Moderne Sklaven

[Mont_Blanc]

Hallo zusammen,

ich habe hier ein Thema das mir pers

[Selene]

Tja, Gott hat den Menschen die Welt untertan gemacht.
Daher leiten viele "Christen" die Meinung ab, das die Tiere nur dazu da sind, um vom Menschen ausgenutzt zu werden.
Sie sind ja minderwertig.
Im christlichen Mittelalter ging man davon aus, das Tiere keine Seele und wohl auch kein Schmerzempfinden besitzen.
W

[Alanus ab Insulis]

Im christlichen Mittelalter ging man davon aus, das Tiere keine Seele [...] besitzen.

Ich kann das einfach nicht mehr hören!
Woher kommt den diese These, die sich immer noch so hartnäckig hält? Denn es ist einfach unwahr zu sagen, dass man im christlichen Mittelalter, oder überhaupt sonst im europäischen und vorder-orientalischen Mittelalter, die Schöpfung oder die Natur degradierte oder herabsetzte .
Und noch unsinniger ist es, aus dieser falschen Annahme abzuleiten, dass das Christentum für die öklogische Krise der Neuzeit verantwortlich sei. Und es stimmt auch nicht, dass die moderne Naturwissenschaft an einer mittelalterlichen, christlich beeinflussten Sicht festgehalten hat, sondern sich sogar direkt von der christlich-scholastischen Methode abgegrenzt hat im cartesisch-kantischen Wissenschafts und Methoden Verständnis.

Denn in jener mittelalterlichen Zeit, die besonders durch die Rezeption der aristotelischen Philosophie geprägt war, argumentierte man nach der klassischen Sellenlehre.

1. Die Seele ist Prinzip des Lebendigen. Sie bewegt alles Lebende.
(Bewegung nicht nur örtlich, sondern im Sinne der aristotelischen Philosophie als Werden und Vergehen, qualitative und quantitative Bewegung und die örtliche.)
2. Alles Lebende ist beseelt.
3. Die Seele wird in drei Teile abstrahiert:
a) epithymetikon - Triebseele (Pflanze,Tier und Mensch)
b) thymoeides - Affektseele (Tier und Mensch)
c) logistikon - Vernunftseele (Mensch)

Während erste alle, wir würden heute sagen vegetativen Triebe bewegt, vom Nahrungs- bis zum Fortpflanzungstrieb "zuständig" ist, ist zweitere für alle unbewussten und nicht rational, sondern affektive Triebe der Lebewesen verantwortlich.
Leztere die Vernunftseele ist allein Gabe des Menschen, die ihm erlaubt seine Handlungen zu reflektieren und zu rationalisieren und zu kontrollieren. Die Vernunftseele ist Prinzip unseres Geistes und Träger aller rationalen Akte.
Dennoch ist die Seele als Einheit zu Denken, auch eine Pflanze die nur die Triebseele hat ist ganz beseelt, wenn gleich nicht vollkommen beseelt.

Wie man sieht ist es also blanker Unsinn zu behaupten, dass die christlich-mittelalterliche Philosophie den natürlichen, beelebten Dingen eine Seele abgesprochen hat. Ich empfehle hierzu de summa de creaturis von Albertus Magnus.

Die christlich-scholastische Philosphie, ebenso wie die platonische und stoische haben den Menschen zwar als "Krone" der/s Schöpfung/Natur/Kosmos gesehen, aber die SchöpfungNatur/Kosmos im Sinne einer unveränderlichen, ewigen Ordnung gedeutet.
Die christliche Philosophie ging sogar soweit diese naturphilosophischen und metaphysischenKonzepte derart weiterzuführen, dass man die Natur als zweite Schöpferin bezeichnete, die durch die causae secundae, die rationes seminalis (aus der Neoplatonik entliehen) weiterwirke.

Erst Franics Bacon macht in seinen Schriften novum organon und New Atlantis Schluss mit der aristotelisch-platonischen geprägten Scholastik und fordert eine induktive, experimentelle Naturwissenschaft. Genährt vom mathematisch-cartesischen Wissenschaftsbegriff und der kantischen Kategorienlehre, der reinen Vernunft, hatte man nun das entsprechende Konzept und die Methode die Natur als Maschine, als vermessbares, mathematisierbares Instrument zu sehen und es somit vollkommen und einzig in den Dienst menschlicher Wohlfahrt zu stellen.

Es ist also eine mehr oder weniger glorreiche Errungenschaft der Neuzeit und nicht des christlichen Mittelalters, dass die Natur, ihre Gesetze und Ressourcen in ein dienstliches Nutzenprinzip gestellt werden. Vorallem war es die Neuzeit und die kantischen Philosophie die den natürlichen Lebewesen eine Beseeltheit absprachen, diese nur dem Menschen zusprachen und somit die scholastischen Kritiker endgültig zum Schweigen brachte.


Ich verweise noch weiterhin auf eine Aussage von mir, die ich in vorangegangenen Diskussionen dargellegt habe:

1. Eine Minderachtung der Schöpfung hat es nie in der katholischen Kirche gegeben. Warum auch, so legt doch der Schöpfungsbericht der Genesis ganz andere Maßstäbe an, nämlich, dass sie von Gott nach seinem Ratschluss "gut" geschaffen ist.

"Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. [...] So wurden Himmel und Erde vollendet und ihr ganzes Gefüge." (Gen 1, 31 - 2, 1)

2. hat sich die spätantike, besonders die durch Augustinus geprägte allegorisch-metaphorische Auslegung der Schöpfung als Offenbarungsbuch Gottes, und damit einhergehend das frühmittelalterliche Denken über die Natur stets auf Gott, als Ursprung der selbigen bezogen. Die Natur selbst war Zeichen für das Wirken Gottes, man musste sie erforschen um die biblisch angekündigten Zeichen der Apokalypse zu erkennen, damit man jene nicht mit "normalen" Phänomenen verwechselt.
Das bedeutet, dass die Natur sehr wohl nicht als frevelhaft verworfen wurde, sondern sich in ihr die Offenbarung Gottes zeige, wenngleich man auf das "Jenseitige", "den neuen Himmel und die neue Erde" (Apk 21,1) hingerichtet war.

Im Hochmittelalter ist es dann vor allem die Schule von Chatres, die sich für eine Trennung der Naturphilosophie (hieraus wird sich dann die Naturwissenschaft emanzipieren) und Theologie einsetzt. Sie plädiert für eine Einordnung der Natur aus sich selbst, d.h. dass sie nach den causata secundae und nicht nach der causa prima (Gott) erklärt wird und somit der Blick mehr auf das Einzelne, seine Sache und seine "Natur" gelegt wird, als auf seine Hinordung in einer Wirkkette, wie sie eine rein metaphysische Ordnung der Natur erklären will.
Auch bei diesem theologischen Ansatz, der sich in der Naturphilosophie und seiner Grundlage, der aristotelischen und stoischen Philosophie, bis ins 19. Jh. gehalten hat, gibt es weder eine Verteufelung der Natur, noch ein Verunehrung, sondern eine Einordnung der Dinge in ein metaphysisch-physikalisches Konzept, dass erklärt warum die Dinge sind, so wie sie sind und nicht anders sind als sie sind.

3. Hat die Katholische Kirche seit dem Aufkommen urbaner Sozialgefüge und ihrer Auswirkung auf die Natur sich stets als Advokat der Natur gesehen, wenngleich nicht in einer aktivistischen, teilweise gesetzeswirdigen Art wie Greenpeace, sondern in einem Verweis auf die hohe Ordnung der Schöpfung und dem Auftag des Menschen zur Bewahrung.

