Gemeinsame Wahrheitsfindung

[Brahab]

In allen monotheistischen Religionen steht doch mal einz klar, wenn man das Löschen aller Sünden durch den vermeintlichen Kreuztod ausklammert.
Wir haben hier im leben eine Prüfung und werden bewertet und am Ende gerichtet ob Paradies oder Hölle.
Es geht doch jeden Gläubigen um einz, nicht in die Hölle zu kommen und zwar um keinen Preis, also Gottes/ Allahs swt Wohlgefallen zu gewinnen.
Ich versuche jetzt mal folgende Überlegung:
Ein Muslim der sich mit einem Christ streitet und über das Evangelium lästert, begeht damit genau so eine Lästerung und ein Sakrileg wie ein Christ der über den Koran lästert oder über die Thora.
Natürlich gibt es nachweisliche Verfälschungen im AT und NT aber vieles in diesen Schriften ist erhalten geblieben, so dass man die Wahrheit nachlesen kann.
daraus folgert, dass Moses mit EINEM Gott sprach und dieser Gott nicht Jesus hiess.
Daraus folgt, dass der Prophet Jesus nie behauptet hat Gottes leibhaftiger Sohn zu sein oder gar Gott selbst.
Jesus hat nicht mit Moses as gesprochen sondern Gott.
Abraham as hat nicht mit Jesus as gepsrochen sondern mit Gott.
Nich Jesus hat die Sintflut ausgelöst sondern Gott als Bestrafung der Menschen.
Noah sprach zu dem Allmächtigen und nicht zu Jesus.
Jakob glaubt an den Einen Gott und bei dem jakob Testament verwies er darauf, dass auch seine Kinder an den Einen Allmächtigen glauben sollten und nicht an Jesus.
David kündigt einen mächtigen propheten an, nennt ihn aber mein Herr, Jesus selbst dementiert, dass er damit gemeint sein kann, sonst hätte ihn David "Mein Sohn" und nicht "mein Herr" genannt.
Als Gott zu Moses sprach: Ich will ihnen einen propheten aus ihren Brüdern erwecken" sprach er im Det. zu allen Judenstämmen auch zu dem Stamm des Judah. Jesus stammt aus dem Stamm Judah.
Gott hätte folglich sagen müssen, ein Prophet
a) unter euch
b) unter euren Söhnen (im Sinne von Nachkommen)
aber da der Stamm Judah darunter war ist mit unter den Brüdern natürlich das Brudervolk Ismael gemeint, als Bruder von Isaak.
Gott sprach nicht nur über einen Stamm unter dem Volk Moses sondern aus allen, folglich nochmal, Jesus stammt über maria aus dem Stamm Juda ab, aber auch väterlicherseits aus dem Stamm Juda und darüber aus dem Stamm David. Das ist unzweifelhaft, also meinte Gott eindeutig das Brudervolk aus dem der Prophet wie Moses stammt.
Die Gemeinsamkeiten von Mohammed sas und Moses sind auch gewaltig, so dass die Charakterisierung, ein Prophet wie Moses aus dem Brudervol der 12 Stämme Israels- die Ismaeliten treffend ist. Ich will nicht alle nennen, historisch, Gestzesbuch, beide Flucht, beide Krieg etc. aber auch einz, beide fürchteten sich als die Mission an ihnen herangebracht wurde und beide flüchteten zunächst.
Also bis ins Detail stimmt Moses Profil mit Mohammed überein. Weiterhin gibt es gar kein Zweifel über die Prophetenschaft Mohammed sas. Dieses einfach nur aus einem Grund, alle Propheten hatten als Lebensaufgabe ihre Mission ohne irdische Vorteile oder Reichtümer weil sie das Verborgene kannten gaben sie für die Mission alles auf. Ausserdem würde man Davids Prophetengabe, Jesaja Prophetengabe, Maleachi Prophetengabe etc. völlig in Frage stellen denn auf wen sonst sollte die Prophezeiung des Propheten zutreffen.
Darüberhinaus wenn Christen meinen "Ein Prophet wie Moses will ich ihnen unter ihren Brüdern erwecken" das beziehe sich auf Jesus , dann haben sie es von Gott schwar auf weiss in der Thora, Jesus ist ein Prophet!
Jesus sagte an den Früchten werdet ihr die wahrhaften propheten erkennen.
Schauen wir uns die Früchte Mohammed sas an.
Er verwandelt Barabaren von Arabern, die mit ihren Müttern und Schwetsern beischlaf hatten, die Frauen als Erbgut behandelten und kurz gesagt wie ware, die ihre Sklaven den Götzenpuppen opferten, die niemals an den einen Gott glaubten sondern an unzählige Götzen.
