Frage an einen Christen

[Lea]

Hallo johnson,
das Wort "Motivation" habe ich zwar nicht extra im Text erwähnt, doch umschrieben mit Verantwortungsgefühl oder andere(n) Befähigung(en), umschreiben diese doch genug Beweggründe. Stimmt, die Motivation ist ausschlaggebend. Aus welchem Grunde heraus handle ich, was treibt, bewegt mich zu diesem Tun...; sogar aus weniger repräsentativen Beweggründen, kann Gutes erwachsen und umgekehrt.
Wer meint denn ernsthaft, ein Mensch bzw. menschliche Bemühungen könnten auf einmal alle Probleme lösen? Dazu gehört eine grosse Portion Naivität oder Wunschdenken. Trotzdem gehört dieser Funke dazu, um überhaupt an das Ende des Tunnels zu glauben. Der Zeitfaktor und Wissen um langwierige Prozesse menschlichen Wandels, spielen dabei eine ausschlaggende Rolle. Aktuelle Beispiele sind tagtäglich zu lesen und ein Funke Menschenkenntnis genügt, um gelassener in die Welt zu blicken. Ich weiss, manche Probleme müssen umgehend angegangen werden - doch auch sie haben einen langen Anlauf hinter sich (Geschichte usw...) - nun ist es an der Zeit daran zu arbeiten. Es verändert sich aber nichts, lassen wir die Finger davon.

Lea

Du schreibst auch, es wäre dir zu schwammig und du könntest darauf dein Leben nicht aufbauen. Auf was und wie baust du dein Leben auf?
Wie müsste konkret gehandelt werden, um an die wirklichen Probleme heranzukommen, sie auf einen besseren Weg zu bringen?

[Praytes]

Wer meint denn ernsthaft, ein Mensch bzw. menschliche Bemühungen könnten auf einmal alle Probleme lösen? Dazu gehört eine grosse Portion Naivität oder Wunschdenken.

Wunschdenken ist ja noch nicht mal das Schlimme. Ich wünsche mir auch, dass alle menschen in Frieden und Glück leben könnten, genausogut weiß ich aber, dass dieses nicht durch menschliche Bemühungen begründet wird. Ich vertraue da auf Gott, der als Schöpfer des menschen genau weiß, in welche Richtung man gehen muss, um auch heute schon Zufriedenheit empfinden zu können.

nun ist es an der Zeit daran zu arbeiten. Es verändert sich aber nichts, lassen wir die Finger davon.

Du weißt, liebe Lea, dass sich das genauso sehe. :drool:

Je mehr menschen die Lehren jesu aktiv ausleben, desto humaner könnte der Mensch seine Existenz gestalten.

[Ekkard]

Wunschdenken ist ja noch nicht mal das Schlimme.

Gestatte, Johnson, dass ich an dieser Stelle einhake: Gerade, weil es soviel Idealismus und Wunschdenken gibt, kommt es zu unlösbaren Konflikten, die in den vielen Extremfällen des Lebens schließlich zu Gewalt führen. Es gehört zur Nächstenliebe und zur Gerechtigkeit, dass wir die Argumente und die Rechtspositionen anderer ernst nehmen und gegebenenfalls auf unsere Positionen verzichten. Nicht nur Gott weiß das, sondern dies ist vielen Menschen durchaus bewusst. Das Problem ist Prestige-Denken, "keine Schwäche zeigen", "auf keinen Fall nachgeben".

… Gott, …weiß, in welche Richtung man gehen muss, um auch heute schon Zufriedenheit empfinden zu können.

"Zufriedenheit" gehört zur Kategorie der Urteile. Und diese sind erlernbar; es sei denn man lebt dumpf und gefangen in den eigenen Vorurteilen. Ich kann mir durchaus vorstellen, zufrieden mit einer Situation zu sein, bei der ich auf ganzer Linie Verzicht üben musste, wenn ich dadurch der allgemeinen Gerechtigkeit auf die Sprünge helfen konnte.

Je mehr menschen die Lehren jesu aktiv ausleben, desto humaner könnte der Mensch seine Existenz gestalten.

Das ist mir leider zu schwach ausgedrückt. Das Evangelium verlangt nicht nur "Friedfertigkeit", sondern aktive Gestaltung der Strukturen dieser (viel zu kommerzialisierten) Welt einschließlich der dadurch provozierten, streitbaren Dialoge.

[Praytes]

Guten Morgen, Ekkard

Gestatte, Johnson, dass ich an dieser Stelle einhake: Gerade, weil es soviel Idealismus und Wunschdenken gibt, kommt es zu unlösbaren Konflikten, die in den vielen Extremfällen des Lebens schließlich zu Gewalt führen.

Da würde ich gerne differenzieren und die Qualität des Wunschdenkens untersuchen. Sicher, du hast recht: Ein rein subjektiver Idealismus, jener, der ausschließlich auf die Erfüllung der Wünsche des Egos beruht, führt in den von dir genannten Extremfällen bestimmt zur Gewalt.