" [... man muss] der 'Natur eines jeden Wesens und seiner Wechselbeziehung in einem geordneten System wie dem Kosmos Rechnung tragen'.
[... Daher] darf [der Mensch] nicht 'willkürlich über die Erde verfügen (...) indem er sie ohne Vorbehalte seinem Willen unterwirft, als hätte sie nicht eine eigene Gestalt und eine ihr vorher von Gott verliehene Bestimmung['.]" (Kompendium der Soziallehre der Kirche, libreria editrice vaticana 2004, S. 330 u 331, "Die Umwelt bewahren" Nr. 459 u. 460, erschienen bei Herder, Freiburg in der 2. Auflage 2006)

Die Orthographie und Syntax habe ich am 11.02.07 redigiert.


Mfg Presbyter

[Mont_Blanc]

Mein Vater ist auch katholisch und ist sinngem

[affenjunge]

[quote=Mont_Blanc]
Christentum: "Du sollst nicht t

[Ekkard]

Ich sehe die Sachlage wesentlich weniger theologisch / philosophisch sondern aus der Erfahrung mit Menschen. Und diese sagt mir: Menschen trachten nach Geld und nach Macht. Wenn es also Geld bringt, dann machen Menschen fast alles, namentlich dann, wenn sie daf

[WiTaimre]

Hallo, allerseits :)
Erstmal danke an Presbyter, das ist ein sehr guter Artikel, den ich mir gern auch in mein Forum interConfessio uebertragen werde, wenn du erlaubst. Mich nervt es auch immer, wenn man Leuten, die vor uns lebten, einfach alles unterstellt, was einem einfaellt, um sich selber im Konstrast dazu aufzupolieren. Das ist fuer gute Ethik wirklich unnoetig.

Vieles daraus stimmt auch fuer das Judentum, kein Wunder, weil die Bibel in den fuer diese Fragestellung wichtigen Partien ja auch gemeinsam ist.
Die 10-Gebote und Jesaja ueberlieferten wir doch, und darin geb ich auch der Erlaeuterung von "affenjunge" recht: Toeten - wofuer wir ausserdem das hebr.Wort "Katal" noch dazu haben, umfasst zuviel. Es darf nicht gleichgesetzt werden mit Mord "aus niederen Motiven" wie Rachsucht, Hass, Gier, Neid oder Verachtung.
Ein Tier zu toeten, um es zu Essen, ist eindeutig in der Bibel nicht ein niedriges Motiv. Da wir ja zusaetzlich glauben und bekennen, dass es G0TT ist, der die Leben gibt und auch von Mensch und Tier fuer jedes Blut-Vergiessen Gewissenhaftigkeit erwartet, hinsichtlich des Zwecks, und des Motivs, warum, steht es im Rahmen einer Werte-Abwaegung.

Der Hirte ist im Biblischen ein sehr beliebtes Bild, und solange es zur Weide geht, steht dann das sorgsame Fuersorgen einerseits der Anhaenglichkeit andererseits gegenueber.

Mehrfach ist eine uns wichtige Person damit aufgefallen, dass sie fuer das Traenken der Tiere sogar von Fremden ein Risiko in kauf nahm, als Fremder mit in diesem Punkt eher achtlosen Leuten schweren Aerger zu kriegen, weil sie durchsetzte, dass die Tiere zuegig zu versorgen sind.

Dennoch ist es Faktum, dass Hirten normalerweise auch scheren und schlachten - es ist ebenso Faktum, dass alle Menschen auch einmal selbst sterben, und gerade in dem Zusammenhang werden wir auf unseren Hirten - G0TT - verwiesen, ER bleibe ja dabei und dann sei auch ein "finsteres Tal" wie der Tod nicht wirklich zum Fuerchten.

Das Bild vom Schaf, das zur Schlachtbank mitgeht und dazu schweigt, ist auf diesem Hintergrund sein Zutrauen, sich wegen des anwesenden Menschen auch hiervor nicht zu fuerchten. Man half damals als Hirte seinen Schafen immer beim Entbinden, der erste Blick des Lammes fiel auf ihn - dann trauten sie einem ihr Leben lang. Der orientalische Hirte "treibt" seine Herde nicht von hinten, sondern geht einfach voran.
Er war der Schutz gegen reissende Tiere, suchte die, die sich verlaufen hatten, barg die, die sich verstiegen hatten, von gefaehrlichen Klippen und war bei jedem Unwetter mitten unter ihnen.

Herden zu zuechten, zu jagen, und schlachten zu duerfen, ermoeglichte beim damaligen Stand der vegetarischen Versorgungsmoeglichkeiten erst, dass auch Staedte und volkreiche Besiedlungen den Menschen moeglich wurden, wo die Natur nicht eben ueppig gruent.

Die Menschen waren so stark vergesellschaftet mit ihren Herden - die, von denen wir abstammen - dass es in den Moses-Buechern der Bibel auch eine feste Floskel ist, Adam-und-die-Kuh zu sagen, uebersetzt wird das erst von Modernen einfach nur "der Mensch".

Als Ninive so suendhaft lebte, eigentlich den Untergang verdient zu haben, bereuten jene Leute bald, flehhten um Gnade und liessen sogar die Rinder fasten und bruellen, worauf die Massnahme vertagt wird - G0TT erklaert das unserem Propheten Jonah damit, dass es dem doch schon leid tat um einen Bursch, der kaputt ging, und IHM taete es eben leid und all diese Mensch-und-Kuh!

Unter unseren Geboten ist eins, dass wir sogar unserm Feind gegenueber die Pflicht haben, dessen Lasttier zu retten und dem Tier ein Uebergepaeck zu entladen, damit geht es dann nicht zugrunde - und an unseren Feste-und Ruhetagen muessen auch unsere Tiere sich die Lebensseele erfrischen duerfen, befreit von Lasten und Arbeitsmuehe, sie sind als Abhaengige zuerst zu versorgen, dann erst wir.

Man faende noch mehr Bibelstellen ueber das Verhaeltnis zum Tier, und diese philosophischen Ueberlegungen, die Presbyter da aus dem Mittelalter anzitiert hat, sind bei uns aehnlich gelaufen.

Es ging trotzdem nicht um eine Schaefchen-Romantik und eindeutig wuerde nie das Leben des Mitmenschen geopfert um nicht etwa ein Tier zu toeten. Darin unterscheiden sich die Religionen zu denen in Asien eindeutig.

Unser Grossvater kann nicht theoretisch genoetigt sein, in einer Tiergestalt eins der vielen Leben verbringen zu muessen, die einem Hindu oder Buddhisten denkbar immer wieder passieren koennten. Unser Suender kann auch nicht das Unglueck haben, nun gar als Motte oder Ameise lange Zeit, so winzig und einzeln-gefaehrdet, wieder und wieder geboren zu werden. Es ist keine Bewunderung fuer die Einzigartigkeit des Tieres, sondern indirektes selbst-Mitleid - es koennte einem das ja auch passieren.
Dieselben Voelker staffelten dann doch auch noch die Menschen in angeborene Kasten, der Unberuehrbare (Paria) war ja nichtmal die aermste, sondern manche - noch tiefer - hatten kein Recht auf ein Dach oder Wetterschutz und mussten in den Urwald verbannt andern Menschen auf jeden Fall aus dem Wege bleiben.

Darueber beruhigte man etwa-doch Anfluege von Mitleid damit, es sei denen ja moeglich, dasnaechste Mal in eine bessere Stufe geboren werden zu koennen, als Privilegierter.

