Glaubt ihr an gar nichts?

[Sonne]

Dann bist du aber auch kein Atheist, oder?

[petronius]

Dann bist du aber auch kein Atheist, oder?

kommt auf die definition an. wer meint, atheist ist, wer nicht an gott glaubt, sieht mich als atheisten. ich selber sehe mich als agnostiker (atheist wäre ich, würde ich die nichtexistenz gottes mit sicherheit behaupten wollen), der keine veranlassung sieht, an eine transzendente macht zu glauben

[Ekkard]

Das ist so eine seltsame Sicht von Glaube, dass ich doch nochmal in die Tasten greife. "Glaube" sammelt Konventionen, die erforderlich sind, eine Gesellschaft am Leben zu erhalten, und bindet diese Konventionen in mythische Geschichten ein. Diese nenne ich mal: Parallelgeschichten zum Alltag.

Es gibt nichts, was der Glaube über "jenseitige Welten", Gott oder Heiliges sagen könnte als dies: Unser Handeln verhalte sich so, als seien wir verantwortlich vor den geglaubten heiligen Dingen oder Personen.

Der Glaube hat nichts anderes im Sinn als die (notwendige) Mitmenschlichkeit bis hin in ihre Perversionen (z. B. Machtmissbrauch). Aussagen über das Heilige sind grundsätzlich sachfremde, unbegründbare Spekulationen (, an denen ich mich immer wieder gerne beteilige )

[petronius]

Das ist so eine seltsame Sicht von Glaube, dass ich doch nochmal in die Tasten greife

welche sicht genau?

"Glaube" sammelt Konventionen, die erforderlich sind, eine Gesellschaft am Leben zu erhalten, und bindet diese Konventionen in mythische Geschichten ein

kann ich so nicht stehen lassen. um konventionen für ein gedeihliches zusammenleben zu sammeln, bedarf es keines rückgriffs auf das transzendente. und glaubenskonventionen gehen sehr oft weit über das hinaus, was "eine gesellschaft am leben erhält". deine definition ist mir zu blauäugig und unkritisch, blendet etwa den glauben (als trukturelement der gesellschaft, nicht als individuelle überzeugung) als macht- und unterdrückungsmittel zu sehr aus (es sei denn, du verstehst eine religiöse diktatur als sehr effektiv "am leben erhaltene" gesellschaft)

Es gibt nichts, was der Glaube über "jenseitige Welten", Gott oder Heiliges sagen könnte als dies: Unser Handeln verhalte sich so, als seien wir verantwortlich vor den geglaubten heiligen Dingen oder Personen

bißchen dürftig, nicht wahr?

(bzw. eine bankrotterklärung des menschen: weil er nicht aus einsicht dazu fähig ist, das eigene wohl im wohl des ganzen zu sehen, erfindet man sich einen imaginären zuchtmeister)

und weil das so dürftig ist, belassen es die religionen ja auch nicht dabei, sondern befrachten ihre lehre mit tausenden effektiv sinnlosen dogmen. merke: je größer der aufwand, den man treiben muß, um den regeln "gottes" genüge zu tun, desto weniger kommt man zum selber denken

Der Glaube hat nichts anderes im Sinn als die (notwendige) Mitmenschlichkeit bis hin in ihre Perversionen (z. B. Machtmissbrauch)

schön wärs. allein: grau mein freund, ist alle theorie

glaube als soziales strukturelement hat meist machterhalt im sinn, glaube als persönliche lebensweise die funktion der krücke, auf die man sich stützen kann, um nicht auf sich allein angewiesen zu sein

Aussagen über das Heilige sind grundsätzlich sachfremde, unbegründbare Spekulationen (, an denen ich mich immer wieder gerne beteilige )

da hast du meine volle zustimmung

[Der-Einsiedler]

glaube als persönliche lebensweise die funktion der krücke, auf die man sich stützen kann, um nicht auf sich allein angewiesen zu sein

Wenn jemand auf diese Art und Weise leben (oder vielleicht gar überleben) kann, ohne zu verzweifeln, ist das doch nicht schlimm, sondern eine wunderbare Sache.

DE

[petronius]

glaube als persönliche lebensweise die funktion der krücke, auf die man sich stützen kann, um nicht auf sich allein angewiesen zu sein

Wenn jemand auf diese Art und Weise leben (oder vielleicht gar überleben) kann, ohne zu verzweifeln, ist das doch nicht schlimm, sondern eine wunderbare Sache

es ist nicht schlimm. war auch nicht abwertend gemeint, um gläubige zu krüppeln zu erklären. es gibt auch situationen, da könnte man auf sie neidisch werden

ich kenne schließlich einige davon - wunderbare menschen (ich kenne natürlich auch die andere sorte gläubige...)