Es gehört zur Nächstenliebe und zur Gerechtigkeit, dass wir die Argumente und die Rechtspositionen anderer ernst nehmen und gegebenenfalls auf unsere Positionen verzichten. Nicht nur Gott weiß das, sondern dies ist vielen Menschen durchaus bewusst.

Auch dieses kann doch ein Ideal sein? Wenn ich wünsche, dass alle Menschen in Frieden zusammenleben, dann zwingt mich diese Position in positiver Hinsicht, auf meinen Anspruch gegebenenfalls zu verzichten - und dies gerne - weil eines meiner Ideale die Friedsamkeit ist.
Die eigene Vorstellung auf andere menschen übertragen zu wollen, geht wohl mit Konflikten einher, so wie du sagst:

Das Problem ist Prestige-Denken, "keine Schwäche zeigen", "auf keinen Fall nachgeben".

"Zufriedenheit" gehört zur Kategorie der Urteile. Und diese sind erlernbar; es sei denn man lebt dumpf und gefangen in den eigenen Vorurteilen. Ich kann mir durchaus vorstellen, zufrieden mit einer Situation zu sein, bei der ich auf ganzer Linie Verzicht üben musste, wenn ich dadurch der allgemeinen Gerechtigkeit auf die Sprünge helfen konnte.

Zur Erlernbarkeit der Urteile kurz die frage: Hat man da irgendwann ausgelernt? Oder meinst du einen fortschreitenden Lernprozess?
Natürlich kann das von dir geschilderte Beispiel Zufriedenheit bedeuten.

Das ist mir leider zu schwach ausgedrückt. Das Evangelium verlangt nicht nur "Friedfertigkeit", sondern aktive Gestaltung der Strukturen dieser (viel zu kommerzialisierten) Welt einschließlich der dadurch provozierten, streitbaren Dialoge.

Aus diesem Grund gebrauche ich - wenn es um die gesellschaftsorientierten Lehren Jesu geht gerne die begriffe "friedsam", "friedenstiftend" die genau das fordern, was du schreibst. Deswegen schrieb ich ja auch: "aktiv ausleben". Ich hatte gehofft, dass dies meine Haltung deutlich genug zum Ausdruck gebracht hätte.

[Ekkard]

Hallo johnson:
Idealismus hat nicht unbedingt mit Egoismus zu tun. Idealismus ist die Geisteshaltung, das eigene Weltbild oder Teile darau "absolut" zu setzen und alle Urteile daran auszurichten. Deshalb hatte ich das Beispiel der Zufriedenheit herangezogen. Viele Menschen sind nicht zufrieden, weil andere mehr haben oder "besser" (Urteil!) leben, als sie selbst. Der Nationalsozialismus, der Kommunismus und der religiöse Fundamentalismus gehören der Kategorie des Idealismus an. Sie wollen die Welt verbessern auch gegen die Interessen einer Reihe von Menschengruppen. Der Idealismus neigt immer dazu, das Gute, das Ideal, notfalls mit Gewalt herbei zu führen.
Im übrigen war mein Statement keine Ablehnung Deiner Haltung sondern der Versuch einer Verdeutlichung und Verschärfung.

[Praytes]

Hallo johnson:
Idealismus hat nicht unbedingt mit Egoismus zu tun. Idealismus ist die Geisteshaltung, das eigene Weltbild oder Teile darau "absolut" zu setzen und alle Urteile daran auszurichten. Deshalb hatte ich das Beispiel der Zufriedenheit herangezogen. Viele Menschen sind nicht zufrieden, weil andere mehr haben oder "besser" (Urteil!) leben, als sie selbst. Der Nationalsozialismus, der Kommunismus und der religiöse Fundamentalismus gehören der Kategorie des Idealismus an. Sie wollen die Welt verbessern auch gegen die Interessen einer Reihe von Menschengruppen. Der Idealismus neigt immer dazu, das Gute, das Ideal, notfalls mit Gewalt herbei zu führen.
Im übrigen war mein Statement keine Ablehnung Deiner Haltung sondern der Versuch einer Verdeutlichung und Verschärfung.

Ich hatte deinen Beitrag auch nicht als verturteilung aufgefasst, sondern eher als Ermunterung mich demnächst deutlicher auszudrücken.

Was Ideologien ungd ihren Bezug zum träger betrifft triffst du bei nicht wenigen genau den punkt. Dennoch sind nicht alle Ideologien ihrem konzept entsprechend gleich, sodass sie alle Gewalt benötigten, um sich durchzusetzen. Es geht auch anders. Darauf kams mir an..

[Mandingo]

...Der Idealismus neigt immer dazu, das Gute, das Ideal, notfalls mit Gewalt herbei zu führen.

Mit dem Wort "immer" wäre ich da vorsichtig.
Das, was wir den "deutschen Idealismus" nennen und mit Schiller und Goethe verbinden, ist nicht gerade gewaltorientiert, sondern eine Geisteshaltung, die bestens auf physische Macht aller Art verzichten kann.
Wozu braucht der Gewalt, der sagen kann: "Der Mensch ist frei, ist frei, und wär er in Ketten geboren!"