Das Tier duerfen Juden auch nicht einfach toeten, um zu toeten, nicht damit rumspielen, und dessen Leben ist auch nicht wahllos unserm Lebensbeduerfnis uebergeben, wir sollen gern hingehn und bei Tieren etwas abschauen und lernen, zum Essen ist uns nur eine enge Auswahl zugelassen, die sogenannten "reinen" Tiere.

Gegen Angriffe auf das Leben duerfen wir uns verteidigen und sollen auch dem Naechsten beistehn.

Wenn ein Tier - z.B.der Ochse, aber einmal einen Menschen toedlich verletzte, wird der Ochse eines Gerichtsurteils gewuerdigt - bis noch ins Mittelalter hinein. Man koennte darin durchaus die Anerkennung einer schon immerhin um Verantwortlichkeit was ahnenden Seele folgern. Der Mensch, der zum Tode fuer einen Mord verurteilbar war, wird damit naemlich wieder rehabilitiert, dass ein Gericht es untersuchte und verfuegte. Auch da darf keiner gequaelt, verhoehnt oder verachtet werden, der durch ein Gericht zum Tod verurteilt wuerde. Man sah zu, es so selten wie moeglich zu ermoeglichen (z.B.7 in 100 Jahren nannten die Gelehrten bereits "moerderisch viel": man haette noch sorgfaeltiger pruefen koennen).

Als Moses zum Pharao ging und ansagte, dass die Hebraeer, die Jabobs-Nachfahren 3 Tage Urlaub von der Sklaverei nehmen muessen, um zu beten, und G0TT mir etwas zu dienen, wovon wir dort erst erfahren werden, was genau - da empoert sich das Pharao (es war ein Parlament, nicht 1 Person), es sei aber doch wohl ein Witz, Frauen und Kinder und sogar die Herden dazu mitzunehmen. Alle Normalos faenden, es genuege, zu so etwas die Maenner allein hinzuschicken.

Und auch im Paradiesgarten stellen wir uns mindestens 1 weidenden Stier vor, der noch da sein wird, bis alle Menschen gelebt haben. Gewiss - er soll dann das Festmahl hergeben, aber wie gesagt: beim Erschaffer der Leben, bei G0TT zuhause, da ist der biologische Tod doch nicht das Problem.
Aber das Leben, solange es waehrt, das ist schuetzenswert.

Von dem St.Paulus, der als juedischer Gelehrter begann und als Christ fuer den uns gemeinsamen Glauben an die Auferstehung hingerichtet wurde, haben wir den Lehrsatz: "Die ganze Schoepfung erwartet ihre Erloesung" - es gibt also auch ein gewisses Ausmass darin, das die Tiere und Pflanzen mit umfasst.

mfG WiT :)

[Mont_Blanc]

Aha. Also darf man töten wenn man hunger auf Fleisch hat. Wunderbar. Aber die Tiere bemitleide ich zusehr also esse ich doch lieber einen Passanten auf der Strasse. Ich werde ihn auch ganz gut behand3eln und wenn ich betet darf er auch beten. Versprochen:hand:

Das ist eine sehr naive darstellung von Tiermissbrauch. Ekkard hat ganz recht. Es geht nur um Profit und Macht. Wenn Gott gewollt hätte das wir Tiere töten und foltern hätte er ihnen keine Gefühle gegeben. Oder ist gott Sadist? Das würde einiges erklären.

Und allerdings gibt es nichts im Fleisch was wir nicht vegetarisch ersetzten können. Darum brauchen wir kein Fleisch und somit gibt es auch keinen Grund Tiere deswegen zu töten=Schlachterei sinnloses Töten=Sünde, Unmoralisch, Ungerechtigkeit oder wie man es auch nennen will.

[WiTaimre]

Hallo Mont_Blanc :)

Aha. Also darf man töten wenn man hunger auf Fleisch hat. Wunderbar. Aber die Tiere bemitleide ich zusehr also esse ich doch lieber einen Passanten auf der Strasse.
... Und allerdings gibt es nichts im Fleisch was wir nicht vegetarisch ersetzten können.

Dein Mitleid ist zu aggressiv, Du weisst nicht, wovon Du redest.
Das, wovon Gautama Buddha ausging, war nicht so boese. Er war ein gluecklicher Prinz, und dann kam er einmal unter die Menschen draussen ausserhalb des Palastes und sah sie - krank, ungluecklich, sterbend. Es wird nicht berichtet, dass er aus dem Palast kam und einmal die Tiere bemitleidet haette. Hindus, was er auch war, nehmen ja an, es seien die anderen Leben von Menschen. die jene als Tiere fortsetzen muessten. Also seine Gedanken stellen da keineswegs ein Tierleben hoeher als das von Menschen.

Meine Mutter, mein Bruder, die waren auch mal "glueckliche Prinzen" gewesen. wenn ich dankbar bin, dass unsere Religion es erlaubt, Fleisch zu essen, weiss ich auch, wovon ich rede, wenn ich das Wort Hunger erwaehne.
Mich wirst Du nicht ueberzeugen koennen, dass man alles Fleisch immer durch vegetarische Nahrung ersetzen kann.
Hast Du schonmal gesehn oder Dir ehrlich vorgestellt, wie es ist, wenn von 250'000 Menschen Deiner Stadt etwa 220'000 binnen zwei Jahren verhungern?

Wir haben das einmal ueberlebt.
Wir waren zivile Gefangene, nur wir durften auch nicht auf's Land zur Landwirtschaft, waren dem Roten Kreuz unterschlagen, und man zwang uns zu keiner Arbeit, daher gab es nichtmal zum Schein fuer uns Essenszuteilungen. Sie nannten es "Rache fuer Leningrad" - die NS-Regierung hatte diese russische Stadt umzingelt und verhungern lassen - das erfuhren wir aber erst Jahre spaeter. Wir hatten an sich selber nicht jemanden umzingelt und verhungern lassen.

Wir konnten aber gerne versuchen, 365 Tage in jedem dieser 2 Jahre von der Natur zu leben und sogar oft "vegan" zu essen. Zum Kochen braucht man sehr viel Brennmaterial, jeden Tag, und vegetarische Rohprodukte aus dem Stadtpark sind grad auch die, die man laenger garen muesste. Dir fallen gewiss gute Rohkost-Sachen ein, vollwertige, mit Fruechten und Nuessen, zarten Rohgemuesen aus der modernen Landwirtschaft. Man geht das doch ganz einfach kaufen.
Und beim Wort "Hunger" stellst Du Dir diesen niedlichen Werbetraeger fuer Milchreis vor, "Der kleine Hunger kommt so zwischendurch"?

Oh, wir haben damals - sagte meine Mutter, als wir bei der Schneekatastrophe um den Tisch hockten und mit Kerzen etwas Heisses fuer uns kochten - jeden Tag, auch bei minus 20 Grad und 40 cm Schnee, etwas zu essen gehabt, und das sei ihr heute noch ein Wunder.

Alle waren Sammler geworden. Es gab im mehr sommerlichen Zeitraum 1945 noch Melde, Brennessel, Loewenzahn, Queckengras-Wurzeln, die kleinen Wegmalven-Nuesschen, Vergissmeinnicht-Blaetter, Blueten vom Klee und von der Taubnessel, Rohrkolbenstaub vom Teich, geraspelte Unterrinde vom Baum - ich kann Dir eine ganze Liste zusammenstellen, was alles im Prinzip noch essbar waere. Es gab auch keine Milch, kein Ei.