[Der-Einsiedler]

es gibt auch situationen, da könnte man auf sie neidisch werden

In der Tat.

ich kenne schließlich einige davon - wunderbare menschen (ich kenne natürlich auch die andere sorte gläubige...)

Auch dem muss ich beipflichten.

DE

[Ekkard]

Petronius,
wenn wir unterstellen, dass Menschen nichts Sinnloses tun, so sie es nicht aus Widerspruchsgeist tun, dann hat alles Vorgedachte eine Aufgabe und "fällt nicht einfach vom Himmel". So auch der Glaube.

Glaube - im Unterschied zur Lehre - ist die Akzeptanz gewisser Konventionen. Dies zu erkennen und einzusehen, ist mir nicht leicht gefallen und hat bei mir ca. 20 Jahre gedauert - eher mehr.

Der Glaube an etwas Heiliges oder eine heilige Person oder, wie du es ausdrückst: das Transzendente, mag die Existenz des Heiligen unterstellen; doch das ist nichts anderes als Konvention unter jenen, die diese Unterstellung (glaubend) akzeptieren.

Für Konventionen typisch ist:
- sie gehören nicht in die Kategorie beweisbarer Tatsachen;
- sie bestimmen unser Verhalten bis in die Gefühlswelt hinein;
- sie sind nicht aus empirischen Erkenntnissen herleitbar;
- erst ihre Wirkungsgeschichte erweist, ob sie der Gesellschaft angemessen sind.

Und ja, das gilt leider ganz allgemein, also auch für Lehren (Ideologien), die den Glauben missbrauchen.

glaubenskonventionen gehen sehr oft weit über das hinaus, was "eine gesellschaft am leben erhält".

Das glaube ich gerne! Dazu zwei Anmerkungen:

1.

Gute Mythen transportieren neben den Konventionen auch spannende Erzählungen mit geschichtlichem Hintergrund. Viele Menschen halten den geschichtlichen Hintergrund sogar für den Urgrund ihres Glaubens, weshalb sie "vom Glauben abfallen", wenn sich Manches als "erfunden" heraus stellt.

2.

Richtig daran ist, dass eine lange Tradition einerseits die Gewähr für "funktionierende" Konventionen bietet, andererseits auch Widersprüche integriert. (Da bin ich auch nicht besonders blauäugig: Das können geschickte Agitatoren schamlos ausnutzen).
Du hast auch vollkommen Recht: Auch eine "religiöse Diktatur" versucht, sich durch geeignete Konventionen am Leben zu erhalten.

(bzw. eine bankrotterklärung des menschen: weil er nicht aus einsicht dazu fähig ist, das eigene wohl im wohl des ganzen zu sehen, erfindet man sich einen imaginären zuchtmeister)

Nicht ganz: Ohne Konventionen fällt eine Gesellschaft grundsätzlich auseinander bzw. entsteht erst gar nicht. Das archaische Mittel, eine Gesellschaft zu begründen, sind Klatsch und Tratsch. Darin wird jedem Teilnehmer das grundlegende Beziehungsmuster "beigebogen". Das sind ja keine bewusst reflektierten Vorgänge, sondern solche an denen man gefühlsmäßig beteiligt ist.

und weil das so dürftig ist, belassen es die religionen ja auch nicht dabei, sondern befrachten ihre lehre mit tausenden effektiv sinnlosen dogmen. merke: je größer der aufwand, den man treiben muß, um den regeln "gottes" genüge zu tun, desto weniger kommt man zum selber denken

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber dennoch: "Ein Hoch auf schöne Storys!"

glaube als soziales strukturelement hat meist machterhalt im sinn, glaube als persönliche lebensweise die funktion der krücke, auf die man sich stützen kann, um nicht auf sich allein angewiesen zu sein

Ich denke, dem liegt ein Missverstehen der Notwendigkeit von (implizit transportierten) Konventionen zugrunde. Machterhalt ist selbstverständlich Ausdruck des Gesellschaftserhalts. Und es ist (statistisch gesehen) nicht gleichgültig, wie Individuen ihre persönlichen Probleme lösen.
Dass damit Gefahren verbunden sind, leugne ich gar nicht. Es gilt wie immer im Leben: Jeder erwünschten Wirkung steht eine meist unerwünschte Nebenwirkung gegenüber.