[Ekkard]

Skepsis ist immer gut, lieber Mandingo. Ich halte jedoch die Orientierung an dem, was idealerweise sein sollte, anstatt an dem, was ist - zumindest bei manchen Menschen - für fatal. Wir erleben dies ja gerade bei unserem Innenminister. Es kommen zwar vielfach mehr Menschen im Straßenverkehr ums Leben, als durch Terrorattentate. Gleichwohl wird nicht geplant, den Straßenverkehr zu überwachen, sondern Plätze, an denen Attentate zu erwarten sind.

[Fritz7]

Wir erleben dies ja gerade bei unserem Innenminister. Es kommen zwar vielfach mehr Menschen im Straßenverkehr ums Leben, als durch Terrorattentate. Gleichwohl wird nicht geplant, den Straßenverkehr zu überwachen, sondern Plätze, an denen Attentate zu erwarten sind.

Wahrscheinlicher würde er viel lieber alles überwachen, sieht dafür aber NOCH keine Mehrheitschancen ...

Vernünftig sind wohl beide Varianten nicht, große Eingriffe in persönliche Freiheitsrechte ohne realen gleichwertigen Nutzen.

[Mandingo]

...Ich halte jedoch die Orientierung an dem, was idealerweise sein sollte, anstatt an dem, was ist - zumindest bei manchen Menschen - für fatal.

Vielleicht sollten wir an dem Wikipedia-Artikel zum "Idealismus" weiter schreiben, allein schon um den Begriff zu klären.

In meiner Sicht ist der für die Definition hilfreiche Kontrast
zwischen "Idee" vs. "Materie" oder "Idealismus" vs. "Pragmatismus" klärender als ein verfrühter Hinweis auf Gewalt als Mittel zum Zweck.
Die kann man mit vielen anderen Geisteshaltungen auch verbinden, gerade auch mit einem konsequenten Materialismus.

Bisher sieht der Wiki-Artikel so aus und hat einige begriffliche Klarheit in sich:

Idealismus
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Der Begriff Idealismus (abgeleitet von, gr. ιδέα, Idee, Urbild, Aussehen, Beschaffenheit) bezeichnet:
* in der Philosophie eine Anschauung, deren Vertreter Ideen (Geist, Vernunft oder Bewusstsein) als das eigentlich Wirkliche betrachten und die Materie nur als deren Erscheinungsform versteht (und hiervon abgeleitet), siehe: Idealismus (Philosophie);
* ein (mit Selbstaufopferung verbundenes, altruistisches) Streben nach Verwirklichung von Idealen; eine durch Ideale (oder Utopien) bestimmte Weltanschauung bzw. Lebenseinstellung - im Gegensatz zu Egoismus bzw. Pragmatismus;
* in der Kunst eine religiös-überirdische Erhöhung der Wirklichkeit ("Statuierung einer Sphäre jenseits der Widersprüche") - z. B. Darstellung der Leiden Christi als Erhöhung der Wirklichkeit;
* in der Literatur die Epochen der Klassik und Romantik, teilweise Humanismus (->Menschenrechte).

[Ekkard]

Mandingo,
ich gebe zu, dass ich im vorliegenden Kontext nur "ein (mit Selbstaufopferung verbundenes, altruistisches) Streben nach Verwirklichung von Idealen; eine durch Ideale (oder Utopien) bestimmte Weltanschauung bzw. Lebenseinstellung" gemeint habe. Ich unterstreiche hierbei ausdrücklich den Altruismus und die Selbstaufopferung. Dass diese Tugenden gut und richtig sind, solange auf Gewalt (auch gegen die eigene Person) verzichtet wird, sei eingeräumt. Aber es gibt Menschen, die in etwa so denken: Wenn ich mich schon kasteie, dann sollen andere das bitte auch tun, damit endlich das wird, was idealerweise für alle wünschenswert ist. Sobald dazu eine gewisse Eingleisigkeit des Denkens kommt, ist der Weg in die Gewalt vorgezeichnet. Glücklicherweise gilt dies nur für wenige Personen. Leider haben manche von denen auch noch ein ausgesprochenes Sendungsbewusstsein mit Herrschaftsanspruch.

Natürlich mag es auch umgekehrt sein: Menschen mit Herrschaftsansprüchen adaptieren Idealvorstellungen, die auf dem Marktplatz gut ankommen und sich gut verkaufen lassen (aktuelle Beispiele: O. Lafontaine, W. Schäuble).

Bleiben wir also skeptisch, wenn uns eine schöne, bessere Welt verkauft werden soll!

[Mandingo]

..Sobald dazu eine gewisse Eingleisigkeit des Denkens kommt, ist der Weg in die Gewalt vorgezeichnet.

Hier stimme ich dir voll zu,
diese "Eingleisigkeit des Denkens" macht jedes Ideal zu einer Ideologie, auch wenn es das "Ideal" des "Materialismus" ist. Darin scheint mir der Kern von Gewalt zu liegen, der sich verheerend auswirken kann.