- Aus immer weiter zusammenfallenden Ruinen holten sich Kindertrupps noch letzte Glaeser mit Eingemachtem fuer ihre Muetter und sich, letzte Erbsen, Linsen, Bohnen, Sauerkraut - als Brennmaterial riss man Tapeten runter und Moebel und Regale, doch Beile und Aexte hatte man uns genommen. Es war alles aus der Stadt geschafft worden bis herab zu Naehnadeln und Scheren. Nur wer Glueck hatte, fand noch sowas in den abgebrannten Resten von Hauesern. Auch Besteck, Geschirr und Toepfe und Herde - nicht sofort, aber so nach und nach.

Weil es so viele Stunden taeglich dauerte, aus Naturfunden etwas Essen zu bereiten, hatten die Kinder das Sammeln fuer die jeweils naechste Mahlzeit zu tun - nun, ein paar unerleuchtete Kinder erschlugen dann auch Ratten, die ihnen das in den Kellern natuerlich streitig machten, weshalb wohl dann Ratten ihrerseits an schlafende Menschen gingen und diese anfrassen, die zu klein oder zu todmuede waren, sich zu wehren.
- Es tauchte dann da, wo wir halboffiziell wenigstens tauschhandeln durften, mal eine Suelze auf, aber niemand wollte diese Suelze. Jemand hatte damit die Ratten "verwerten" wollen. Man lehnte das ab, weil grad diese Ratten ja in Massen zum Menschenfressen eingereist waren. Das ist oft so bei Hungersnot.
Wir hielten uns ja ganz in Deinem Sinne zurueck und assen keine Ratten
- andere Tiere gab es aber schon lange nicht mehr in unserer Stadt - nur im Zoo ein schwer bewachtes altes Pferd, und bei dem ein Nilpferd, das hiess Hansi. Diese galten als "Kultur-Beweise", welche unsere Sieger in der Zeitung stolz erwaehnten, wie achtsam sie mit sowas seien. Die grossen Herden, die das Land noch 1944 besass waren teilweise Kriegs-Opfer, man hatte eine Region von Menschen evakuiert und deren Vieh zwischen den Fronten sich selbst ueberlassen. Ungemolken und hungrig sich selbst ueberlassen wanderten die armen Kuehe bruellend vor Schmerzen durch den tiefen Schnee und bruellten so schmerzlich - doch zwei seelenlose Regierungen verhinderten, dass man sie rette. So lagen sie schliesslich tot und geschwollen im Lande herum.
Uns andern verbot man die Evakuierung, wir mussten bleiben, bis die feindliche Armee im Ort ankam, damit es sie verlangsame, wenn sie uns fangen, vergewaltigen und verhoeren. Wo diese Armee gewesen war, lagen dann auch vielfach die toten Menschen in und unter dem Schnee teils bis zum Fruehling herum.

sinnloses Töten=Sünde, unmoralisch, Ungerechtigkeit oder wie man es auch nennen will.

Der eine, der dieses so anordnete, war ja ein bekannter Vegetarier, seinen Schaeferhund liebte er sehr...

Also im ersten Jahr diese Ratten. Im Herbst hatten unsere Sieger noch massenhaft Rattengift geordert, die ja im Vorleben keine Buddhisten gewesen zu sein schienen, obwohl - es wird Dich wundern - nicht wenige Leute in unserer Stadt schon Buddhisten waren. Ausserdem gab es auch eine Reformbewegung aus der Jungborn-Zeit, auch Vegetarier. Kann sein, dass wir einige Tips, welche Unkraeuter man essen kann, von diesen erbten - verhungert sind sie nicht anders als wir.
Doch keine Sorge, das Gift kam nie an, denn das musste erst zentral ueber die Partei bewilligt und mehrfach unterschrieben werden. Bis zum Fruehling hatte sich das mit den Ratten erledigt: auch die waren verhungert oder abgewandert.

Der Naehrwert einer Essensportion Fleisch entspreche dem einer ganzen Wiese an Kraeutern und Gras, lernten wir. Doch diese ganze Flaeche an Wiese muesstest Du taeglich einmal essbar gekriegt haben. Kochen alleine genuegt nicht.
Es starben so viele kleine Kinder, weil die Muetter ohne Essen ihnen die Brust nicht geben konnten, und von dem, was kaum Erwachsene noch verkrafteten, was man zu essen fand, krepierten sie jaemmerlich schreiend. Tausende wanden sich in schmerzhaften Blaehungen, nach Versuchen, Gras oder Klee aus den Stadtparks zu essen, und dann waren sie tot.
Meiner Familie half ein mitgefangener Apotheker, der uns wenigstens sagen konnte, was wir gar nicht erst probieren sollten, ins Essen zu tun.
Der Winter von November 1945 bis Mai 1946 war natuerlich etwas knapp mit Gruenem, wohl eigenartig, dass damals um die 90'000 Leute unter uns starben. Jeden Morgen untersuchte man seine Umgebung, sammelte die Verhungerten an einen befahrbaren Restweg in den Truemmern, und die Sieger halfen uns mit Granaten, Loecher in die gefrorene Erde zu sprengen, wo sie sie dann einfach durch Umkippen der Leichenkarren reinwarfen, Kalk drueber, Zuschuetten, fertig.
Todmuede, hungrige, auch gefangene Geistliche kamen trotzdem unermuedlich hinzu und einige legten die Toten wenigstens etwas menschenwuerdiger hin, versuchten, deren Identitaeten herauszufinden und beteten ihr Geleit. Das amuesierte mitunter unsere Sieger, wenn sie betrunken genug waren, total. Doch irgendwer weiter oben gestand dann doch den Geistlichen eine Totengraeber-Brotkarte fuer 4-500g zu.

Man sah es mitunter schon wochenlang kommen: diese Mitbuerger wanderten schlurfend, wie im Traum, sie konnten die Beine nicht mehr anheben vor Schwaeche. Oder jemand sank ploetzlich tot um
- fast alle bekamen Geschwuere, Furunkel, Karbunkel, von den Mangel-Erscheinungen, die auch die bekamen, die sich ab und zu ein Brot besorgen konnten - es war aus ueberwiegend Maismehl, wo Licht auf die Haut kam, entzuendete sie sich.
Viele Menschen sahen dann ganz schrecklich aus und ekelten sich vor sich selber. Arzneien und Ersatz-Vitaminpillen hatte die Stadt ja auch nicht mehr fuer uns Gefangene.

Jemand fand fuer uns noch nassgewordenes Roggenmehl in Saecken, das klopften nun die mueden Kinder hoffnungsfroh mit Steinen wieder zu Mehl und wir bekamen mal Brot zustande, bis auch das alle war. Auch fand jemand fuer uns Rohkaffee, und unsere Reformkoestler haetten den ja abgelehnt, doch der enthielt die Vitamine die dem Normalbrot da fehlten. Aber das war vollwertig, uns blieben die Hautleiden erspart.