Diese Arber in mekka besundelten das Haus Gottes, dass von Abraham und Ismael errichtet wurde. das Haus wie es in der Bibel heisst, an das die Opfertiere von Nebajoth und Kedar gebracht werden sollen. Folglich der nachkommen von Ismael , denn beide genannten sind Kinder Ismaels. Will man Gottes prophezeiung zunichte machen. Wurden in mekka Opfertiere der Kinder Ismaels seit Mohammed sas bis heute dargebracht ja oder nein?
Und was steht in der Bibel. An diesem Ort will ich Shalom errichten, spricht der Allmächtige. Und wurde Islam in Mekka errichtet? Wurden die Juden zu dem Glauben nicht zuerst eingeladen und haben sie den propheten nicht an die Götzendiener verraten. War es nicht Abu Sufian der zu der zeit oberste Götzendiener der Qureisch, war er es nicht der die Juden befragte. "Oh ihr Juden, ihr müsst es wissen, wer ist im Recht dieser Mohammed mit seinem Gott oder wir mit unseren Göttern. Da die Juden Mohammed loswerden wollten, weil er nicht aus dem hause davids stammte, erkannten sie ihn bis heute nicht als Prophet an, sagten die Juden da nicht " Die Götzendiener haben recht"
haben die Juden den Götzendienern dann nicht beigestanden und mit ihnen gnadenlos Mohammed sas in medina eingekesselt und beinahe eine schlimme Niederlage ja die Kapitulation medinas herbeigeführt wenn nicht ein Graben Gottes, den sie errichteten die Gläubigen gerrettet hätte.
Nur deswegen wurden die Juden zu Mohammeds sas gegner so wie Jesus gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer aufbegehrte. Was sonst war auch richtig, die Juden hatten Mohammed sas auf den Tod Feindschaft erklärt, obwohl sie genau wussten dass im Detail die Prophezeiungen von David u.a. sich exakt aber auch wirklich im Wortlaut erfüllten. Wie z.B. die Flucht aus Mekka nach medina, man lese nach "Teima" ist die alte Bezeichnung von Medina.
Das ist die Wahrheit.
Aber die Christen glauben lieber ihrem ehemlaigen ärgsten Gegner Paulus, der Jesu Botschaft vernichtet hat mit all seinen Briefen, er hat Jesus Botschaft, z.B. die Bergpredigt, Jesu der geist der Weissagung, Knecht Gottes zunichte gemacht. Er machte aus ihm geprägt vom helinistischen Gedankengut einen Gott!
Und siehe da, da waren doch die Griechen wieso haben die dann nicht Einfluss genommen mit ihrem Wissen über das Universum, statt Götter zu verehren und nicht den Einen Allmächtigen. Diese Griechen haben das Christentum infiziert, und Paulus vertrat Ansichten dieses infizierten Polytheismus der Griechen und brachte diesen in die Botschaft Jesu und spilte sich auf als ein heiliger Apostel ohne Autorisierung durch Gott.
Seine Bekehrung vom Saulus zum Paulus war der grösste Schaden und die totale Vernichtung des Christentums, was er nicht mit Gewalt schaffte , schaffte er dann friedfertig. Das Massaker an die Judenchristen, die wahren Gläubigen, die Jesus als Propheten sahen und den EINEN Allmächtigen, sie mussten gandenlos sterben, und das ist die Ernte von dem was paulus gesät hat in Vorarbeit, wenn auch unbewusst , für den grössten schamlosen Atheisten Konstantin. Und einmal auf den menschensohn zu sprechen kommen, der angeblich am Jüngsten tag am Firmament erscheint. Diese fantastische Prophezeiung davids, über den propheten Mohammeds sas der gekommen war das "kleine Horn" Konstantins Rede und Lehre endlich dem Grund und Boden gleich zu machen, dieser wahre Menschensohn wird von den Christen in den Evangelien in die Endzeit gepackt. Unglaublich, als ob wenn die zerstörung dieser Welt beginnt und jeder mensch Todesangst hat und die Schwangere ihr Kind verliert, und die Säugende ihr Kind fallen lässt und die menschen wie Motten in Panik umherlaufen ausgerechnet dann soll der menschensohn kommen. reichlich spät für eine Erlösung! Der menschensohn ist Mohammed der nach den schrecklichen 4 Königreichen, zuletzt von Konstntin erscheint und die lehre Konstantins zunichte macht. Wie david sagt, das Horn mit menschengestalt redet und frevelt über Gott, so wie Konstantin es getan hat. Aber nein! Weil Jesus sich Sohn des menschen nennt um in weiser Voraussicht dem Titel Sohn Gottes entgegenzuwirken, werden die Evangelien gefälscht und aus dem menschensohn Davids wird Jesus in der Endzeit projiziert!