[petronius]

ich hab ein problem damit, persönlichen glauben nur als das befolgen von konventionen zu sehen. was soll ein solcher glaube wert sein?

ich bin christ/muslim/jude, weilshalt so tradition ist bei uns? und deshalb glaube ich an gott/allah/jahwe?

das ist doch peinlich. glaube, den ich ernst nehmen kann, beruht auf einer wie auch immer gearteten erfahrung mit dem transzendenten. der gott, den man nie erfahren hat und von dem man immer nur hört, kann nicht der sein, an den man wirklich glaubt - es ist halt der, den man sich vielleicht einreden läßt

natürlich sind konventionen nötig, um das gesellschaftliche miteinander zu regeln. aber religiöse regeln beschränken sich darauf ja gerade nicht, sie wollen das individuelle verhalten bestimmen. deshalb sind sie als mittel zur geselllschaftlichen organisation abzulehnen

[Sonne]

Petronius, du hast auch nicht erfahren, dass die Erde eine Kugel ist. Und trotzdem glaubst du, was andere dir darüber sagen. Wenn man es nicht anders kenn aus seinem Umfeld, weil alle dieser Tradition folgen, dann glaubt man eben auch an Gott bzw. die runde Erde. Erlernter Glaube ist meines Erachtens nach also nicht weniger Glauben.

[qilin]

Ich kann Petronius da schon verstehen - er verwendet 'Glauben' eben so wie Gläubige das tun,
die ihren Glauben [metaphysische Gewissheit] vom 'bloßen' Glauben [des Für-wahr-haltens]
abgrenzen wollen. Ob jemand diese Trennung für sich akzeptiert ist eine andere Sache. Für die
große Mehrheit der Gläubigen ist die Sache mit der Erfahrung der Transzendenz allerdings wohl
nicht unbedingt sehr 'nahrhaft'... :shifty:

[Ekkard]

Petronius, du hast auch nicht erfahren, dass die Erde eine Kugel ist. Und trotzdem glaubst du, was andere dir darüber sagen. Wenn man es nicht anders kenn aus seinem Umfeld, weil alle dieser Tradition folgen, dann glaubt man eben auch an Gott bzw. die runde Erde. Erlernter Glaube ist meines Erachtens nach also nicht weniger Glauben.

Sonne, kann es sein, dass du
Glaube(1) im weltanschaulichen Sinn als ein Vertrauen in Konventionen und
Glaube(2) im Sinne des für wahr Haltens von Tatsachenbehauptungen
durcheinander bringst?

Beides lässt sich recht einfach unterscheiden:

Glaube(1) ist subjektiv erfahrbar, indem ich am Leben einer Gesellschaft teilnehme, anderen zuhöre und dabei Regeln dessen, was man tut und was nicht erlerne. Im Prinzip handelt es sich um Konventionen einer Gesellschaft.

Glaube(2) ist im Prinzip objektiv, d. h. durch Versuch und Irrtum von jeder Person zu bestätigen oder zu widerlegen.

Einen bestimmten empirischen Sachverhalt nicht zu kennen und deshalb darauf zu vertrauen, dass andere schon korrekt darüber berichten, hat nichts mit dem hier gemeinten Glaubensverständnis im weltanschaulichen Sinne zu tun.

Empirische Sachverhalte können im Prinzip nachgeprüft werden, was bei Werturteilen nicht sinnvoll ist. Glaubensinhalte (im weitesten Sinne eine Sammlung von Werturteilen) geben die Prinzipien vor, nach denen die Gesellschaft leben kann. Erst die Wirkungsgeschichte zeigt, ob diese Sammlung ihr Ziel erreicht oder modifiziert werden muss (eine Frage der Angemessenheit und nicht von "nachprüfbar").

Erlernter Glaube ist meines Erachtens nach also nicht weniger Glauben.

Aller (religiöser) Glaube ist angelernt, auch dann, wenn uns gewisse Archetypen (nach C. G. Jung urtümliche Verhaltensmuster, gefühlsmäßig ausgelöst) angeboren sind. Wie man weiß, sind diese ambivalent, können also durch Lernen modifiziert werden.

Insofern halte ich "an gar nichts glauben" auch nicht für möglich. Denn "Glauben an gar nichts" bedeutet, außerhalb der Gemeinschaft zu leben, in der Einöde, jedes anderen Menschen Feind.