Aber um die Menschen tut es ja abgeklaerten Weisen auch nicht leid?
- so sahen das auch einige, die der Hunger wahsinnig gemacht hatte, sie fingen Kinder, "einen Passanten von der Strasse", ab und boten sie als Suelze an - zum Tausch gegen ein waermeres Kleidungsstueck, denn wer verhungert, friert immer so sehr. Doch wollte keiner diese Suelze essen.
Es war kein Tier mehr ausser den 2 im Zoo in der Stadt, aus dem jemand noch haette eine Suelze machen koennen, das wussten wir genau. Aber man konnte Kinder bald nur noch in wehrhaften Gruppen zum taeglichen Pflanzensuchen gehen lassen. Einzelne verschwanden immer wieder an bestimmten Orten.
- Warum schlachteten sie keine Erwachsenen? Es lagen doch genug schwach in den Notunterkuenften herum? Weil man sie vermutlich nicht gargekocht kriegte. Verhungernde werden sehr zaeh und trocken.
Die ganze Stadt half lieber, die Menschenfresser zu fangen, es gab mit unser aller Einverstaendnis einen Schauprozess gegen diese Moerder-Gruppe. Es war eine alte dt.Frau mit einer Gruppe verwahrloster russ. Jugendlicher. Auch davon streunten viele der Roten Armee hinterher.
Es waren ja "nur" Menschen - die Eltern oft des Nachts verhaftet und in Lagern, deren Kindern durfte niemand helfen, zeitweise, da stand im Pass vielleicht "Kulak", andere kamen aus dem Waisenhaus, entlaufen.
Ab dem 6.Lebensjahr kann so ein Kind es schaffen, das zu ueberleben. Sie bildeten damals dann ausserordentlich herzlose Rotten.

Mit dem naechsten Sommer wendete man sich den Baeumen zu, kochte Blaetter, denn gruene Kraeuter waren sofort aufgegessen, so wie sie aus der Erde schauten, doch vertragen nicht mal Kuehe Laub-Suppe, es sei denn, man gibt Natron hinein, wussten die unter uns, die mal Bauern waren. Natron gab es aber nicht. Es waere mit Lindenblaettern vielleicht noch gegangen, aber wir kriegten nicht raus, wie man es machen muss, sie wurden glibberig und schleimig im Kochtopf. Man haette sie vorher trocken-roesten muessen, bis sie braun sind. Natuerlich blaehen sie dann auch noch sehr.
Gewuerze wie Kuemmel, die das lindern konnten, wuchsen ja nicht in unserer Stadt. Geschaefte gab es ja fuer uns Gefangene nicht, denn es gab ja sowieso kein Geld. Fuer einen Gelegenheitsjob gab es Brotkarten und eventuell auch Bezugscheine fuer sowas wie Obst und Gemuese, aber wenn, ueberhaupt, dann gab es nur das Brot.
Das erforderte mehrere gestempelte Bewilligungen, die Stempel holte man an ganz verschiedenen Enden der Stadt zusammen. Nach den letzten Stempel war es gefaehrlich, da wurde man am Bahndamm von Hungrigen abgefangen und erschlagen.

"Nur" weil wir Hunger hatten, haettest Du natuerlich nach dem wie Du redest, dich schwerstens empoert, als uns im Juli 1945 ein Pferdebein von einem ukrain.Koch geschenkt wurde. 19 Frauen und Kinder teilten es sich gut ein und assen 2 Wochen daran.
Es mag Dich ja beruhigen: Dies war bis Juli 1947 das letzte Fleisch, das wir bekamen.

Im zweiten Jahr war schon kaum noch was Brennbares zu finden. Die von Rinden abgeraspelten Baeume waren auch schon verheizt, als der Winter so kalt war, und wir waren zwar nur noch die Haelfte, die noch lebten, aber was da wuchs, war ja auch weniger. Eventuelle Fruechte waren schon unreif gegessen worden, also kamen immer mehr an dem erwartbaren Durchfall um. Irgendwie kamen wir auch da noch an etwas Essbares, hatten uns etwas auf dieser "Kulturstufe" eingerichtet, dann wurde ich krank und musste in Quarantaene, da verhungerte ich restlich, nur eine Blutspende und je 1 Klio geklautes Milch-und-Eipulver, Traubenzucker und Weizenmehl retteten mich, fingerhutweise gegeben.

Dann kam schon noch so ein Winter. Wir fanden eine holzgepflasterte Strasse, damit kochten und waermten wir uns
- man bewegte sich ganz vorsichtig, um sich nicht zu erschoepfen, vermied es, sich anzustrengen. Alle Frauen trugen "Turbans", weil den meisten die Haare ausgefallen waren. Auch die Zaehne fielen aus, und ohne Zaehne war das Vegetarische kaum noch kaubar. Glieder faulten ab mangels Vitamin C. Kalium fehlte, da konnnten manche nichts mehr bewegen. Nervenschmerzen kamen hinzu wegen Mangel an Vit.B.

Hunger, das ist etwas Wirkliches.
Ich jedenfalls begreife, dass es in unserer Religion deshalb erlaubt ist, auch Tiere zu essen. Sie gebietet zugleich, dass wir sie nicht verachten oder darueber hinaus plagen duerfen, weil wir ein Leben lang auch Lebewesen sind.

Man hat ja auch die andere Nahrung vermehrt und verbessert.
Doch man kann eine grosse Menge Menschen nicht so einfach vergan ernaehren. Wir gehen nicht davon aus, dass der erleuchtete Mensch in so einer Situation ja gefasst und cool dieses Leben dahingehen lassen kann, weil er ja gleich danach nochmal ein Leben woanders beginnen koennte.

In einer reichen Zeit mit allem Angebot, da kann ja jeder waehlen, was er isst. Unser Tag war aber muehsam und hart, schon allein wegen der staendig weiter noetigen Essensbeschaffung und -zubereitung.

Wir haetten hinterher nie gepriesen, dass es doch moeglich war, so zu ueberleben, ohne ein Lebewesen zu schlachten.
mG WiT

[Mont_Blanc]

Ich entschuldige mich für meinen Sarkasmus den ich manchmal zu Tage lege und glaub mir das es mir grosse Schmerzen bereitet über solche Schiksale zu hören. Aber gerade darum ist mir der Tierschutz so wichtig. Das Leben besteht aus fressen und gefressen werden. Der Starke gewinnt über den Schwachen. Ich und viele andere können von sich behaupten nie Hungersnöte oder Krieg durchlitten zu haben. Und selbst wenn, und wir uns jetzt in besseren Zeiten befinden sollten, können wir verantworten das andere Lebewesen das genau gleiche Leid durchleiden? Denken wir an Käfighaltung und Tierversuchen. Hat uns die Vergangenheit nicht gelehrt Leid in seiner wahrsten Form zu sehen und zu vermeiden.

Du erwähntest noch das deine Religion Fleischkonsum nicht verbiete. Das tut der Buddhismus auch nicht.

Den Vergleich mit Hitler will ich mal mit Humor nehmen. Adolf Hitler war kein Vegetarier. Er zeigte nicht das kleinste interesse an Tierschutz, abgesehen davon das er wohl seinen Hund als einzigen treuen Gefährten sah.
Es stimmt aber das er zeitweise auf Fleisch verzichtete. Allerdings aus gesundheitlichen Gründen.
Man machte aus Hitler einen Vegetarier um ihn menschlicher zu machen. Also verstehe ich nicht warum ausgerechnet du ihn schöner malst als er ist.

[WiTaimre]

... war kein Vegetarier. Er zeigte nicht das kleinste Interesse an Tierschutz, abgesehen davon das er wohl seinen Hund als einzigen treuen Gefährten sah.