Wenn man die Metaphern davids entschlüsselt und die 4 Königreiche und die Geschichte vom Horn, man wird die wunderbare Chronologie der Ereignisse verstehen und erkennen, dass sämtliche Prophezeiungen von david in Erfüllung gegangen sind.
Erst wenn der mensch bereit ist zu glauben wird er glauben.
und Glauben bedeutet Gott dienen, jede Diskussion hört auf, wenn wir in unseren Gräbern liegen von Würmern zerfressen tief unter der erde. und keiner wird Acht geben dann auf uns ob kalt oder heiss, wir werden wie das Unvieh unter der erde vergessen!
Und dann kommt die Wahrheit.
Gott will Diener und keine Herren.
Wir Muslime waschen uns 5 mal zu jedem gebet , wir beten in dem wir wie Jesus imMatthäus Evangelium , mit dem Gesicht zu Boden und wir gedenken wo wir können dem Allmächtigen. Wir denken an den Tod, das Ende des Lebens und in diesem nähern wir uns dem Allmächtigen, wir fasten halten alle gebote ein, denn wir glauben an das verborgene, obwohl uns niemand straft wenn wir uns nicht daran halten hier und jetzt und obwohl man sich eigentlich unbeobachtet glauben könnte handeln wir so, wie wenn Gott uns jeden Moment sieht.
das ist der Glaube und keine Luxuserscheinung aller Paulus , nur der geist zählt etc. Wir dürfen im Dienen Gottes keine Luxusaussagen machen, denn wenn wir von Maden zerfressen unter der erde liegen, werden wir wissen , was es heisst Gottes DIENER zu sein! und dann mögeman an paulus denken, nur der Geist zählt, die gebote bracuht man nicht erfüllen, lecker Schweinshaxe! Unter der erde spätestens weiss man wer unser Herr ist und da mundet mal keine Schweinshaxe!
Und jetzt zu Mohammeds sas Früchten:
Errichtung Gottes reich auf erden, vgl. Jesus, das reich Gottes ist unter euch (d.h. nicht im jenseits)
5 x am Tag wird alles unterbrochen für das gebet an den Allmächtigen
die barbarischen Wüstenaraber wurden fromme Gläubige mit Herz und Verstand
Nach der Offenbarung des Koran wurden die Muslime zu einer gigantischen Wissenschaftlchen Nation, aus Barbaren und sinnlosen Wüstenmärchenerzähler die mit ihren Müttern beischlaf hatten wurden Intellektuelle , Gläubige Menschen mit einem Grundsatz
Im Koran steht von dem Allmächtigen, das Licht des Islam werde ich in alle Welt ausbreiten!
Diese Offenbarung kam als einige Handvoll Gläubige in der Wüste waren, hoffnungslos in mekka verloren und darngsaliert von den mächtigen Söhnen Kedars!
und hat sich diese Prophezeiung erfüllt.
Wie heisst es in der Thora von Gott selbst, wahre Propheten erkennt ihr daran, dass sich ihr Wort erfüllt, denn dann haben sie in meinem Namen gesprochen!
In der ganzen Welt hat der islam Fuß gefasst gegen das Götzentum, und verehrt seit 1400 Jahren, jeden tag aufs strengste den Heiligen namen des Allmächtigen.
Wenn Du in mekka bist, 3 Millionen menschen gemeinsam frieldich beten, und Du bist einer unter Millionen aber im Gebet in Mekka Millionen menschen, hört man Vögelgezwitscher dazwischen wenn alle in Andacht dem Allmächtigen gegenüber schweigen.
das sind die Früchte Mohammeds dem wahren Propheten und Gesandten Allahs dem Bruderpropheten Jesu und Moses, der stolz verkündete von Moses, von Jesus , von Abraham und allen Propheten die Gott dienten und nicht Jesus.
Jesus war ein Diener Gottes wie alle Gesandten und alle menschen, wir sitzen alle im gleichen Boot und sollten jeder Einzelne uns dem Allmächtigen zuwenden um dem Höllenfeuer zu entgehen und sein Wohlgefallen zu ernten und inshallah gemeisam als Brüder und Schwester ins paradies einziehen!

