlig frei in der Luft. Jede weitergehende Diskussion ist im Grunde sinnlos

Also, mir ist es wurscht, ob es, wenn ich verliebt bin, "bewiesen" ist, dass ich verliebt bin. Mit wem soll ich da denn noch diskutieren wollen? Mit Wissenschaftlern, die mit einem Reagenzglas ankommen und mir erzählen wollen, dass meine Verliebthat nicht da ist, weil sie sie nicht abfüllen und ins Labor tragen können?
Ich weiß gar nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass es irgendeine Rolle spielt, wie frustriert sich Wissenschaftler fühlen, wenn sie aus so vielen interessanten Bereichen des Lebens ausgeschlossen sind. Sie spielen halt nicht überall irgend eine Geige. Und wenn ein Mensch Gottesgewissheit hat, dann interessiert es den genauso wenig, wenn irgendein übergeschnappter Wissenschaftler meint, er hätte da was verloren oder ein Wort mitzureden.


Ahriman schrieb:Ekkard, Atheismus und Agnostizismus sind als solche keine Weltanschauungen!
Hier irrst Du massiv. Natürlich sind das Weltanschauungen. Kein Mensch kann existieren, ohne irgendwie "die Welt anzuschauen". Er hat immer eine Brille auf, immer eine Perspektive. Das einzige, was er tun kann, ist diese Brille zu erkennen.

Zitat:Eine Ablehnung der strengen Regeln der Wissenschaft führt immer zu Irrtümern, Fehlern und oft genug auch zu Katastrophen.
Das ist reine Wunschbehauptung. Auch sind die Regeln der Wissenschaft nicht gar so streng, sondern müssen in ihrer Methodik ständig überarbeitet und an den zu untersuchenden Gegenständen angepasst werden. Intuition und Genie ist da genauso wichtig wie artiges Anweden der Regeln, die man nach Lehrbuch gelernt hat.

Deine Verliebtheit in irgendwelche Regeln ist ja selber schon eine Weltanschauung. Und bereits ein Dogma. Erfüllt wunderbar alle Defintionen von Religion oder Ideologie. Deine Brille, mit der Du hier alles wahrnimmst, ist, denke ich, für die Leser leicht erkennbar. Für den Ideologen selber aber eben nicht.


Zitat:Zu den Regeln der Wissenschaft gehört auch, daß man erkannte Fehler eingesteht und als falsch erkannte Theorien verwirft oder korrigiert. Das kann keine Religion,
weil eine Religion eben keine Wissenschaft ist. Die Theologie wäre eine. Und für sie trifft das zu, was Du sagst. Als falsch erkannte Theorien werden verworfen oder korrigiert.


Zitat:weil sie immer "ewige Werte" verkünden und sich unglaubwürdig machen, wenn sie zugeben, etwas falsch gelehrt zu haben.
Bist Du sicher, dass Du da den Durchblick hast?
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#36
Smile 
Jeder Mensch braucht positive Zukunfts-Perspektiven - und die liefert jeder Glaube an das Gute und Schöne (Götter und Paradiese) - aber nicht der Glaube an das Böse und Schreckliche (Teufel und Höllen).

Prinzip Hoffnung
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#37
Ein Tip für die Neulinge:
Wenn ihr das Feld für die "Schnellantwort" nicht gebraucht, sondern stattdessen links unten auf "Antwort erstellen" klickt, kriegt ihr einen Editor, der auch äöüß verarbeiten kann. Das ist dann besser zu lesen. Ich bin auch nicht gleich da drauf gekommen.
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#38
"Karla schrieb:weil eine Religion eben keine Wissenschaft ist. Die Theologie wäre eine. Und für sie trifft das zu, was Du sagst. Als falsch erkannte Theorien werden verworfen oder korrigiert.
Wenn ein Theologe das tut, bekommt er Lehrverbot, man hängt ihm einen Maulkorb um.
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#39
Smile 
Richtig ist allein - was man selbst und (höchst) persönlich - für richtig hält.

