Jesus as

[Brahab]

Ich möchte hier nich alle Evangelien zitieren, wo deutlich wird dass Jesus selbst Mohammed sas ankündigt, ich will auch nicht alle Verse benennen.
ich will nur deutlich machen, dass Christen die meinen, Jesus sei für ihre Sünden gestorben und sie müssten nur an den Kreuzestod glauben, an dieses Opfer verloren sind.

Hier nur ein Beweis dafür, ich zitiere aus der berühmten Bergpredigt:
( und das soll die mal umstimmen , die einfach nur denken Jesus sei so lieb piep piep piep)

zunächst einmal ist Jesus Sohn Gottes?
Zitat aus der Bergpredigt:
So laßt ceuer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie deure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

Antwort: nein, Gott ist unser aller Vater gemäss Jesus.

weiter:
Hat Paulus Recht, muss man die Moses gebote das Gesetz nicht befolgen?
Antwort aus der Bergpredigt:
Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen
Das heisst: paulus widerspricht Jesus. Man muss das Gesetz befolgen, d.h. kein Schweinefleisch, Beschneidung, etc. dazu lese man die Bibel einfach.
weiter:
was passiert mit dem der das gesetz der Propheten nicht befolgt, also Kopftuch, Schweinefleischverbot, man lese die Bibel die Jesus nicht auflöst:
Jesus in der Bergpredigt:
Wer nun ceines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Danke, weiter:
Jesus reicht es daran zu glauben an das Kreuzopfer?
Jesus in der Bergpredigt:
Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig

wie, aber was ist denn mit dem Opfer an das ich glaube, dann komme ich doch nach Paulus in den Himmel, der Mohammed ist so hart und streng, Du doch nicht Jesus oder?

Jesus in der Bergpredigt:
Ich aber sage euch: aWer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. 29bWenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.

Wie bloss die Frau angucken und ich bin in der Hölle????
Mohammed sas ist da aber gnädiger, nein Allah swt ist gnädiger, aber bitte Jesus ist ja so friedlich und lieb und nur an den Kreuztod glauben und wir werden glücklich im Himmelreich oder?:

jesus weiter:
Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

was, ich meine das ist aua!!!

aber ich glaube an den Kreuzestod sagt der Christ, Jesus lebt und ist friedlich.

Weiter Jesus:
Es ist auch gesagt (5. Mose 24,1): «Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.» a 32Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, daß sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.

wie noch härter als Moses?
Ich habe aber eine nette Geschiedene Frau kennengelernt, Jesus?

weiter:
wow ein Doppelschlag, Jesus sagt selber er ist nicht Sohn Gottes noch Gott selbst:

Jesus:
48Darum sollt ihr dvollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Also vollkommen ist Gott und er ist unser aller vater, Danke Jesus wieso behaupten Christen , Du bist Gott und sein Sohn????

weiter:
Die Muslime und ihr Ramadan? Was soll das?
Jesus:
Wenn du aber fastest, so salbe dein Haupt und wasche dein Gesicht, 18damit du dich nicht vor den Leuten zeigst mit deinem Fasten, sondern vor deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten.

Ach der vater ist im Verborgenen und wer bist Du oh Jesus, bist Du nicht der vater? Nein Jesus sagt der vater unser aller vater ist im Verborgenen.

weiter?
aber Gott mit der Trinität, also 3 in 1 , Jesus das ist aber wahr , oder?

Jesus:
Niemand kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten.

also 2 sind schon zu viel hmmmm.

weiter:
aber nochmal Jesus Du bist Sohn Gottes und Gott , nicht wahr?

Wenn nun ihr, die ihr doch böse seid, dennoch euren Kindern gute Gaben geben könnt, wieviel mehr cwird euer Vater im Himmel Gutes geben denen, die ihn bitten!

also doch unser aller vater und Du bist wohl doch nicht Gott.

So jetzt aber zur Sündenwaschung durch Deine Kreuzigung?
Kommen wir zurück zum handefsten, ja Jesus?

Die Muslime behaupten, wenn Du angebetest wirst und nicht Gott, dann würdest Du Dich von den Christen abwenden stimmt das ? doch wohl nicht?

Jesus in der bergpredigt:
Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern adie den Willen tun meines Vaters im Himmel. 22bEs werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, chaben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen böse Geister ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder getan? 23Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch noch nie gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter! d

oha...
und jetzt rettest Du uns durch deinen Kreuztod oder?

Jesus in der Bergpredigt:
Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.

war wohl nix.
und Mohammed sas hast Du angekündigt ist das so?
Jesus im Johannes Evangelium:
Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der aTröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. 8Und wenn er kommt, wird er der Welt die Augen auftun über die Sünde und über die Gerechtigkeit und über das Gericht; 9über die Sünde: daß sie nicht an mich glauben; b 10über die cGerechtigkeit: daß ich zum Vater gehe und ihr mich hinfort nicht seht; 11über das Gericht: daß der Fürst dieser Welt gerichtet ist. d

und weiter:
Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. a 13Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, bwird er euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen. 15cAlles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er wird's von dem Meinen nehmen und euch verkündigen.

an anderer Stelle heisst es noch, er wird an meine Botschaft erinnern aber was sagen die Christen: Mohammed sas hat ja nur kopiert. Wie soll jemand an die Botschaft Jesu erinnern, der sie nicht auch wiederholt und zwar mit Allahs swt Erlaubnis und mit der Botschaft Koran, die mit zahlreichen Wunder jedem deutlich macht, diesen Geist der Wahrheit so wie er im Koran genannt ist, das ist Mohammed sas und Jesu Prophezeiung hat sich erfüllt.

[Lea]

Das was ein Mensch glaubt, wird seine Wahrheit.

[Atheist]

ich finde es wirklich niedlich wenn man versucht mit zitaten den glauben eines anderen lächerlich zu machen, denn was dabei herauskommt ist doch sowieso immer nur kränkung. hast dir aber ziemlich viel arbeit gemacht, nur um zu "beweisen" das das christentum eine lüge ist.

[Alanus ab Insulis]

Also mein guter Brahab irgendwie finde ich es amüsant, dass du versuchst den Koran bzw. die Gesandschaft Mohammeds mittels der Evangelien zu beweisen. Aber anderer Seits, und dies kommt zu einem nicht gerade geringen Teil durch deinen Stil, bekommen deine Ausführungen einen lächerlichen Charakter.

Die wüsten und völlig dem Gesamtkontext entrissenen Schriftzitate, sind weder ein evidenter Beweis für die Sendung des Propheten Mohammed, noch ordnen sie die Lehre Jesu richtig ein.

Desweiteren schilderst du eindrücklich, dass du weder den Aufbau, noch das Ziel der Evangelien erkannt hast und auch die Theologie des Paulus nicht im Ansatz verstanden hast.
Allerdings zeigst du uns dafür umso deutlicher, dass die Methode deiner biblischen Auslegung völlig konform geht, mit jener Buchstaben getreuen, islamischen Hermeneutik (falls dieser Begriff überhaupt dafür verwendbar ist) des Koran.