[WiTaimre]

Danke, Brahab,
das war denn mal eine zusammenfassende Darstellung, was Du aus Sicht des Islams als Vorteil dessen gegenueber dem Christentum und Judentum so ungefaehr siehst.
In einem Punkt hast Du natuerlich einen Vorteil in Deiem Hl.Buch, dass es nicht auch 1000 Jahre lang die Geschichte des Islam und seiner Bekenner berichtet und keine Kritik G0TTES an real existiert habenden Muslimen enthaelt, von denen sicher auch welche gesuendigt haben wie bei uns andern Religionen. Es wurde zu 1 Zeit an 1 Mann gegeben.
Wir haben nicht verschwiegen, wenn wir damals vieeles falsch gemacht haben, wir wurden getadelt und der Abmachung G0TTES mit uns auch mit den Folgen unserer Fehl-Verhaltensweisen bekanntgemacht. Dann ist aber auch wieder berichtet, wie wir uns bekehrten und es dann wieder eine Zeitlang richtig gemacht haben. Unser G0TT hat uns dabei immer das Gefuehlbehalten lassen, dass ER Sich nicht abwendet, und dass etwas, das bestraft wurde, damit, dass wir es anerkannten als korrekt so verdient, auch abgetan war.
So gibt uns unsere Hl.Schrift immer wieder Zutraulichkeit, als einzelner Jude weiss man, an WEN man sich in Freude und Leid immer wenden kann, und wie genau ER auf jeden auch achtet und zuhoert und einen, der IHM traut, erzieht, damit es alle unter Seinem Schutz und ASchirm gut haben koennen.

Das Hl.Buch der Christen ist um einige Texte verlaengert:
erstmal auch das Buch von unserm Jude-Sein der Verehrer G0TTES, all diese vielen hunderte von Jahre hindurch, als noch niemand sonst auf der Welt IHN beachtet hatte, ausser mal, dass sie unterschaetzeten, WEN wir anbeten, WIE gross Der "GROSSE" Einzig eigenstaendige G0TT ist.
Dazu haben die Christen noch ihre Bezeugungen ihrer Gruendungszeit in ihr Hl.Buch gefuegt, und da muss man es akzeptieren, dass St.Paulus eine wesentliche Persoenlichkeit der Christenheit ist, und seine Bekehrung vom Judentum zum fruehen Christentum geschah noch in der selben Zeit, als die Apostel, die Gefaehrten Jesu und seiner Lehren lebten.
Derselbe Autor, der berichtete, wie Jesus geboren wurde, auftrat, lebte und lernte und starb, berichtet, wie es die Urgemeinde weiter gab, und wie Paulus zu ihnen kam, und es gibt keinen einleuchtenden Grund, ueber Paulus herzufallen, weil es die Apostel und Juenger auch nicht taten, als er sie immer wieder traf. Er hatte Vollmacht und er hatte Verstaendnis. Dieser Autor Lukas bezeugt, dass nach allem, was er erfahren konnte, Jesus dem Paulus erschienen war, und wie die andern ihm zuerstmal nicht trauten, ihn dann aber anerkannten als einen der kompetenten Lehrer, einen von ihnen. Es ist nicht etwa so, dass Paulus ploetzlich und ohne Kontinuum irgendwann auftrat und gesagt haette, er wisse mehr ueber Jesus als die anderen, und das Chriistentum muesse man voellig anders gestalten.