Philosophische These
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#40
Danke, Karla für Deinen Beitrag #35. Ich denke, den kann ich in der Form auch unterschreiben. Und an "Keiner" den Rat: Plakative Sprüche erzetzen keinen ernst zu nehmenden Disput.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#41
Smile 
"Keiner" - wer soll 'n das sein ???

P.S. Es lebe der Disput !
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#42
Karla schrieb:Dass man im 19. Jahrhundert noch eine naive Realitätsvorstellung hatte, mag ja sein. Aber das war damals. Heute sind wir weiter.
Nein, durchaus nicht. Wenigstens die "richtigen" Christen, die man vor allem in den USA findet. Die Kreationisten sagen: "Wenn die Wissenschaft nicht mit der Bibel übereinstimmt, ist die Wissenschaft falsch." Das ist nicht nur 19. Jahrhundert, das ist Mittelalter.
Ach ja, ich habe kürzlich in einem Forum einen erlebt, der glaubte allen Ernstes, daß die Erde flach ist, eine Scheibe, und daß sie vier Ecken hat. So steht es nämlich in der Bibel.
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#43
Ahriman schrieb:Nein, durchaus nicht. Wenigstens die "richtigen" Christen, die man vor allem in den USA findet. Die Kreationisten sagen: "Wenn die Wissenschaft nicht mit der Bibel übereinstimmt, ist die Wissenschaft falsch." Das ist nicht nur 19. Jahrhundert, das ist Mittelalter.
Ach ja, ich habe kürzlich in einem Forum einen erlebt, der glaubte allen Ernstes, daß die Erde flach ist, eine Scheibe, und daß sie vier Ecken hat. So steht es nämlich in der Bibel.

So,so...
schön das du neuerdings bestimmst wer wirklicher, richtiger Christ ist. Ich werde dann absofort dich im Credo, als denjenigen nennen, der die Lebenden und die Toten richtet!

Übrigens halte ich von solcherlei, unsinnigen Thesen wie dem Kreationismus recht wenig, und mit Theologie hat solcherlei Gewäsch auch nichts zutun.
Was indessen das Thema Vernunft und Glauben, Wissenschaft und Glauben angeht, möchte ich auf einen vormaligen Beitrag von mir verweisen (er ist ein bisschen anspruchsvoller):


"In Punkto christlichen Glauben bedeutet dies folgendes:
I. Es gibt keinen Widerspruch von Vernunft und Glaube.
II. Es gibt keinen wirklichen Widerspruch von Naturwissenschaft und Glaube.

Zu I. möchte ich gleich zu Beginn auf ein wichtiges offizielles Lehrschreiben hinweisen, die Enzyklika Fides et ratio.

Zitat aus dem 2. Kapitel "Credo, ut intellegam"¹ (Ich glaube, damit ich verstehen kann):
"Es ist kein Zufall, daß der heilige Verfasser den weisen Menschen, den er beschreiben möchte, als denjenigen darstellt, der die Wahrheit liebt und nach ihr sucht: »Wohl dem Menschen, der nachsinnt über die Weisheit, der sich bemüht um Einsicht, der seinen Sinn richtet auf ihre Wege und auf ihre Pfade achtet, der ihr nachgeht wie ein Späher und an ihren Eingängen lauert, der durch ihre Fenster schaut und an ihren Türen horcht, der sich bei ihrem Haus niederläßt und seine Zeltstricke an ihrer Mauer befestigt, der neben ihr sein Zelt aufstellt und so eine gute Wohnung hat, der sein Nest in ihr Laub baut und in ihren Zweigen die Nacht verbringt, der sich in ihrem Schatten vor der Hitze verbirgt und im Schutz ihres Hauses wohnt« (Sir 14, 20-27). Wie man sieht, ist für den inspirierten Verfasser der sehnliche Wunsch nach Erkenntnis ein Wesensmerkmal, das alle Menschen vereint. Dank des Denkvermögens ist allen, Glaubenden wie Nichtglaubenden, die Möglichkeit gegeben, »zu schöpfen im tiefen Wasser« der Erkenntnis (vgl. Spr 20, 5).
[... Die] Welt der Bibel [hat] in das große Meer der Erkenntnislehre ihren originellen Beitrag einfließen lassen. Wie sieht dieser Beitrag aus? Die Besonderheit, die den Bibeltext auszeichnet, besteht in der Überzeugung, daß zwischen der Vernunft- und der Glaubenserkenntnis eine tiefe, untrennbare Einheit besteht.
[...] Es gibt also keinen Grund für das Bestehen irgendeines Konkurrenzkampfes zwischen Vernunft und Glaube: sie wohnen einander inne, und beide haben ihren je eigenen Raum zu ihrer Verwirklichung. Wieder ist es das Buch der Sprichwörter, das uns mit dem Ausruf in diese Richtung weist: »Gottes Ehre ist es, eine Sache zu verhüllen, des Königs Ehre ist es, eine Sache zu erforschen« (Spr 25, 2). Gott und der Mensch sind in ihrer jeweiligen Welt in eine einzigartige Wechselbeziehung gestellt. In Gott hat alles seinen Ursprung, in ihm sammelt sich die Fülle des Geheimnisses, und das macht seine Ehre aus; dem Menschen fällt die Aufgabe zu, mit seiner Vernunft nach der Wahrheit zu forschen, und darin besteht sein Adel.