Das der überaus bildreichen und zeichenhaften Sprache sowohl der Evangelien, als auch der Schriften des Alten Bundes nicht durch die sinnentlehrende Wiedergabe des Literalsinnes genüge getan wird, sollte deine erste Lektion werden, wenn du den Kern und das Wesen der frohen Botschaft unseres Herrn Jesus Christus verstehen willst.

In diesem Sinne vertraue ich dir folgendes Wort an, damit du über seinen höheren Sinn nachdenken kannst:
"Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig." (2 Kor 3,6; vgl. Ez. 36, 26.27)

Mfg Presbyter

Laudetur Jesus Christus!

[Lea]

Wer glaubt, braucht andere nicht kleinzureden, sondern setzt sich mit den unterschiedlichsten Lebenswelten auseinander. Das gehört zu den Grundvokabeln Respekt und Würdigung des Nächsten. Der Nächste fordert geradezu heraus, eigene Grenzen zu überwinden, damit Freiheit wächst und nicht beschränkt wird. So auch im Miteinander der Religionen und Völker. Beschenken wir uns, indem wir einander anerkennen, wächst auch der eigene Glauben und zuletzt Zutrauen (Vertrauen) in Richtung Zukunft und gesellschaftliches Miteinander. Es bleibt nur diese Chance.

Islam für Muslime. Jesus Christus für Christen und Judentum für Juden, alle (auch Atheisten und jede Form von Suche nach Wahrheit und Sinn) sind im Heilsgeschehen einbezogen ... alles hat seine Berechtigung und Grund bis an die Zeit, wo es keine Religionen mehr geben wird und braucht. Bis dahin....
freue sich jeder an seiner Herkunft und lebe mit Frieden mit sich und seinem Nachbarn.

[Brahab]

Ich will Dich nicht in Deinem Glauben kränken,
will nur dass Du Deine Glaubensenergie richtig einsetzt.
Wenn wir uns einig sind, wie Jesus es gepredigt hat, es gibt nur einen Gott, und Jesus ist der Geist der Weissagung, Jesus will nicht angebetet werden sondern er will, dass wir zu Gott beten. Jesus ist nicht Gottes Sohn, wir sind alles Gottes Kinder, in dem Sinne dass Gott uns erschaffen hat, dieses Erschaffen aber einzigartig ist und dem Menschen nicht zugänglich im Verständnis.
Wenn wir uns einig sind, dass Jesus ein erhabener Prophet war der nur deutlich machen wollte, wer mich sieht sieht Gott, in dem Sinne:
Nur der Ungläubige glaubt nur das an was ersieht. Jesus hat gesagt Gott ist im Verborgenen, wer aber seine Botschaft versteht und sieht, der ist so als ob er Gott sehen würde. das bedeutet, dass Gott existiert ohne dass wir ihn sehen haben wir Jesus mit seiner Botschaft und seinem Wirken als Beweis. Jesus wollte deutlich sagen, durch meine Botschaft die mir offenbart wurde, findet ihr den Weg zu Gott und durch mich und meinem Wirken als Geschöpf Gottes, seid ihr so gläubig als ob er ihr Gott sieht. keinesfalls meinte Jesus damit in ihm sieht man Gott, denn Jesus sagt ja Gott ist im Verborgenen, d.h. nicht zu sehen wenn wir das menschliche Sehen zugrunde legen. Jesus meinte aber das Sehen im Glauben, denn wer richtig gläubig ist, ist so gläubig als ob er Gott sehen würde und stellt nicht die These der Ungläubigen auf, man glaubt nur das was man sieht ( der Ungläubige meint das menschliche Sehen)
Weiter im Text.
Wer ist der Antichrist?
Konstantin der Grosse in Begleitung mit Paulus.
Paulus ist derjenige der Jesus widerspricht ohne Autorisierung Gottes. Wer Paulus folgt, hebt die Bergpredigt und ihren Inhalt als gegenstandslos auf. Jesus aber sagt, wer dieser Rede nicht folgt, hat auf Sand gebaut.
Und in dieser Rede steht, erfüllt die Gesetze.
Diese gesetze Moses waren knallhart und sind es noch heute für die Juden weil sie Erleichterung des Islam vom Tröster nicht annehmen. Insofern glaube an Jesus als Botschafter Gottes und Du bist auf dem richtigen Weg. Glaubst Du aber an Paulus und das Märchen von der Sündenwaschung am Kreuz, dann gesellst Du Gott bei und das steht schon in der Bibel, Gott ist Einer und ihr sollt nur Gott verehren und niemand neben ihm.

[WiTaimre]

Hallo Brahab :)
Erstmal willkommen im Forum.
Wenn Du etwas durchblaetterst, was schon besprochen wurde, findest Du, dass vieles, was Du ansprichst, schon mal diskutiert wurde.
Ein Muslim scheinst Du aber auch nicht zu sein. Du moechtest nur beide Seiten etwas necken?
Ein Muslim wuerde - soweit ich weiss - "mit" Jesus s.a.s. nicht so frech sprechen, denn wen Muslime zumindest als Propheten akzeptieren, der wird geehrt.

Aber nehmen wir mal an, Du moechtest das im Grunde noch lernen und hinter Deinem Posting steckt eine Frage:
Wie kann es zugehn, dass Christen so ganz Anderes in Jesus von Nazareth sehen als die Muslime?
- Fragen selber muessen ja nicht gleich so angriffsfroh formuliert werden, nicht?
Zumal: hier ist das Eck zum Thema Islam - nicht der Ort, um Dispute alle hierhin zu ziehen, die thematisch mehr in unsern Bereich fuer Interkonfessionelles gehoeren.
(Das gilt bitte auch fuer Presbyter u.a. gesagt)

- ich werde also versuchen, es aus dem Aspekt meines Gast-Moderator-Hierseins zu erlaeutern, ohne wen damit zu kraenken.
Im Qur'an jedenfalls wird in diesen Fragen ein vernuenftigerer Ton gewahrt, soweiit ich sehe.

Der Prophet und Gesandte des Islam, Mohammed, erlebte den Engel in Visionen. Sein 3.Nachfolger sichtete 20 Jahre nach dessen Tod alles, was bis dahin bereits bis in den heutigen Irak und Iran hin an Bezeugungen genannt wurde, etwas sei eine Sura oder Teil einer Sura des Hl.Qur'an an den Seher Mohammed gewesen, die dieser selbst ja verteilt und nur muendlich lehrte.

Die Verwandten und Gefaehrten der ersten Gemeinde wussten damals ja noch selbst, ob das sein konnte oder nicht. Kalif Abu Bakr, Kalif Omar und Kalif Othman also - wie auch andererseits Imam Ali - hatten ein Recht und eine Pflicht dazu, diese Texte zu sichten und zu sichern, wovon sie ganz eindeutig sicher waren, dass das aus dieser Quelle kam.

Es ging nicht nur dem jungen Islam so, sondern auch Christen und Juden zuvor, dass im Lauf der Zeit und durch verschieden begabte oder veranlagte Menschen so manches als "Lehre" kursiert, was nicht wirklich zur Lehre gehoerte
- das ist bis heute so und Dein Beitrag, Brahab, gibt auch ein Beispiel davon. Einiges greifst Du bei Christen an, als sei das vom Islam aus so ueber Christen oder mit ihnen zu reden angemessen. Das ist es nicht.