Wer so vorginge, waere etwa so unfair wie jemand, der einem Muslim gegenueber besser wissen wollte, ob Mohammed ueberhaupt eine Art von Erlebnis hatte, das er nicht anders hat deuten koennen als dass eine Offenbarung an ihn ergangen ist, damit er etwas fuer G0TT in Gang setze. Jeder, dem so etwas begegnete, muss sich ja zutiefst erschrocken haben.
(Uebrigens, Moses floh da nicht, er debattierte nur, dass er kaum der geeignete Redner sei und bekam daher den Aaron, seinen Bruder, zur Seite bestellt. Moses war damals schon gerade 40 Jahre auf einer Flucht aus andern Gruenden gewesen und sollte nun gerade wegen dieser Aufgabe in das Land zurueck gehen, wo die andern Kinder Israels noch Sklaven waren.
Wer zuerst geflohen ist vor dem Auftrag, zu prophezeien, das war Jonah.)

Wenn jemand sagen wollte: wer weiss, "dieser Kalif Othman", oder "dieser 1.Iman Ali", wo die ihre Lehren her hatten.... - das faendest Du ungerecht, denn der bestritte die Vertrauensbasis aller spaeteren Muslime, die sich wirklich sehr darueber vergewissert haben, was die Lehre war, wie Islam praktiziert werden soll.

- ich gebe zu, dass manche sowas reden, die vertreten aber nicht die Lehre des aktuellen Christentums dort, wo man sich vergleichbar sorgfaeltig darueber vergewissert hat, was Jesu Lehre war.

Da kann man nicht vor spaeter aus sagen, die Christen seien da wer-weiss-wem aufgesessen - auch das ist nicht gerecht. Der Imperator Constantin, das ist Jahrhunderte danach und hat mit St.Paulus, soweit ich weiss, auch nie etwas Besonderes angefangen, sondern Constantins Mutter war schon Christin, sie erzog den Sohn dazu, es ernst zu nehmen, und er hat es gesamt fuer gut befunden, diesem G0TT sein Reich auch ganz anzuvertrauen.

Das waren Leute, die noch miterlebten, als Hunderttausende von Christen allerorten ausgerottet wurden von anderen Roemer-Kaisern, die darin keinen Dienst an ihren Untertanen sahen, wenn sie Unsern G0TT anbeten duerften und Gesetze so nach und nach Seiner Gerechtigkeit gemaess verbessern wuerden. Constantin hat durchaus damit etwas eingefuehrt fuer viele, was nicht verdient, beschimpft zu werden, meine ich - auch wenn wir Juden dadurch ein Problem dazu bekamen.

Auch die Hl.Schrist der Christen enthaelt ein bisschen mehr an Zeit, us der berichtet wurde, und auch, dass einiges nicht gut passierte, was sie noch gut machen mussten. Gerade darin ist der Text-Reichtum, den Paulus an Gemeinden schrieb, fuer Christen unentbehrlich. Es kann kein anderer hingehen und nach 2000 Jahren sagen, dies und das haetten Christen gleich nicht in ihrer Hl.Schrift bewahren sollen.

Man kann Geschehenes nicht rueckwaerts um-wuenschen. Das waere ein Verstoss gegen die Wahrhaftigkeit G0TTES: Die Christen gab es im Kontinuum seit damals - das ist eine Wahrheit.