Dieses bedeutende philosophisch-theologische Werk macht in seinem ganzen Umfang grundlegend deutlich, dass Glaube, gemeint ist der christliche, und die menschliche Vernunft einander nicht nur nicht widersprechen, sondern einen tiefen inneren Zusammenhang haben.
Zwei Überlegungen machen dies bseonders deutlich, wie oben geannte Zitate zeigen.
1. Die Vernunft ist eine Gabe und Fähigkeit des Menschen, die jedem zukommt, gleich welcher Überzeugung er ist, und das jene sich immer und notwendig an den Prinzipen einer Wahrheit orientieren, die notwendig zum Sein alles Seinenden gehört. Das bedeutet, das egal ob man nicht-glaubt, besonders aber wenn man glaubt, das Licht der Vernunft oberstes Mittel der menschlichen Erkenntnis ist.
2. Im Falle des Glaubens ist sie (die Vernunft) dann in besonderer Weise als geschaffene und gottgewollte Gabe Teil des proprium humanums und somit notwendig im Einklang mit dem Gottesglauben. Denn geht man im christlichen Glauben notwendig von einer Geschaffenheit alles Seienden aus, so auch notwendig von der Vernunft des Menschen. Ein Widerspruch zwischen Glauben an einen Gott der die Vernunft schafft, sie aber im Widerspruch zu seinem Sein (Gott) setzt, wäre nicht nur anachronistisch, sondern unvernünftig. Daraus folgt, dass es keinen Widerspruch geben kann.

Zu II. möchte ich aus obigen Zitat vor allem einen Satz heraus greifen:
"und beide (Glaube und Vernunft) haben ihren je eigenen Raum zu ihrer Verwirklichung."

Dieser Satz markiert meines Erachtens den entscheidenden Sachverhalt für Glaube und Vernunft. Beide haben, obwohl kein Widerspruch zwischen ihnen besteht, doch ihre je eigene praktische Verwirklichung. Die praktische Verwirklichung des Glaubens ist der religöse Kult in der Gemeinschaft, die der Vernunft ist die Wissenschaft an der empirisch erfahrbaren Natur und den geistig erkennbaren Ideen.
Und das wichtigste ist, dass jede ihre eigne wissenschaftliche Methode hat, die aber nur eine Facette der Wirklichkeit erleuchtet. In diesem Sinne kann z.B. das Gravitationsgesetz oder die Quantenphysik unmöglich etwas über das innere Ziel der kosmologischen Ordnung bzw. die des Menschen aussagen, ebenso wenig wie die Theologie über die thermodynamische Veränderung von Molekularenstrukturen. Daher ergeben sich nur dort Widersprüchen zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft, Vernunft und Glaube, wo die jeweils eigene Methode bzw. der "eigene Raum" unrechtmäißg überschritten wird."