Ein simpler Punkt, den Du vermutlich nicht bemerken konntest, falls Du Deine Liste kopiertest und nicht selber durch Lesen des Neuen Testamentes gefunden hast: An keiner Stelle formuliert Jesus seinen zeugen nach "unser" Vater, wenn er vom "VATER im Himmel" spricht. Er sagt es immer umstaendlich zweifach: "mein Vater" und "euer Vater".
Beim Gebet "Vater unser" ist es so, dass die Juenger vorher fragten: "Was sollen wir beten?" - da ist er selbst in die Antwort nicht mit eingeschlossen.

Ein Muslim, der sich auf philosophisch-theologisches Niveau begeben moechte, das Christentum an sich zu bestreiten, sollte zumindest auch das genaue denkerische Niveau seiner eigenen guten Islam-Gelehrten vorher zu gewinnen erstrebt haben, finde ich.

Andernfalls kommen wir herab auf die unwuerdige Ebene von "Boaaaah seid ihr doof!" mit den Reaktionen wie "selber doof, selber doof! ätsch!"

- und das ist auch an etliche meiner lieben Gaeste hier gesagt, ja?

Christen, die aus der jungen Gemeinde Jesu kamen, entstanden kurz vor der Eroberung und Zerstoerung des Staates Judaea, das war so furchtbar und zersprengte so viele Gemeinschaften, dass es kein Wunder war, dass im Ausland nun Juden den Christen das alles nicht so recht glaubten, was denen begegnet und bezeugt worden war, daher trennten sich die Gemeinden schnell. Juden sicherten ab, was authentisch juedisch war, solange das Heiligtum in Jerusalem noch von allen Juden 3 mal jaehrlich besucht wurde, und Christen fanden massenhaft neue Mitglieder fuer ihre gute Botschaft von G0TT, die vorher nie Juden gewesen waren - so trennte sich auch bald der ganze Sprachgebrauch. Juden lehrten einander erstmal nur noch anhand hebraeischer Grund-Dokumente und Christen anhand von Griechischen.

Gut daran war, dass nun sehr viele Menschen Den EINEN G=TT anbeten und dass niemand IHN verlassen wollte, der schonmal von IHM gelernt hatte.

Das Gebiet der Araber nahm daran nicht so grossen Anteil. In ihre Region kamen aber allerhand Leute, teils des Berufs wegen (Seefahrt, Militaer, Karawanen-Handel, Experten fuer irgendetwas) und teils als Fluechtlinge und davon ein Teil verjagter Irrlehrer der anderen Lehren auch noch.

Es ist also kein Wunder, dass Suedarabien nach 600 Jahren viele Leute hatte, oft nach Staemmen zu je 1 Lehre haltend, die ein ziemliches Chaos erzeugten, was ueber G0TT zu sagen sei und was ER von uns Menschen moechte, damit wir nachher bei IHM gluecklich wieder ankommen.

Als bei Mekka die durch einige Kriegszuege der umliegenden Reiche (Ruma =Byzanz, Aethiopia =Abessinia und Persien =Iran) sehr ramponierte alte Wallfahrtsstaette Kaaba nun eines Tages von dem Stamm der Quraischiten teuer neu aufgebaut wurde, aber "vorsichtshalber und fuer jeden Fall, der vorkommen koennte" mit 365 Altaeren ausgestettet wurde, war sicherlich "das Mass voll", denke ich. Die alt-einheimischen Volksstaemme, und selbst die, die darunter den verschiedensten Irrlehren treu anhingen, sahen es allesamt nicht so, als beteten sie bereits derart viele verschiedene Hoehere Wesen als G0etter an. Die Karawanen-Fahrer und Seeleute, um die es hier in den Hedschas meistenteils ging, waren ja nicht sowas wie sesshafte Roemer oder Babylonier mit nationalen und Standes-Heiligtuemern und Statuen und wer weiss wieviel Nebeneinander, sondern handelsbedingt mehr international, aber auch auf Treu und Glauben angewiesen. Ohne ihre Arbeit waeren die Staaten der Sesshaften sogar verhungert und zugrunde gegangen. Sie brauchten eine gueltige Rechtsordnung ueber das Bestehende und einander Bekaempfende hinaus. Dazu sollte nun der Islam dienen, denke ich.

Zu dieser Zeit geschah die Vision in der Hoehle und Mohammed begann den Qur'an vom Engel Gabriel ueberbracht zu schauen, woraus schliesslich der Islam als 3.Moeglichkeit, DEN EINZIGEN G0TT anzubeten, entstand.

Der Hl.Qur'an gibt wiederholt bekannt, dass die vorhandenen Verehrer der "Buch-Religionen" nicht gezwungen werden sollen, sich ihnen anzuschliessen, soweit sie sich ansonsten nicht gegen sie, die Muslime, wenden.

Das besagt: an deren Recht auf ihre Sicht, an Den EINEN SELBEN G0TT zu glauben, gibt es nichts auszusetzen. Ihre Eide haben einen real existierenden Adressaten, G0TT vom Sinai - und auf DEN beruft sich auch der Engel, der zu Mohammed sprach.

ER ist DER HOECHSTE EINZIGE im Verborgenen, und ER weiss.
Wir alle erwarten spaeter das Juengste Gericht, wo der Rest geklaert werden kann. Das ist fuer diese Welt einfach zu schwierig und muss nicht hier ausgefochten werden, wer da nun "Recht hat".

Braha, es geht nicht an, dass man alle Arten von Christen in 1 Pott schuettet und mit seinen Argumenten gleich alle zusammen erreichen kann, und ich bemueh mich hier grade im umgekehrten Sinne, dasselbe auch fuer den Islam klarzustellen: Es sind mit der Zeit viele Schulen der Lehre entstanden, jede hat eine Ursache gehabt, und man darf es sich nicht so bequem machen, gleich jeweils 1/6 der Menschheit ueber 1 Kamm zu scheren.

Was Christen betrifft, sehen sie es ja gar nicht so simpel, wie Du es hier eintraegst, als sei Jesus nur eine Art gemuetlicher Teddy mit keinerlei Anspruechen an ihren Ernst, mit den anderen Menschen gerecht auszukommen.

Er hat die Bergpredigt aber in einem bestimmten Moment seiner Sendung an Juden gesprochen, die wir uns damals vielleicht doch etwas zu naiv vorstellten, was ein Messias uns zuliebe in jenen Tagen haette tun muessen: Befreiungskrieg fuer einen religioes noch einmal autonomen Staat, wie wir schon einen erfolgreich gewnnen hatten - aber was war das dann fuer eine Regierung geworden? Eine, die anschliessend die Gesetzeslehrer selber verjagte, um andern Voelkern zu gefallen... - so etwa sieht nicht die Gerechtigkeit G0TTES aus, die es wert waere, dafuer zu kaempfen und sterben.