[Ekkard]

ich hab ein problem damit, persönlichen glauben nur als das befolgen von konventionen zu sehen. was soll ein solcher glaube wert sein?
...
glaube, den ich ernst nehmen kann, beruht auf einer wie auch immer gearteten erfahrung mit dem transzendenten. der gott, den man nie erfahren hat und von dem man immer nur hört, kann nicht der sein, an den man wirklich glaubt

Petronius, was heißt denn "ernst nehmen" oder "wirklich glauben". Diese Welt ist nach allem, was man überhaupt wissen kann, in sich geschlossen. Die Dinge sind relativ zu einander, sie stehen in empirisch prüfbarer Beziehung. Alles, was nicht wirkt, ist nicht "wirklich", existiert nicht.

Das heißt natürlich nicht, dass man sich jenseits dessen, was physisch wirkt, nicht gesellschaftlich wirksame Vorstellungen machen kann. Unter Theologen wird dies als "Erfahrung/Wirkung durch Teilnahme" gehandelt.

Wir können also sagen: Die Gegenstände des Glaubens existieren nicht in der äußeren, physischen Welt sondern müssen durch jene Teilnahme erfahren werden, wie z. B. die Liebe.

Was daran willst du so vehement "nicht ernst" nehmen? Gesetze gehören in die gleiche Kategorie wie Religionslehren oder philosophische Lehrgebäude bis hin in die mathematischen Konstruktionen. Ein Dreieck "existiert" nicht im empirischen Sinn, aber wir können viele Dinge als "dreieckig beurteilen".

An anderen Stellen nehmen wir also Dinge unseres Gedankenuniversums ja ebenfalls ernst! Ja, wir verwenden sie als großartige Werkzeuge des Beurteilens bestimmter Situationen oder Taten. Nimm' doch nur mal die Zahlen. Wie oft und wie selbstverständlich beurteilen wir Mengen nach der Anzahl ihrer Elemente - mit vollem, unbezweifelten Ernst?!

[Sonne]

Sonne, kann es sein, dass du
Glaube(1) im weltanschaulichen Sinn als ein Vertrauen in Konventionen und
Glaube(2) im Sinne des für wahr Haltens von Tatsachenbehauptungen
durcheinander bringst?

Beides lässt sich recht einfach unterscheiden:

Glaube(1) ist subjektiv erfahrbar, indem ich am Leben einer Gesellschaft teilnehme, anderen zuhöre und dabei Regeln dessen, was man tut und was nicht erlerne. Im Prinzip handelt es sich um Konventionen einer Gesellschaft.

Das, lieber Ekkard, ist aber auch nicht Glauben. Das ist Akkulturation, nicht glauben.

Glaube(2) ist im Prinzip objektiv, d. h. durch Versuch und Irrtum von jeder Person zu bestätigen oder zu widerlegen.

Hier schreibst du es selbst. Glauben ist ein eigenes trial and error system.

Erlernter Glaube ist meines Erachtens nach also nicht weniger Glauben.

Aller (religiöser) Glaube ist angelernt, auch dann, wenn uns gewisse Archetypen (nach C. G. Jung urtümliche Verhaltensmuster, gefühlsmäßig ausgelöst) angeboren sind. Wie man weiß, sind diese ambivalent, können also durch Lernen modifiziert werden.

C.G. Jung reicht nicht aus um deine These vom angelernten Glauben zu untermauern...

Insofern halte ich "an gar nichts glauben" auch nicht für möglich. Denn "Glauben an gar nichts" bedeutet, außerhalb der Gemeinschaft zu leben, in der Einöde, jedes anderen Menschen Feind.

Ich stimme dir bei ersterem zu. Gar nichts glauben geht auch für mich nicht. Zweiteres bezweifle ich persönlich stark.

[petronius]

Petronius, du hast auch nicht erfahren, dass die Erde eine Kugel ist. Und trotzdem glaubst du, was andere dir darüber sagen. Wenn man es nicht anders kenn aus seinem Umfeld, weil alle dieser Tradition folgen, dann glaubt man eben auch an Gott bzw. die runde Erde. Erlernter Glaube ist meines Erachtens nach also nicht weniger Glauben.

nicht alles, was hinkt, ist deshalb schon ein vergleich

die kugelgestalt der erde kann ich locker nachprüfen, wenn ich nur will

über "gott" kann mir jeder alles erzählen - nichts daran ist nachprüfbar. es sei denn: ich habe eine transzendente erfahrung. dann ist zumindest für mich klar, daß da wirklich was ist (für andere ist das natürlich kein beweis)

erlernter glaube hat kein fundament, ist im schlimmsten (und leider gar nicht seltenen) fall lediglich mimikry