______________________
¹ credo, ut intellegam [lateinisch ›ich glaube, damit ich verstehen kann‹], von Anselm von Canterbury in Anknüpfung an Augustinus geprägter Satz, besagt, dass die Vernunft das Mittel zur Auslegung von Glaubenswahrheiten und der Glaube die Quelle der durch Denken gewonnenen Einsichten ist.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#44
Presbyter, deinen Beitrag habe ich bis hier gelesen:

"I. Es gibt keinen Widerspruch von Vernunft und Glaube.
II. Es gibt keinen wirklichen Widerspruch von Naturwissenschaft und Glaube."

dann habe ich mir den Rest geschenkt, denn das ist Theologengewäsch.

Diese zwei Behauptungen sind Blödsinn.
Wie ich schon öfter in verschiedenen Foren sagte, ist bei dem Begriff "Glaube" unsere Sprache nicht klar genug.
Es gibt zwei Sorten von "Glauben":
a. den religiösen Glauben. Bedeutet, etwas für wahr annehmen ohne jeden Beweis oder wenigstens eine hinreichende Wahrscheinlichkeit zu haben. Beispiel: "Ich glaube, daß es einen Gott gibt." Dafür gibt es keinen Beweis, nicht einmal eine hinreichende Wahrscheinlichkeit.

b. den rationalen Glauben: Auf Grund von stichhaltigen Argumenten oder großen Wahrscheinlichkeiten etwas für wahr halten.

Zu I: Daß Vernunft und Glaube sich widersprechen können, ist schon seit mehr als tausend Jahren festgestellt worden. Von Tertullian stammt das Wort "Credo qia absurdum" = "Ich glaube es, obwohl es Dummheit ist."
Luther sagte: "Es gibt keinen größeren Feind (des Glaubens) als die Vernunft" und er sagte auch: "Der Glaube muß die Vernunft mit Füßen treten."
Zu II: In der Naturwissenschaft hat der Glaube überhaupt keinen Platz. Da geht es nur um stichhaltige Beweise. Hier "glaubt" man nur im rationalen Sinn. Beispiel: Ich glaube, daß die Amerikaner auf dem Mond waren, obwohl ich nicht rauffliegen und nachsehen kann ob da wirklich die Landegestelle der Mondfähren noch rumstehen. Es gibt zu viele Belege und stichhaltige Hinweise dafür.

"Ich glaube, daß es einen Gott gibt" ist ohne jede hinreichende Wahrscheinlichkeit.
"Ich glaube, daß meine Brille im Badezimmer liegt" hat eine hinreichende Wahrscheinlichkeit.
Bei diesen zwei Sätzen haben wir es offensichtlich mit zwei völlig verschiedenen Arten von "Glauben" zu tun. Wie gesagt, der Begriff "Glaube" ist nicht eindeutig, und das wird von Theologen und Predigern wie du gern und oft bewußt gebraucht, um Tatsachen zu vernebeln.
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#45
An deiner Stelle, Ahriman, wäre ich mit dem Wort "Blödsinn" vorsichtiger. Denn die Meinung eines anderen in dieser Weise zu qualifizieren beruht auf nichts anderem als Glauben. Deine Glaubensdefinitionen gehen im Übrigen am Thema vorbei. Glaube ist im Kern kein "für-wahr-halten", wie du höchst eingeschränkt definierst, sondern beihnhaltet das Vertrauen in Grundwerte, in Regeln des Zusammenlebens, das Einstimmen in Deutungen und das Teilnehmen an gemeinsamen Riten (und wenn es nur der übliche Kaffeklatsch am Sonntagnachmittag ist).
Es ist auch nicht wahr, dass Naturwissenschaft und Technik ohne Glauben funktionieren. Ein Beispiel von mehreren: Gerade der Glaube an eine objektiv beschreibbare Welt, hat die Gelehrten schließlich zu ihren Erkenntnissen geführt. Was soll mir ein empirischer Nachweis, wenn ich voraussetze, dass sein Ergebnis nur für mich gilt? Ich gebe zu, dass man nach solchen Glaubenssätzen suchen muss. Nur: naive Behauptungen ersetzen nicht das genauere Nachdenken.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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