Danach hat auch das Judentum seine Lehre gereinigt und daher Bestand behalten vor G0TT. Sogar ganz ohne eigenen Staat gab es uns von 70ndZ bis 1949ndZ als Volk und Religion weiterhin.
Und dasselbe ist Christen und Juden moeglich. Denn die Menschheit als solche hat nur 1 EINZIGEN G0TT. Das bestreiten auch nicht die Christen. Sie argumetieren aber so etwa - und dem koennen wir weder als Juden noch als Muslime etwas aus wirklich eigener Anschauung entgegensetzen:

G0TT SELBST, Der Schoepfer aller Dinge, Borukh HU - ist SELBST uns verborgen.
Es waere sogar unangebracht, von IHM festzulegen, ER sei irgendetwas "nur", also etwa "nur geistig" - denn auf Erden gilt das als ein Defizit, ein Mangel an Realitaet. Wenn es um das "Amt" geht, einer Gemeinschaft Hoechstes Wir "als G0TT" einzunehmen, nur dann gilt: rein geistig, denn die Leute, das Wir, sind ja in verschiedenen Koerpern, aber ihr Wir-Gefuehl, ihr Vereinsgeist, darf natuerlich keine Statue, kein Hund oder Baumstamm als Koerper sein sollen, sodass jemand das Heiligtum erobert, schnappt sich diese Figur und behauptet, nun sei dieses ganze dazugehoerige Wir der Leute "gefangen" oder koenne "vernichtet" werden. Auf dieser Ebene gibt es auch wirklich nichts, was man G0TT zugesellen koennte, oder die Moeglichkeit, zu sagen, nun habe ER einen Menschen als Kind gekriegt und damit sei ER nun auch nur teilweise als ER, Der UNENDLICHE und Unverletzbar ERHABENE antastbar.

So simpel wird das auch nicht vom Christentum gelehrt. Sie standen aber nun da mit dem, was ihre Apostel und Juenger um Jesus erlebt hatten, und deren Wahrnehmung kann auch kein Spaeterer mehr rueckgaengig machen oder selbst ueberpruefen.

Da war so viel anders als das, was man kannte, und anderes als was im Volk der Juden bekannt war, passiert
- Christen haben 400 Jahre, wovon sie in 300 Jahren immer wieder erschlagen und verfolgt wurden und niemals Macht innehatten - Juden zu der Zeit hatten ja auch nicht irdische Macht - einander immer wieder getroffen und immer wieder versucht, es zu ordnen und zu formulieren, was denn nun das mit Jesus erlebte war - Christen kamen schliesslich zu dem einzig fuer sie denkbaren Ergebnis, dass Jesus zwar ein Mensch war, geboren und gekreuzigt, aber es war mehr damit, das hatte mit seiner besoderen Beziehung zum Wort zu tun - Worte sind auch eine geistige Sache - und in der Hinsicht war er nicht geboren und sogar nach ihren Forschungen "praeexistent" bereits im Schoepfungsbericht zu entdecken.
Damit suchte man erneut alle Ueberlieferungen durch und fand kein einziges Anzeichen, dass da etwa noch ein G0TT Schoepfer existierte, doch stiess man auf Hl.Geist - auch merkwuerdig - Hl.Geist veranlasst manchmal Menschen, die schon einen Vertrag zu G0TT eingegangen sind und IHM treu sind, dazu, etwas fuer G0TTES Plan zu tun, was sie vom Vertrag her eigentlich so nicht tun koennten - doch sie wissen es nicht, waehrend sie im Zustand der Hl.Begeisterung handeln und reden - erst nachher kommen sie wieder zu sich.

- ich sag mal so: aus reiner Vorsicht, um G0TT nicht anzuzweifeln, dass ER so souveraen ist und weil ER SELBST uns ja nicht direkt kennbar ist, haben Christen dann die Lehre von der Trinitaet ausformuliert und damit G0TT EINZIG EINER bleiben gelassen.
Darauf sind sie auch immer wieder eingemuendet, wenn spaeter Leute noch andere Ideen hinzubrachten, weil nur so passte alles zusammen, was bei Christen als sehr vertrauenswuerdig ueberliefert wurde.

Die einfache Lehre ist weiterhin einfach: was fuer Gebote wir halten sollen, wo und wie wir beten gehen und welche Hilfen uns G0TT dann erfahrungsgemaess spendet, weil ER uns liebt. Darum koennen so viele Menschen guten Gewissens Juden, Christen und auch Muslime sein.

Spotte also nicht gegen Jesus, wie ihn Christen bezeugen - damit gehst Du auf ein Glatteis, denn das tastet DEN EINZIGEN G0TT in Seiner Heiligkeit auch an.
- Falls Du ein Muslim bist, dann sieh in ihm halt erstmal einen Propheten, aber dann nimm das auch wuerdig im Ton, wie Du von ihm redest.
- ich kann als Jude ja auch von ihm als einem Mitjuden anstaendig sprechen: solange er der Mann aus Nazareth war, war er einer von uns und erlitt wie viele von uns die Regierungen, die wir hatten.

Koennen wir uns daraufhin einigen und Du fragst nocheinmal, was Du hiermit eigentlich hast sagen wollen?

mfG WiT :)
PS: Auch irritiert es mich ein bisschen, technisch, dass die Kopier-Marken in Deinem Posting noch alle drin sind.

[Brahab]

WiTaimre:
Hallo Brahab :) Erstmal willkommen im Forum.
Wenn Du etwas durchblaetterst, was schon besprochen wurde, findest Du, dass vieles, was Du ansprichst, schon mal diskutiert wurde.
Ein Muslim scheinst Du aber auch nicht zu sein. Du moechtest nur beide Seiten etwas necken?
Ein Muslim wuerde - soweit ich weiss - "mit" Jesus s.a.s. nicht so frech sprechen, denn wen Muslime zumindest als Propheten akzeptieren, der wird geehrt.

Antwort:
Ich verehre Jesus as als Prophet. Denn wer aus Jesus Gott macht, frevelt gegen Jesus und deswegen steht unmissverständlich in der bergpredigt, wer Wunder in seinem namen tut ( dazu gehört das Gebet, Bsp.: jemand betet Jesus an und der Kranke wird gesund und behauptet es ist ein Wunder) den wird Jesus ignorieren. Weil das sind Frevler, wir sollen nur Gott anbeten. Lies das Evangelium, Jesus sagt: Nein betet nicht mich an, betet Gott an. Jesus ist der Geist der Weissagung und ein Knecht Gottes.