In dem Punkt muss ich als fast Zeitzeuge einwenden, dass was meine Lehrer betrifft, die noch als Erwachsene schon unter ihm Lehrer waren, in der Partei und weiterhin Atheistisch geblieben, die die Tierschutz-Programme genau aus jenen Tagen schon hatten und dies weiterpflegen durften, weil es ja nicht falsch ist, und wie oft sind wir als Schueler im Mai durch die Landschaft geradelt und haben aufgepasst, dass niemand mehr im Feld etwas abrenne, weil dann schon Voegel nisteten. Da wurde wie vorher gewandert und die Natur bewundert, etwas, das schlagartig "fuer alle" ab 1933 in den Schulen auftauchte. Es gab seitdem Diavortraege ueber Tiere der Heimat, Bestandpflege und was noch, wo vorher in der Schulchronik mal etwa 4 mal im Jahr etwas vorkam, war es nun 4mal die Woche.
Das mit dem Vegetarismus bei ihm war gesundheitsbedingt, das weiss ich, weil er tablettensuechtig war und sein Magen nichts Anderes mehr vertrug. Er hatte als Kradmelder im 1.WK wohl etwas Giftgas abgekriegt und daher diese bellende Stimme, war etwa 2 Wochen lang aus Panik blind gewesen und hat nachher all die Aerzte, die ihn dabei erlebt hatten, wegsperren oder toeten lassen, wofuer er dann fuer die Soldaten ein kleines "Tornisterbuch" schrieb, worin er berichtet, wie ihn nach langem Leiden an Blindheit die "Vorsehug" wieder sein Augenlicht bescherte. Ich hatte es mal in der Hand. Das waren so leichte kleine Hefte fuer etwa 30 Pfennig, die man Soldaten an die Front gerne mitgab.
Die Akten waren aber schon unter "ferner liefen" weitergegangen, als ja niemand wusste, was aus diesem Gefreiten mal wird. Daran erkannte man erst, wen er deshalb als Zeugen beseitigt hatte. Er selbst hatte aber mit "Kriegszitterern", wie die Nevenaerzte diesen ziemlich hilflosen Schockzustand im 1.WK nannten, als es bei den Material-Schlachten, die es noch nie zuvor gab, und dem entsetzlichen Erstickungs-Giftgas, einem Nebenprodukt der Munitions-Industrie, unter Panik und Angst noch sehr oft vorkam, wie auch unter Napoleon, wo es ganze Zitter-Seuchen gab, kein Erbarmen, die wurden standrechtlich erschossen vor den Augen der andern - und siehe da, es wagte sich nun keiner mehr aus Todesangst. Seine Theorie war ja, das eine psychologisch rueckichtsvollere Hysterie-Behandlung ein juedischer Trick sei, den man auch so beheben koennte. Analytiker mussten das Reich ja verlassen.
Allein deshalb fasste er alle Heilpraktiker in 1 Kammer genauso wie die Aerzte zusammen, aber mit der Anordnung, dass keine weiteren ausgebildet werden sollten, nur noch die, die er zu Lebzeiten noch brauchen koennte, das hielt sich noch bis etwa 1957 als Schaden an dem Beruf.
Die Astrologen darunter liess er in Gefaengnisse werfen bis auf einen fuer sich, woraufhin sich Churchill auch einen anschaffte, um zu erfahren, was der Leibastrologe von Deutschland wohl sagt.
Die Kinder wurden mehrfach ausgeschickt, um die Schafe der Umgebung zu zaehlen, wenn die grossen Abtransporte von Juden stattfanden, damit sie keinen weinen sehen und das Vertrauen in das "Drittens reich" velieren. Das ganze Ding war Heuchelei.
Der Tierschutz spielte die Rolle, die die BDM (Jungmaedchen-Arbeit) auch einnahm. Es sollte beschaeftigen, das Gefuehl belassen, man sei mitfuehlend und
1947 fragte die frz.Besatzung bei den jungen Deutschen nach um die Beurteilung der 12 "1000" Jahre nun. Das hiess irgendwas mit "Anthologie" und wurde damals in der frz.Zone gedruckt verteilt. Ich hatte es nur kurz in der Hand, verlieh es und bekam's nicht wieder. Nur ein Beitrag ist mir haften geblieben, die andern glichen einander ziemlich.
Eine kluge, nachdenkliche junge Frau schrieb damals sehr differenziert, dass sie besonders traurig ist, weil sie die schoenen jungen Leute waren, hinter deren Willen zu Jugend-Freude, Ehrlichkeit, Naturliebe, Kameradschaft, Hilfsbereitschaft, Freundlichkeit, Idealismus und Freude und solchen doch eindeutig wuenschenswerten Dingen ein solches Reich seine Verbrechen abzog, sie als Reklame verdeckend in den Vordergrund gestellt habend, und wenn sie alte Menschen sein werden, wird es ihnen niemals moeglich sein, auch ihrer Jugend wohlwollend geruehrt wie frueher zu gedenken, weil es wirklich arglose Gemeinschaften gab, wie da, wo sie aufwuchs, denen man von all den wirklich grausigen Dingen vieles unklar halten konnte, verbunden mit der vollen Beschaeftigung mit Naturschutz, helfenden Land-Arbeiten, Singen am Lagerfeuer, Tanz-Trainings, Sport und dem Faktum, dass man jung ist und sich auch nicht danach umschaut, ob man sich ueber etwas Sorgen machen sollte - kurzerhand: sie seien ganz betrogen worden: auch nochmal um ihr Alter, wenn sie alt sein werden und dann schamrot immer mit erinnern muessten, was in genau diesen 12 jungen Jahren mit ihnen geschah.
Die Jungen wurden dann zur Vernichtung und zuletzt aus Verachtung zum Umkommen an die Fronten gestellt und die Maedchen verblieben in Truemmern. Und dann kam auch ihnen zu Ohren, was inzischen passiert war mit der ganzen Nation.
Es klingt Heutigen wohl nicht glaubhaft, aber ich glaube dieser Frau, die das damals so schrieb, ich sprach in meinem Leben mit sehr vielen Menschen unter 4 Augen, und sah mich um in den Resten meiner eignen Familie.
Es ist anders, wenn einer mit Mikrofon, herrisch, als Sieger zu Menschen hingeht und sagt: "Was hast Du getan! Da - Auschwitz, Treblinka... hier Dachau, Neuengamme, Hadamar!"
- wenn die stottern: "Wir haben von alledem nichts gewusst!" faucht ihn der Sieger nur an: "Haettest Du aber wissen muessen! Irgendwer hat es doch getan!"
Auch die Opfer mancher Massnahmen waren nicht wirklich imstande, sich gleich zu beklagen.
Meine eine Grossmutter, rundlich, herzlich, und Lebensmittelhaendlerin, wurde zuhaus im Geschaeft erobert, und sogleich etwa 17mal nacheinander vergew... Du weisst schon - grad weil sie so nett und rundllich aussah, diese Nette an ihr war so vernichtungswuerdig fuer die zornigen Truppen - bis ein ukrainischer Koch es nicht mehr ansehen mochte und ihr schnell beibrachte, auf russisch zu sagen, dass er ihr Mann sei. Nur das hat ihr das Leben gerettet, das war der, der uns das Pferdebein schenkte. Sie litt lebenslaenglich an diesen Zerstoerungen jener ersten Eroberungstage Schmerzen, und kam auf 70 Pfund herunter in der folgenden Hungersnot. Ihr Mann starb bei uns im Zimmer, zwei Tage nach meiner Geburt. Sie hatten ihn aus dem Lager frei weggehen lassen, nachdem ihn ein Pferd so schwer verletzend getreten hatte, dass bei seinem erreichten Untergewicht und seinem Herzen nichts mehr zu retten dran war. Die Sorge um seine Frau, die er zuhause ohne Schutz wusste, gab ihm die Kraft, noch bis zu unserm Haus zukommen - es war abgebrnnt und im Bunker war ein Volltreffer. Da brach er zusammen. Kinder fanden ihn beim Holzsammeln und erkannten ihn nur so ungefaehr an seinen Zaehnen und sagten es uns, wir sollen mal schauen, ob es unser Vater sein koennte. Wir taten ihn in die Gartenschubkarre und schafften ihn durch die weglosen Truemmer zum Deutschen-Krankenhaus, die gaben ihn uns dann bald wieder mit, weil es nur Wassersuppen mit Wildkraut gab, womit man keinem mehr aufhelfen konnte. Meine Mutter, mit mir drin im 5.Monat, ging als dessen kundiger Pfadfinder dann aus Erbarmen in den eiskalten Schlossteich und kratzte dort die Muscheln zusammen, womit er es schaffte, noch 3 Monate bei uns zu leben. Als er wusste, ich werde leben, weil meine Mutter raetselhafterweise noch Milch bilden konnte, machte er die Augen zu und starb entschieden, um "einen Esser weniger" in unseren winzigen Haushalt zu hinterlassen, damit ich mit ihr eine Chance habe. Es gab ja auch laengst keine Muschel mehr im Teich, andere hatten meine Mutter sie sammeln und es ueberleben gesehen - so eruierten die Vorsichtigen, was vielleicht noch essbar sei.
Wir waren das, was man Kleinbuergertum nannte, eine von Kommunisten und dem NS-Reich gleichermassen im Grunde gehasste Schicht, denn wir funktionierten ja nicht, aber man brauchte uns noch. Wir verhielten uns unpolitisch, so gut das noch ging, lehnten das dauernde Gebruell und die Schlaegertrupps ab, ersehnten vom ersten Tag an das Ende des Kriegs und - das gebe ich zu - wir wollten nichts wissen, was da "noch alles" lief, ohne uns, und wohin sie die unliebsamen Leute wegfuhren.
Meine Mutter als "Auslaenderin" und "Andersglaeubige" wurde mit sehr grosser Herzlichkeit gerade "trotzdem" von ihrer Schwiegerfamilie aufgenommen, weil mein Vater gern haben sollte, wen er liebte, wenn sie ihn auch liebt. Die Ehe erlebten sie nur 1 Woche, dann kam er nie wieder zurueck von der Front. Er war Arzt und wollte nicht Soldat sein, dafuer wurde er direkt vom Staatsexamen fuer die erste Flandernfront zwangsrekrutiert, um nach der ganze Ostfronzeit nach 6 Jahren 20km von zuhause entfernt dann am letzten Kampftag erschossen zu werden beim Sammeln der Verwundeten in den Graeben und Feldern.
Dass man aus dem "Fuehrer" einen Vegetarier "machte", um ihm mehr Menschen-Aehnlichkeiten zu geben, glaube ich nicht. Im Gegenteil: er gehoerte zu denen, die nicht koenen, was sie wuerden und es brachte ihn zur Raserei und machte ihn finsterer, wenn er nicht grad auf Charmeur-Tournee war. Zwischen den Weltkriegen kursierte er als Gast bei muetterlichen aelteren Damen herum, mehr als sehr bemitleideter Wohlfahrts-Fall, der immerzu irgendein Essen wegen seiner Kriegs-und Festungshaft-Leiden "nicht vertrug". Das waren seine ersten Maezene.
Ich sage keineswegs, dass er satanisch war und allein der, der uns all das Uebel bescherte, denn seine erlauchte Fuehrungsspitze hielt doch nur zusammen, dass jeder igendwen andern im Volke hasste - einander moegen taten sie auch nicht sehr.
Sie hatten auch ganz verschiedene "Ersatz-Religionen", jeder fuer sich oder gruppiert. ch hab mir auch "Der Kampf" mit Bedacht durchgelesen, man moechte ja gerne seine Feinde fruehzeitig erkennen, Band 1 erschien 1926, meine ich, und trug der Partei die Exkommunikation ein, liest sich aber, sofern man alles nach 1926 Passierte gedanklich wegstreicht, lediglich belanglos und teilweise unterhaltsam.
Band 2 erschien erst nach 1945, als schon alles passiert war. Band 1 wurde reichlich verschenkt, wenn es frueher an der Gelegenheit ein "Soll und Haben" oder eine eigene Bibel gegeben hatte. Aber womit sollten es auf dem Lande die Leute vergleichen, deren 3.Schriftwerk im Bord nur ein Bauernkalender war? Viele haben nicht mal reingesehen. Es wurde darin boese ueber Juden geredet, aber nicht boeser als im 19.Jhd., und sonst noch im 20.Jhd.Anfang. 1926 konnte nicht mal er ahnen, dass er imstande sein wuerde, es zu realisieren. Da schwaemt er natuerlich auch noch nicht von der Fuersorglichkeit fuer die heimatliche Natur, das war noch die Zeit der Ueberfaelle von kommunistischen Schlaegertrupps auf die Buergerlokale, denen sie erstmal noch "bessere" Trupps beigesellten, im Wettbewerb, wer dann mehr die Leute erschrecken koenne, um dann gewaehlt zu werden. Davon handelt das Buch relativ deutlich.