Und zusaezlich erstand dann noch einmal der Islam, diese 1400 Jahre sind auch ein Kontinuum und eine weitere Wahrheit, dass im Qur'an nun steht, was drin steht. Jedenfalls ich werde nicht vorschlagen, einige Suren herauszulassen, weil auf dem Gesamt die 1400 Jahre damit zu leben beruhen.

mfG WiT

[Brahab]

Salam,
also zunächst was den Apostel Paulus angeht.
Es gab einen heftigen Streit zwischen Apostel Barnabas und Paulus.
Aber ich denke Jesus as hat alle hinterlassen um Wahrheit von Lüge zu unterscheiden.
Jesus as ist der Geist der Weissagung und seine Botschaft ist eine sichere Botschaft die jeden wahrhaft gläubigen menschen von falschen Propheten nach ihm schützt.
Mohammed sas ist wahrhaftig.
Wir nehmen das Wort Jesu: " an ihren Früchten werdet ihr die wahren Propheten erkennen."
Die Früchte Mohammeds sas liegen auf der Hand. Seit 1400 Jahren wird jedes Jahr in mekka von menschenmassen in stiller Andacht dem einzigen Einen Allmächtigen gedacht und diesem Allmächtigen gem. dem Grundgebot der heiligen Thora, Gott nichts beigesellt. Set über 1400 Jahren breitet sich das Licht des Islam überall auf der ganzen Welt aus. Wurde nach dem 11.09 der islam verteufelt, hätte niemand daran gedacht dass selbst in Deutschland , Engalnd, Frankreich, Italien etc. der Zulauf zum islam überragen gross ist. In Deutschland haben sich die Übertritte zum islam vervielfacht, letztes jahr war Rekordjahr. Aufrichtige wundervolle ehemalige Christen verkünden den Islam, lernen aus dem Koran, lernen Arabisch. Alles unvorstellbar am 11.09.2001 wo jeder dachte das ist das Anfang vom Ende des Islam. Aber nein, der islam breitet sich schneller aus, als jede andere Religion so wie es der Koran vor 1400 jahren exakt prophezeit hat.