Aber nehmen wir mal an, Du moechtest das im Grunde noch lernen und hinter Deinem Posting steckt eine Frage:
Wie kann es zugehn, dass Christen so ganz Anderes in Jesus von Nazareth sehen als die Muslime?
- Fragen selber muessen ja nicht gleich so angriffsfroh formuliert werden, nicht?
Zumal: hier ist das Eck zum Thema Islam - nicht der Ort, um Dispute alle hierhin zu ziehen, die thematisch mehr in unsern Bereich fuer Interkonfessionelles gehoeren.
(Das gilt bitte auch fuer Presbyter u.a. gesagt)
- ich werde also versuchen, es aus dem Aspekt meines Gast-Moderator-Hierseins zu erlaeutern, ohne wen damit zu kraenken.
Im Qur'an jedenfalls wird in diesen Fragen ein vernuenftigerer Ton gewahrt, soweiit ich sehe.
Der Prophet und Gesandte des Islam, Mohammed, erlebte den Engel in Visionen. Sein 3.Nachfolger sichtete 20 Jahre nach dessen Tod alles, was bis dahin bereits bis in den heutigen Irak und Iran hin an Bezeugungen genannt wurde, etwas sei eine Sura oder Teil einer Sura des Hl.Qur'an an den Seher Mohammed gewesen, die dieser selbst ja verteilt und nur muendlich lehrte.

Falsch. Mohammed ist Gesandter Gottes und

Die Verwandten und Gefaehrten der ersten Gemeinde wussten damals ja noch selbst, ob das sein konnte oder nicht. Kalif Abu Bakr, Kalif Omar und Kalif Othman also - wie auch andererseits Imam Ali - hatten ein Recht und eine Pflicht dazu, diese Texte zu sichten und zu sichern, wovon sie ganz eindeutig sicher waren, dass das aus dieser Quelle kam.

Falsch. Die Kalifen waren Oberhäupter der Islmaicshen gemeinde. Zhalreiche Muslime der ersten Gesellschaft kannten den koran auswendig. Es ist nicht wie bei den Evangelien auf verstreute Manuskripte zurückgegriffen worden. Jeder Gläubige der ersten Gesellschaft kannte den Koran oder sehr grosse Teile auswenig so ergänzten sich die Muslime untereinander und konnten jederzeit den Inhalt überprüfen.

Es ging nicht nur dem jungen Islam so, sondern auch Christen und Juden zuvor, dass im Lauf der Zeit und durch verschieden begabte oder veranlagte Menschen so manches als "Lehre" kursiert, was nicht wirklich zur Lehre gehoerte
- das ist bis heute so und Dein Beitrag, Brahab, gibt auch ein Beispiel davon. Einiges greifst Du bei Christen an, als sei das vom Islam aus so ueber Christen oder mit ihnen zu reden angemessen. Das ist es nicht.

Begründung: Christen reden von Mohammed sas so schlimm, da gibt es Beleidigungen wie pädophil oder Höllenhund etc. ,ich wage es nicht alles zu schreiben wie Mohammed sas von den Christen beleidigt wurde nur weil sie dem Ketzer Paulus blimnd folgten der einst der schlimmste Feind der Christen war.

Ein simpler Punkt, den Du vermutlich nicht bemerken konntest, falls Du Deine Liste kopiertest und nicht selber durch Lesen des Neuen Testamentes gefunden hast: An keiner Stelle formuliert Jesus seinen zeugen nach "unser" Vater, wenn er vom "VATER im Himmel" spricht. Er sagt es immer umstaendlich zweifach: "mein Vater" und "euer Vater".
Beim Gebet "Vater unser" ist es so, dass die Juenger vorher fragten: "Was sollen wir beten?" - da ist er selbst in die Antwort nicht mit eingeschlossen.

Tut mir leid. Unrichtig. Jesus sagt mein vater und euervater um auszuschliessen dass irgendjemand meinen könnte es wäre SEIN vater, damit klammert er aus Gottes Sohn zu sein. Sein Verhältnis ist Mensch zu Gott wie beijedem anderen menschen auch. Er macht bewusst diese Trennung um ganz deutlich zu sagen, so wie ich sage mein vater ist es auch euer vater. Hätte er gesagt unser Vater ohne diese Trennung, wären die Menschen wieder in ihrem Komplexx gewesen der Trinität , nach dem Motto Jesus spricht für sich und den heiligen geist. Das beweist Jesus Weissagungskraft, er wusste sie würden ihn zum Sohn machen und durch die Formulierung entlarvt er die Frevler. Nur wer blind ist, kann jetzt noch sagen, Jesus wollte damit sagen er sei Gottes Sohn.

Ein Muslim, der sich auf philosophisch-theologisches Niveau begeben moechte, das Christentum an sich zu bestreiten, sollte zumindest auch das genaue denkerische Niveau seiner eigenen guten Islam-Gelehrten vorher zu gewinnen erstrebt haben, finde ich.

Die Lehre des Islam ist die Lehre Jesu- Euer Gott ist Einer. Im Matthäus Evangelium ist nachzulesen, Jesus sagt dieses sei das Höchste Gebot. Wir Muslime sagen: la ilaha il Allah, genau das was Jesus auf Aramäisch sagte. Aramäisch Gott heisst nämlich Alaha, so viel dazu.

Andernfalls kommen wir herab auf die unwuerdige Ebene von "Boaaaah seid ihr doof!" mit den Reaktionen wie "selber doof, selber doof! ätsch!"

Dieses Niveau geziemt sich nicht, denn Jesus hat Mohammed als Fürsten der Welt eindeutig angekündigt, dem er gleich gestellt ist. Liest ihr eure eigenen Evangelien nicht???

- und das ist auch an etliche meiner lieben Gaeste hier gesagt, ja?
Christen, die aus der jungen Gemeinde Jesu kamen, entstanden kurz vor der Eroberung und Zerstoerung des Staates Judaea, das war so furchtbar und zersprengte so viele Gemeinschaften, dass es kein Wunder war, dass im Ausland nun Juden den Christen das alles nicht so recht glaubten, was denen begegnet und bezeugt worden war, daher trennten sich die Gemeinden schnell. Juden sicherten ab, was authentisch juedisch war, solange das Heiligtum in Jerusalem noch von allen Juden 3 mal jaehrlich besucht wurde, und Christen fanden massenhaft neue Mitglieder fuer ihre gute Botschaft von G0TT, die vorher nie Juden gewesen waren - so trennte sich auch bald der ganze Sprachgebrauch. Juden lehrten einander erstmal nur noch anhand hebraeischer Grund-Dokumente und Christen anhand von Griechischen.

Antwort: Die Juden kennen die Wahrheit, sie wissen alles ganz genau. Sie wissen dass Mohammed der Prophet ist aus den alten Schriften. Aber sie können es nicht akzeptieren, dass Mohammed als Letzter propher nicht aus dem hause Davids kam. Und Jesus akzeptieren die Juden nicht, und sie alleine kennen ganz genau die Wahrheit. Aber ihr Neid ist Grösser. Wir Muslime lieben Moses as und wer behauptet Jesus sei grösser als Moses ist ein ketzer, an Paulus gerichtet!

Gut daran war, dass nun sehr viele Menschen Den EINEN G=TT anbeten und dass niemand IHN verlassen wollte, der schonmal von IHM gelernt hatte.

Das tun die Christen nicht. Sie vergöttlichen Jesus. Nur das trennt eigentlich wahrhaftig und unverrückbar Christen von Muslime.