Es gab die zugleich noch damals die Naturromantiker der 20er Jahre, die Reformjugend, und die Jung-Katholiken nach dem 1.Vatikanischen Konzil und nach dem Kirchenkampf, und die Pfadfinderbewegung, wo meine Mutter bei den ersten Pfadfinderinnen war. Da wurde gewandert, die Natur angeschaut, das Gefuehl fuer die Schoenheiten der Schoepfung und die Liebe zu Tieren geweckt und gepflegt - bei der Kiirche schon aus den von Presbyter erwaehnten mittelalterlichen Gruenden. Das war bei Juden und Christen und Freidenkern aehnlich der Fall, und ueber diese Bruecke hatte man zueinander Toleranz gefunden und vertrug sich quer durch die staendischen Schichten.
Ich glaube, gar keiner von unserer Stadt haette auch nur den ersten Winter ueberlebt, ohne diese Grundlage an 1933 schon vor-ausgebildeter freier Jugend, denn die hatten erprobt, mit wie wenig ein Mensch auskommen kann und davon dann den jungen Maedchen die Ohren heiss geschwaermt. Die hatten die Mode der Grossen Fahrt: eine Fahrradtour zu 4-5 Jungen, ohne Geld, quer durch Deutschland wie mein Vater sie 1000 km nach Koeln und zurueck absolvierte und noch mein Bruder nach dem Krieg wieder. Es war sehr selten der Fall, dass sie so unterwegs haetten ein Huhn oder Karnickel zu schlachten gekriegt - meine Mutter hat es nie gemacht - als sie es aus Hunger zu tun bereit gewesen waere, gab es ja sowas nicht mehr.

Als 1933 das Zeitalterr sich zerstoerte, wurden alle solchen Gruppen verboten, wer es wagte, sich noch einmal frei durch die Lande zu bewegen, wurde bestraft, ihre Vereinsheime und -Kassen der HJ uebergeben und die Jugend-Geistlichen kamen in Haft, damit sie das unterliessen.
Dann wurde das alles gestrafft fuer den Baldur von Schirach, um durch Mimikri all das nun zu kopieren und die Menschen zu taeuschen.