Nun zu Paulus und seinen Früchten.
Nach dem Weggang Jesu, gab es die wahrhaften Judenchristen, die Gefolgschaft der Thora und der Botschaft Jesu. Die Jesus als Prophet sahen und den Einen Allmächtigen Gott als einzigen Gott.
Aber es gab Uneinigkeit.
Diese war jedoch nicht so gross bis als Paulus intervenierte, und das paulinische Christentum dem Judenchristentum vernichtete.
Die Früchte von Paulus:
ein brutaler Krieg gegen den Judenchristen, deren Vernichtung und der Sieg des paulinischen Christentums.
Die Hauptaussage von Paulus die Vergöttlichtung Jesu seine Gottessohnschaft. Paulus vergiftete Jesu Botschaft, weshalb die Judenchristen diese nicht befolgten und getötet wurden.
Jesus sprach, sie werden euch töten und es für eine gute tat halten.
Getötet wurden die wahrhaft gläubigen Judenchristen, unsere wahrhaften Brüder und Schwestern im Glauben.
Paulus ebnete den feldzug von Kaiser Konstantin dem Atheisten.
Konstantin sah in seinem reich , seine Macht gefährdet. Er konnte nicht regieren, es gab keine Einheit, da gab es die Maria Anhänger, Maria sei Mutter Gottes. Da gab es immer noch die Judenchristen, Jesus sei Prophet und die paulinischen Christen.
Konstantin wollte alle unter einem Kamm haben um das Fokus weg von der Religion zu delegieren.
Er schmiedete mit dem papst einen Plan, in einem Konzil festzulegen, dass Jesus alles, sei. Gott, Sohn Gottes, und Maria Mutter Gottes.
Die brutale Vorstufe zur Lüge der Trinität. Konstantin wollte einfach nur Ruhe um seine Macht auszuüben, er versprach dem papst im Gegenzug sich taufen zu lassen.
Allerdings wollten die mehrheit Bischöfe diesem Konzil nicht beiwohnen, wie auch , es war die Gotteslästerung schlechthin. Es ist ja Konstanti von dem Prophet David as gewarnt hat!
Konstantin das menschliche verdammte Horn, dass schlimme Gotteslästerung gegen Gott sprach.
Von da an gipfelte seine Tyrannei, wer von da gegen das Konzil verstoss musste mit dem Tod rechnen.
Alles stimmte in dem Konzil, alle sollten recht bekommen aber wehe jemand behauptete nur einz.
Das war die Verdammnis der Judenchristen, wer zu der zeit sagte, Jesus sei nur Prophet wurde getötet.
Ein tolles angebliches Gottesreich Konstantins. Er wollte mit diesem Coup die Meinungsverschiedenheiten räumen um den Fokus auf sich zu setzen, wie konnte der kaiser regieren bei so viel religiösen Splittergruppen.
Später wurde dann auf dem Konzil noch der heilige Geist dazugenommen so dass die Trinität entstand.
Und Prophet Mohammed sas stellte sich genau dagegen, er wurde von Allah swt geschickt um die menschheit von diesem Irrtum abzubringen, wie Jesus as es sagte, um wieder Jesu wahre Botschaft zu erinnern und Jesus zu verherrlichen.
Mohammed sas verkündete, Jesus wurde nich elendig wie ein Verbrecher gekreuzigt, sondern er wurde als hochheiliger Prophet von Gott zum Himmel erhoben noch ehe ihm diese Ungerechtigkeit angetan werden konnte. Deswegen sagte Jesus, der da kommt, wird euch berichten über die gerechtigkeit, dass ich zum vater gehe. Die Gerechtigkeit liegt auf der hand, Gott lässt es nicht zu, dass sein unschuldiger Prophet, der heilige Prophet Jesus as der Gottes wahre Botschaft verkündete wie ein Verbrecher gequält werden durfte. was sonst soll gerecht sein. Etwa die Opfer-Lüge. ist es gerecht, dass ein Mensch, völlig unschuldig und heilig, der sein leben Gott gewidmet hat, in höchster Frömmigkeit nur mit dem Ziel die menschen rechtzuleiten, dass dieser Jesus für die Sünde der Lüge gequält wird und angeblich für die Erbsünde Adam u. Evas? Ist dieses die Gerechtigkeit? Nein, nein und nochmals nein. Die Gerechtigkeit ist, dass Gott gerecht ist und so etwas nicht tut. Er lässt niemand unschuldig leiden der zudem noch von Gott geleitet war. Das würde bedeuten, Gott erwählt sich einen Unschuldigenund lässt diesen qualvoll leiden um rache zu nehmen??? was ist nur mit diesen menschen die so von Gott denken. Er lässt diesen menschen demütigen, leiden, qualvoll sterben wie ein Schwerverbrecher, obwohl dieser kein Verbrechen begangen hat sondern Gottes Botschaft verkündete. Er lässt Jesus am Kreuz verbluten und lässt Jesus ausrufe, Gott warum verlässt Du mich. Hier wird Gott dargestellt als ein Sadist und die Menschen als Nutzniesser??? Das soll gerecht sein!? Weil Adam und Evan gegen Gott sündigten, nimmt sich Gott wie einer nach rache sinnenden eines seiner geschöpfe und quält diesen masslos, lässt Nägel seine Eingewiede durchpeitschen und am Ende belohnt er die menschen mit der Sündenfreiheit. Frei nach dem Motto, ich habe meinen Blutzoll genommen, ich habe meine Rache genommen, jetzt oh ihr Menschen mag ich euch wieder?
Wie stellen sie den Allvergebenden Gott da. Als jemand der unter der bedingung vergibt, dass rache genommen wird, möglichst qualvoll um seine Wut zu stillen?
Schlimmer noch, als ungerechter vater dargestellt wird, der sein Sohn hinterhältig quälen lässt. Jeder vater der dieses mit seinem Sohn macht, sollte sich daran wohl ein beispiel nehmen oder Gott als Vorbild?
Warum strengen diese Christen nicht ihren Verstand an, mit dem geist der gerechtigkeit den uns der Allmächtige gegeben hat. Die Gerechtigkeit die Mohammed sas verkündet, und Jesus sagt, der da kommt wird euch berichten über die gerechtigkeit, dass ich zum Vater gehe, diese Gerechtigkeit ist und bleibt, Gott hat seinen unschuldigen Propheten erretet vor all dieser Qual und Schmach. Mohammed sas verwarf die Vorstellung, Jesus hätte ausgerufen, Gott warum verlässt Du mich und gewinselt, und gefleht nein- Mohammed sas verherrlicht Jesus, er ist als stolzer wahrhafter Prophet, als Heiliger zum Himmel emporgehoben unantastbar von einer hinterhältigen Hinrichtungsaktion der Verbrecher! Das ist die wahre Verherrlichung, und Jesus verkündete der da kommen wird, der geist der Wahrheit wird mich verherrlichen. Für Jesus ist Paulus ein Feind, der ihn zum Gott macht und Gott damit erzürnt.
Für Jesus ist es aber eine Verherrlichung, frommer Diener ( oder wie Jesus es sagte Knecht) Gottes zu sein.
Alle Prophezeiungen Jesu haben sich erfüllt um die Wahrheit vor der Lüge zu schützen.