Das Gebiet der Araber nahm daran nicht so grossen Anteil. In ihre Region kamen aber allerhand Leute, teils des Berufs wegen (Seefahrt, Militaer, Karawanen-Handel, Experten fuer irgendetwas) und teils als Fluechtlinge und davon ein Teil verjagter Irrlehrer der anderen Lehren auch noch.
Es ist also kein Wunder, dass Suedarabien nach 600 Jahren viele Leute hatte, oft nach Staemmen zu je 1 Lehre haltend, die ein ziemliches Chaos erzeugten, was ueber G0TT zu sagen sei und was ER von uns Menschen moechte, damit wir nachher bei IHM gluecklich wieder ankommen.

Mohammed sas hat die Araber aus ihrer Götzenfinsternis geholt, sie waren barbaren , sie hatten gar nichts von juden und Christen gemein, erst als Mohammed kam wurden aus den Arabern- menschen!

Als bei Mekka die durch einige Kriegszuege der umliegenden Reiche (Ruma =Byzanz, Aethiopia =Abessinia und Persien =Iran) sehr ramponierte alte Wallfahrtsstaette Kaaba nun eines Tages von dem Stamm der Quraischiten teuer neu aufgebaut wurde, aber "vorsichtshalber und fuer jeden Fall, der vorkommen koennte" mit 365 Altaeren ausgestattet wurde, war sicherlich "das Mass voll", denke ich. Die alt-einheimischen Volksstaemme, und selbst die, die darunter den verschiedensten Irrlehren treu anhingen, sahen es allesamt nicht so, als beteten sie bereits derart viele verschiedene Hoehere Wesen als G0etter an. Die Karawanen-Fahrer und Seeleute, um die es hier in den Hedschas meistenteils ging, waren ja nicht sowas wie sesshafte Roemer oder Babylonier mit nationalen und Standes-Heiligtuemern und Statuen und wer weiss wieviel Nebeneinander, sondern handelsbedingt mehr international, aber auch auf Treu und Glauben angewiesen. Ohne ihre Arbeit waeren die Staaten der Sesshaften sogar verhungert und zugrunde gegangen. Sie brauchten eine gueltige Rechtsordnung ueber das Bestehende und einander Bekaempfende hinaus. Dazu sollte nun der Islam dienen, denke ich.

Nein falsch. Der Islam ist die letzte Botschaft Gottes an die Menschheit. Die Juden haben Gott verraten , sie haben ihren Propheten verflucht und wollten ihn töten, sie haben ihm nicht gefolgt. Und als sie folgen wollten war es zu spät, die waren Juden-Christen, unsere Brüder wurden massakriert. Übrig blieben die Paulinischen Konstantin geprägten Christen mit Helenistischem gedankengut implizierte Vielgötterei die in der Trinität einen atheistischen Kompromiss zwischen Monotheismus und Vielgötterei darstellt. Aber Gott kennt nur eine Wahrheit, den ewigen Frieden Shalom , zu Arabisch: ISLAM. Die Lehre für die Menschheit. Gottes letzte Botschaft, denn die Nazarener haben dann doch Paulus gefolgt und Jesus verraten.

Zu dieser Zeit geschah die Vision in der Hoehle und Mohammed begann den Qur'an vom Engel Gabriel ueberbracht zu schauen, woraus schliesslich der Islam als 3.Moeglichkeit, DEN EINZIGEN G0TT anzubeten, entstand.

Es war keine Vision. Der Erzengel erschien Mohammed sas und offenbarte ihm im namen Allahs swt den Koran. Wenn Du gläubig bist, wirklich gläubig, müsste Dir die Gänsehaut vor Ehrfurcht ergehen, dieses ist Gottes direktes Wort. Es ist der Gott der zu Moses as sprach!
Gerade die Juden müssten im Koran alles wiedererkennen was in der Thora seine Ankündigung fand. waren es nicht die Juden die nach Teima ( Medina) eilten , weil sie wussten das war die Situation aus der Jesaja Prophezeiung, wenn der Prophet flüchtet vor den Bogenschützen Kedars zu Mekka und nach medina flüchtet. und was war- die Juden sahen Mohammed und fortan galt die Devise, wir stellen uns gegen Gott, erst sendet er uns einen Propheten aus dem hause Davids der uns befreit oder wir machen nicht weiter. Sie kehrten sich ab.- die Juden sollten die Einaldung annehmen vor dem letzten Atemzug ihres Lebens zu verstehen, sie brauchen nicht warten- DER Prophet aus den alten Schriften war schon da. Während ein jude diese Worte liest, weiss er das es so ist und Gott weiss dass der Jude es weiss aber er will nicht und hat verloren.

Der Hl.Qur'an gibt wiederholt bekannt, dass die vorhandenen Verehrer der "Buch-Religionen" nicht gezwungen werden sollen, sich ihnen anzuschliessen, soweit sie sich ansonsten nicht gegen sie, die Muslime, wenden.

Falsch. Er sagt belasst sie in ihrem falschen Glauben damit sie euch nicht auch noch zu Ungläubigen und Fehlgeleiteten machen.

Das besagt: an deren Recht auf ihre Sicht, an Den EINEN SELBEN G0TT zu glauben, gibt es nichts auszusetzen. Ihre Eide haben einen real existierenden Adressaten, G0TT vom Sinai - und auf DEN beruft sich auch der Engel, der zu Mohammed sprach.

es wäre schön wenn wir alle an den Einen Gott glauben und die Juden sich mal deutlich zu Wort bringen würden, den Christen zu sagen dass ihre Trinitäslehre falsch ist. Aber dann müssten die Juden dem koran recht geben, das werden sie niemals tun, und wenn es die Wahrheit ist.
Erst wenn wir so weit sind werden wir gemeinsam den Weg der Wahrheit einschlagen. und es geht nicht ohne Moses, nicht ohne Jesus und nicht ohne Mohammed sas

[WiTaimre]

Salam, Brahab,
ich hab grad nur erstmal in Deinem Beitrag das von mir Zitierte in Deinem Text mit Quote-Taefelchen versehen, damit Leser es besser erkennen, wer was sagt. Sonst hab ich nichts dran geaendert.
Hier im Feld, wo man Antworten auf Zitate schreibt, oben 3.von rechts, die kleine graue Marke, das sind diese Tags fuer Zitiertes.
Wenn Du immer nur ein Stueckchen Text mit dem Cursor "markierst" und da drauf klickst, wird es vorn und hinten umrahmt.
Dann schreibt man das, was man dazusagen wollte,
dann markiert und quotiert dann das naechste Stueck und beantwortet das etc.

Auf den Inhalt geh ich im naechsten Posting naeher ein.
mfG WiT :)

[Moski]

Ich will Dich nicht in Deinem Glauben kränken,
will nur dass Du Deine Glaubensenergie richtig einsetzt.

Nett. Und was passiert mit mir?

Ich glaube nämlich nicht. Zumindest nicht an so etwas wie eine bewusst denkende und agierende schöperfische Kraft über mir, die mir vorschreibt, was ich zu tun und zu lassen habe.

Ich finde diese ganzen Gottesbilder - unabhängig davon, wie dieser Gott heißt oder wie sich seine Propheten nennen und welchen Namen sich seine Anhänger geben - einfach nur furchtbar.

Was ist das für ein Gott, der so erpicht darauf ist, ihm körperlich und geistig weit unterlegene Wesen einen Verfahren von Belohnung und Bestrafung zu unterziehen? Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen!