Ich habe jahrelang sehr zufrieden von Yoga-Essen gelebt und es vielen empfohlen, weil mich nie der Gedanke losliess, es koennte so eine Katastrophe auch mir nochmal zustossen. Aus der Zeit, als ich auf "Die Yoga-Kueche" stiess, so heisst das Kochbuch, hab ich ne Menge alter Kochbuecher von vor dem Krieg mit Schwergewicht auf vegetarisch, die meisten mocht ich nicht oder sie waren auf Wohlstands-Verhaeltnisse ausgerichtet, wie die Trennkost. Oder sie waermten einen Menschen nicht oder es schmeckte scheusslich. Inder wussten ja wenigstens, wie man das harmonisiert und normalerweise sind sie auch keine Brennstoff-Verschwender, also plus einer "Kochkiste" wuede ich diese Richtung empfehlen.
Meine Mutter machte mit mir zusammen sogar ein vegetarisches Kochbuch fuer unseren Freundeskreis, aber eben in Erinnerung an diese Hungersnot: es durfte einen im Ergebnis nicht noch mehr deprimieren, nur weil es "gesnd" waere ooder "geht".
Ansonsten sammelte ich aus der Literatur weltweit, was es noch an essbaren Pflanzen gibt, und probierte alleine mit meiner Freundin davon vieles gleich aus, was passiert, wenn man das isst - darueber wird ja weniger geschrieben - oder ich fragte Ex-Kriegsgefangene nach Tips, wie man es hinkriegt, etwas bei uns damals Ungeniessbares doch noch zu essen.

Es war deshalb vegetarisch, weil mich daran nur das Ueberleben meglichst vieler Menschen interessierte, und einer, der verloren geht, gewoehnlich auch kein Werkzeug mithat, um zu schlachten oder jagen, ich suchte nach Tips fuer die Schwachen, die bestimmt auch nicht imstande waeren, eine Ente zu ersaeufen.
Aber ich sage Dir auch: wenn der Fall eintraete und es gaebe nur grad noch ein Tier zum Essen, waehrend um mich herum die hungerkranken Menschen sich kruemmen und ich saehe, dass die Stuemper es schon gleich nicht hinkriegen, das arme Tier sofort zu toeten, aber es auus purer Not zu metzeln anheben, wurde ich sofort hingehen und es persoenlich fachgerecht zu "knicken" (Gefluegel) oder zu schaechten versuchen.
Ich gehoere nun mal seit meiner Jugend sowohl zum Tierschutz als zum Menschenschutz-Verband.

mfG WiT :)

[Klori]

Viele religionen lehren auch das Tiere keine Seele haben.
Zum Beispiel im Christenum.
Der Pfarrer des Christlichen Kannales K-TV hat das auch bestätigt, das Tiere in der christlichen welt KEINE Seelen haben.

Ich weiss es aber auch aus persönlichen Gesprächen (ich war ja lange griechisch orthodox) das der Glaube, der Seelenlosigkeit der Tiere weiterexistiert.

Doch ich denke das dass ein humanes Problem und nicht ein religiöses ist.
Der Mensch hat eben kein Mitgefühl mehr, werde für sich noch für Mutter erde.

Ich habe selbst Fotos gesehen in einem Chinesischem restaurant in athen, wie man einen Affen langsam und grausam den schädel öffnete
um daraus Suppe zu kochen, doch der Affe hat noch gelebt.

Das einzige was ich machen konnte war den TV auszuschalten und zu weinen.
Die Göttin möge mir verzeihen, doch ich habe diesen Koch von ganzem Herzen gehasst.

als man den Koch daraufansprach meinte er Wortwörtlich:

"Ich werde dafür bezahlt meine Arbeit zu machen und minen Mund zu halten.
Entweder der Affe oder Ich".

Das Problem ist nicht (zumindest nicht nur) das Religionen das nicht "verbieten" sondern das die Menschen in ihrer Gier und in ihrem Egoismus, kein Platz mehr im Herzen haben für Mitgefühl aber vor allem Mitleid.

Die Menschen erinnern mich zur Zeit an den Ourobouros, irgendwann wird sich dieser Ourobouros selbst in den Schwanz beissen.

das problem also ist werde christlich, jüdisch oder islamisch...sondern menschlich oder besser gesagt unmenschlich.

Was können auserdem religiöse menschen (wenn es solche seltenheiten überhaupt noch gibt) tun gegen die Macht des Konsumes?

Keiner wird diese sachen aufhalten können...weder durch Tierschutz noch anderen schnickschnack.

Es müssen keine neuen Greenpeace entstehen sondern eine Transformation im denken des menschen, und das sollte in der Schule beginnen.

Aber die Schule lehrt nur wie man als PC funktionieren soll und nicht als mensch in seiner spirituellen und Göttlichen Ganzheit (verzeiht bitte diesen Wicca Begriff...konnte es nicht lassen).

Es muss ein Wandel im gehirn des Menschen geschehen und da müssen alle mithelfen Erzieher, Lehrer, politiker, Die Medien und die Vorbilder der jugend.

Doch das alles ist ein utopischer Gedanke.

das ist meine Meinung dazu.


Heron

[Moski]

Viele religionen lehren auch das Tiere keine Seele haben.
Zum Beispiel im Christenum.
Der Pfarrer des Christlichen Kannales K-TV hat das auch bestätigt, das Tiere in der christlichen welt KEINE Seelen haben.

Ich weiss es aber auch aus persönlichen Gesprächen (ich war ja lange griechisch orthodox) das der Glaube, der Seelenlosigkeit der Tiere weiterexistiert.

Ich möchte nur mal kurz anfragen, was in diesem Zusammenhang unter "Seele" verstanden wird, wenn man Tieren den Besitz von "Seelen" abspricht.

Wenn ein Tier so wie o.g. keine Seele besitzt, dann kann es z.B. durch Misshandlungen auch keine seelischen Schäden davontragen (ein gequälter Hund entwickelt sich zum Beißer). Wie bezeichnet der Pfarrer des genannten Fernsehsenders solche Defekte bei Tieren, wenn nicht als Verletzung der Seele?

Grüße
Moski

[Klori]

Wenn ein Tier so wie o.g. keine Seele besitzt, dann kann es z.B. durch Misshandlungen auch keine seelischen Schäden davontragen (ein gequälter Hund entwickelt sich zum Beißer). Wie bezeichnet der Pfarrer des genannten Fernsehsenders solche Defekte bei Tieren, wenn nicht als Verletzung der Seele?


-Ich bin aufjedenfall gegen dieser Meinung des Pfarrers, das ist hoffentlich allen klar.


-Doch wie der Pfarrer (Pfarrer Boschur) dies oder jenes bezeichnet weiss ich nicht, er antwortete einfach einer Telefonistin und sagte das es lächerlich sei für Tiere zu beten das sie so wieso keine Seele haben und deshalb nicht ins Paradies gehen.


Ich hoffe du kannst mit obigen was anfangen!:drool:

[Ekkard]

Das Thema "Seele" halte ich - selbst aus christlicher Sicht - für ein heikles Thema. Denn "Seele" ist kein objektiver Begriff, sondern eine Bewertung. Tiere haben deshalb keine "Seele", weil sie im Gegensatz zu Menschen "Sachen" sind - wie bereits erwähnt.
Nach allen modernen Erkenntnissen unterscheiden sich Tiere jedoch nur graduell von Menschen. Es besteht daher kein Anlass, diese Erkenntnisse bei der Wertschätzung von Lebewesen zu ignorieren.

Wer ein Tier quält, drückt damit Machtgehabe aus. Damit ist zugleich gezeigt, dass der Quäler von einer Seele ausgeht; anderenfalls wäre die Quälerei sinnleer und könnte gerade so gut unterlassen werden.
Das Problem ist die Negativ-Auslese jener Menschen, die Nutztiere verarbeiten - und das im Akkord!