Was ist das für ein Gott, der aus lauter Angst davor, seine Gläubigen könnten ihm abhanden kommen und sich einem anderen Gott zuwenden (den es laut Definition einer monotheistischen Religion ja gar nicht geben kann), gleich mit Tod, ewiger Verdammnis und Höllenqualen droht? Bereits das erste Gebot aus dem Alten Testament "Du sollst keinen anderen Götter neben mir haben" löst bei mir sofortigen Widerspruch aus: Andere Götter? Ja, gibt's denn welche? Und wenn ja, wieso existieren die? Und selbst wenn - was kümmert es einen Gott, ob ein Mensch ihn anbetet oder nicht?

Statt auf einen Gott zu hoffen oder ihn dafür verantwortlich zu machen, was alles in der Welt geschieht, sollte der Mensch sich selbst fragen, was er getan hat, was er tut und was er tun wird - und dafür selbst die Verantwortung übernehmen. Ich kann dieses "Gott hat es so gewollt" oder "Es ist der Wille Allahs" nicht mehr hören. Denn Nein, Gott hat es nicht so gewollt und es ist auch nicht der Wille Allahs, es ist der Wille des Menschen allein, wenn etwas durch den Menschen geschieht. Es gibt Dinge, auf die der Mensch keinen Einfluss hat, aber solche Dinge reichen bei mir nicht aus, um an die Existenz eines Gottes zu glauben.

Nicht Gott hat den Menschen gemacht, der Mensch hat sich Gott gemacht.

So, und jetzt kommst du ...

Grüße
Moski

[Mandingo]

...Nein falsch. Der Islam ist die letzte Botschaft Gottes an die Menschheit. Die Juden haben Gott verraten...Aber Gott kennt nur eine Wahrheit, den ewigen Frieden Shalom , zu Arabisch: ISLAM.

Na, klar, lieber guter Brahab,
so sagen das alle Gläubigen von ihren Religionen. Was soll daran besonders sein?
Bleib du bei deinem Verständnis, wir anderen bleiben bei unserem.
Es klingt doch recht naiv, wenn du dir wünschst, wie schön wäre es, wenn wir alle an denselben Gott glaubten, und dann muss es aber genau der Weg zu ihm sein, den ausgerechnet du für richtig hältst.
Selbstkritik ist eine wichtig Voraussetzung für jede Wahrheitsfindung.

[Moski]

Gott kennt nur eine Wahrheit, den ewigen Frieden Shalom , zu Arabisch: ISLAM.

Islam heißt "ewiger Friede"?

Ich dachte immer, "Islam" heißt "Unterwerfung unter Gott" bzw. "Hingabe an Gott". Wie kommt es, dass mir arabisch sprechende Leute eine andere Übersetzung des Wortes "Islam" geliefert haben, aber niemals von "ewigem Frieden" sprachen?

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski :)
Brahab schrieb: "Gott kennt nur eine Wahrheit, den ewigen Frieden Shalom, zu Arabisch: ISLAM."
Warum soll er nicht duerfen, was ich auch tue?
"Schalom alejkhem" zuu uebersetzen als "Friede sei ueber Euchr", oder "Pax vobiscum" oder "Salam alaikum" wenn es ein Gruss ist, das kan man doch. Ebenso kann im Arabischen die Bedeutung im Wort der Form I_Slam, Mu_Slim etwas staerker in Hinsicht darauf gedeutet werden, dass so ein Frieden halten darin besteht, es gelten zu lassen, man "unterwirft" sich dem eben, ebenso ist im Hebraeischen der Hintergrund, warum man es mit "Friede" uebersetzt, der dass der Begriff einer abgeschlossenen Handelseinigung dahinter steckt: die Rechnung fuer etwas wurde bezahlt und mit einer "Quittung" bestaetigt, diese beiden sind "quitt" betreffs dieser Angelegenheit.
Das dt.Wort Friede in Reichsfriede, Marktfriede, Burgfrieden, Friedrecht, Friedensrichter, Friedenseiche, und Friedbezirk war auch nicht auf ein sanft gesaeuseltes Harmonie-gepraegtes Etwas wie zwischen Leuten, die einander lieben, abzielend, sondern knallhart einfach das: hier hat niemand die Waffen selbt gegen jemanden zu erheben, die Gewalt liegt bei dem Obwalter des Platzes - wenn es ein "Problem" geben sollte, wenden sich bitte alle Parteien in diesem umfriedeten Raum oder Friedens-Zeitraum ("G0TTES-Friede" waren mal Donnerstag, Freitag, Samstag und Sonntag, an denen durfte es keine Duelle geben) an ausschliesslich den, also sozusagen "Das sind meine Kinder und die hau nur ich, falls noetig, aber sonst keiner, andernfalls kriegt jeder, der mir eins davon antastet, immer zugleich mit mir zu tun".

Hm
- es sollte auch sowas wie einen "Board-Frieden" fuer Foren geben *g*
- dann seid Ihr alle meine Gaeste und die "hau ich selbst, falls noetig" *g*

Brahab stellt es sich eben vor, dass auf immer Friede moeglich waere, wenn sich alle Menschen G0TT untergeben, und dass es schoen sein wuerde. Er ist nicht der erste, der es sich so vorstellte, auch wenn man im realen Leben nicht erkennen kann, dass untereinander Muslime sehr friedlich leben oder untereinander Christen oder untereinander Leute, die jede Religion fuer sich persoenlich ablehnen.
Friede ist, wie Staubwischen, eine immer wieder noetige Kleinarbeit und die "Hausfrau" wird nie dafuer gelobt, denn dann haelt es jeder fuer selbstverstaendlicher, dass kein "Staub" da ist.

Das ist doch nicht unfreundlich.

Moski, Du schriebst auch:
"Was ist das für ein Gott, der so erpicht darauf ist, ihm koerperlich und geistig weit unterlegene Wesen einen Verfahren von Belohnung und Bestrafung zu unterziehen? Die Guten ins Toepfchen, die Schlechten ins Kroepfchen!"

Gegenfrage: Was bist - so gesehn - Du fuer ein Mensch, dem es wohl gar nichts ausmacht, genau so mit andern Menschen zu verfahren?

Bei uns, in Judentum, Christentum und Islam, da ist uns G0TT deshalb so wichtig, weil es seit Seinen Lehren ausformulierte Rechte fuer die von Natur aus nicht bei den Vitaleren zum Leben mitgenommenen Aermeren, Kranken, Alten, Kleinen, Fremden, Uneingepassten und Schwaecheren gab - Mitmenschen, die man mitunter auch ohne boesen Willen einfach umtrampelt, von Natur aus.
Das unsoziale Verhalten denen gegenueber straft sich an sich selbst und insofern ein G0tt etwas mit Gemeinschaft zu tun hat, wird biblisch nicht abgestritten, dass es andere geben koennte - doch neben jemandem, der es einfordert, keinen Menschen aus einer potentiellen Bruederlichkeit mit mir auszuschliessen, ist es schon nicht logisch, wollte ich daneben einen zweiten ebenso wichtig finden, nach dessen Regeln zu leben, der als Gemeinschaft etwa nur Leute eines bestimmten Merkmals als "jeder unter nur seinesgleichen" hat.

Es waere auch nicht moeglich, "unbelohnt" oder "unbestraft" zu bleiben in Bezug auf ein Verhalten, das eintraechtig oder nicht eintraechtig ist.
Wer jemanden rettet, der es genau da brauchte, dass ihn jemand schont, ihm eine kleine Hilfe gegeben wird, der wird dankbarer gesehen als jemand, der einem der wackelt, noch den letzten Stoss gibt, um schneller weiter zu kommen, als wenn er kurz anhielte und den neben sich stabilisiert.

Soweit wir gemeinsam glauben, dass es nach dem Tod noch immer die eigene persoenliche Existenz geben wird, ist es als logisch akzeptiert worden, dass es dann aber den Eintraechtigeren und Achtsameren besser gehn wird als den andern. Da kommt man ja von der Natur des Lebewesens mit all den Ausgrenzungstrieben und Trieb-Reflexen ganz ab, es ist geistiger. G0TT zudem trat und tritt uns geistig nahe. Das Wir einer Gemeinschaft ist ein personales Phaenomen geistiger Art, ein Verein unterscheidet sich ja vom naechsten in Verhalten und Charakter.

Unentwegt entstehen und vergehen Wirs um Menschen. Manche nannten das bereits G0tter. Es gab also bis in den Tod zu verteidigende Gemeinschaftlichkeiten, an denen man niemanden sonst profitieren liesse.
Aber in unsern 3 Konfessionen ist immer darueber entscheidender ER, nach Dem wir es richten sollen, dass die Gleichheit aller Menschen, genausogut Rechte haben zu koennen, die es fuer einen in so einem Wir gibt, wichtiger ist. Wir koennen uns gerne als Gruppen arrangieren und an einander erfreuen, aber nur bis zu dem Ausmass, dass wir nicht Aussenstehende um ihre Existent-Moeglichkeit bringen, um selbst alles zu haben.

Dieses klappt natuerlich nur real begrenzt, weil immer wieder neu dazu geborene Leute erstmal wieder von Natur aus nicht so bedachtsam auf die anderen sind. Es braucht ein paar Jahre, bevor man ueberhaupt soweit ist, an mehr als die aeheren Bekannten und Lieben zu denken.
Deshalb finden wir es optimal, in einer kontinuierlich tradierenden Gemeinde, das, was man nicht von selber wissen kann, erstmal von den andern gesagt zu bekommen, auch mit "Erziehungs"-Autoritaet unter eventuell etwas Nachdruck, solange man selbst noch Versorger des neuen Menschenmitglieds ist.

Gemeinsam ist uns auch, groessere Familien zu bevorzugen gegenueber Wechselpaarungen, wozwischen die Kinder schon keinen verlaesslichen Hafen haben, der ihre Entwicklung bis zum Alter begleitet.

Wir haben es also niemals so unzusammenhaengend bekommen, als sei da jemand von aussen gekommen, etwa auch in unserm Kindergarten-Niveau, behauptend, er-sie sei ab nun ein G0tt und werde ab nun "Lohn und Strafen" wie Bonbons und Kieselsteine austeilen ohne irgendeinen sinnvollen Bezug zu etwas, was unsereiner verstehen koennen wuerde.

An Mandingo: Aber wuenschen duerfen darf man doch, gelle?
Sicherlich klingt manches eleganter formuliert ganz gut, auch wenn man sich nicht jedes darin gesagte Ding als Sache voellig klar gemacht hat. Aber das ist auch schon vielen passiert.

mfG WiT :)

[Moski]

Hallo Moski :)
Brahab schrieb: "Gott kennt nur eine Wahrheit, den ewigen Frieden Shalom, zu Arabisch: ISLAM."
Warum soll er nicht duerfen, was ich auch tue?

Habe ich irgendwo behauptet, er darf das nicht?
Das ist deine 1.Unterstellung.

Brahab stellt es sich eben vor, dass auf immer Friede moeglich waere, wenn sich alle Menschen G0TT untergeben, und dass es schoen sein wuerde.

Das darf er sich gerne vorstellen.
Aber wenn er sich so etwas vorstellt, dann werden all jene, die nicht an diesen Gott glauben (oder an einen anderen oder an viele andere) doch sofort zum Feindbild - denn, wie du richtig schreibst, will Brahab alle Menschen unter diesem Gott sehen.

Moski, Du schriebst auch:
"Was ist das für ein Gott, der so erpicht darauf ist, ihm koerperlich und geistig weit unterlegene Wesen einen Verfahren von Belohnung und Bestrafung zu unterziehen? Die Guten ins Toepfchen, die Schlechten ins Kroepfchen!"

Gegenfrage: Was bist - so gesehn - Du fuer ein Mensch, dem es wohl gar nichts ausmacht, genau so mit andern Menschen zu verfahren?

Habe ich geschrieben, dass ich Menschen nur nach Schwarz und Weiß bewerte?
Das ist deine 2.Unterstellung.

Das unsoziale Verhalten denen gegenueber straft sich an sich selbst und insofern ein G0tt etwas mit Gemeinschaft zu tun hat, wird biblisch nicht abgestritten, dass es andere geben koennte - doch neben jemandem, der es einfordert, keinen Menschen aus einer potentiellen Bruederlichkeit mit mir auszuschliessen, ist es schon nicht logisch, wollte ich daneben einen zweiten ebenso wichtig finden, nach dessen Regeln zu leben, der als Gemeinschaft etwa nur Leute eines bestimmten Merkmals als "jeder unter nur seinesgleichen" hat.

Niemand sollte verlangen, nur nach seinen Regeln zu leben. Jeder soll so leben, wie er es für richtig hält - so lange er damit die freie Willensentscheidung des Anderen nicht einschränkt. Deshalb habe ich Brahab auch ganz konkret gefragt, wie er seine These in Bezug auf mich als nicht-religiösen Menschen sieht. Bislang schweigt er dazu. Vermutlich aus gutem Grund.

Soweit wir gemeinsam glauben, dass es nach dem Tod noch immer die eigene persoenliche Existenz geben wird, ist es als logisch akzeptiert worden, dass es dann aber den Eintraechtigeren und Achtsameren besser gehn wird als den andern.

Exakt - "Soweit wir ... glauben". Ich nicht. Ich halte dieses Bewertungsprinzip "Hier Gutes getan, im Jenseits die Belohnung kassieren" für inakzeptabel. Noch schlimmer die Aussage "Alles Leid in dieser Welt wird mit paradiesischen Zuständen im Jenseits vergolten" - das ist m.E. billigste Augenwischerei. Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist Ausdruck tiefster Eitelkeit des Menschen. Wir halten uns für so wichtig, dass uns eine Existenz der Welt - diesseitig wie jenseitig - ohne uns einfach nicht vorstellen können. Folglich muss es ein Leben nach dem Tod geben. Hier reichen sich Größenwahn und Eitelkeit die Hände.


Grüße
Moski