[Moski]

Wurde nach dem 11.09 der islam verteufelt, hätte niemand daran gedacht dass selbst in Deutschland , Engalnd, Frankreich, Italien etc. der Zulauf zum islam überragen gross ist. In Deutschland haben sich die Übertritte zum islam vervielfacht, letztes jahr war Rekordjahr. Aufrichtige wundervolle ehemalige Christen verkünden den Islam, lernen aus dem Koran, lernen Arabisch. Alles unvorstellbar am 11.09.2001 wo jeder dachte das ist das Anfang vom Ende des Islam. Aber nein, der islam breitet sich schneller aus, als jede andere Religion so wie es der Koran vor 1400 jahren exakt prophezeit hat.

Wurde nach dem 09.05.1945 der Nationalsozialismus verteufelt, hätte niemand daran gedacht, dass selbst in Deutschland, England, Frankreich, Italien etc. der Zulauf zu den Neo-Nazis überragend groß ist. ... Alles unvorstellbar am 09.05.1945, wo jeder dachte, das ist der Anfang vom Ende des Nationalsozialismus. Aber nein, der Nationalsozialismus breitet sich wieder aus. So wie es die Gründer des Nationalsozialismus prophezeit haben.

Radikale Weltanschauungen haben schon immer ihren Reiz auf Menschen ausgeübt. Und es werden sich immer wieder Leute finden lassen, die solchen Weltanschauungen Folge leisten.

Warum strengen diese Christen nicht ihren Verstand an, mit dem geist der gerechtigkeit den uns der Allmächtige gegeben hat.

Ich finde es immer wieder äußerst erfreulich, wie du andere Menschen wegen deren Nicht-Muslim-Sein als geistig minderbemittelt darstellst. Irgendwie hat das was von einer Herrenmenschen-Diktion.


Grüße
Moski

[Locust]

Lieber Moski,

nur mit dem Unterschied, dass die Nazis das prophezeit haben, die bereits gesehen haben wie die Nazis Beinah-Weltherrschaft hatten.
Die Prophezeiung dass der islam sich auf der ganzen Welt ausbreiten wird, erfolgte, als nur ca 70 Anhänger in der Wüste kauerten und nichts zu Essen hatten...und bevor der islam sich überhaupt in der Wüste von Arabien verbreitet hatte.

Aber was schreibe ich, Du weisst gerade mal wie Islam geschrieben wird und schaust Dir Menschen an, die sich radikale Muslime bezeichnen und danach wertest Du über die Religion.

Das ist genau so wenn Du anhand der NPD die ja immerhin Mitglied im Landtag ist, das Prinzip von Demokratie verstehen und ersehen wolltest.

[Moski]

Die Prophezeiung dass der islam sich auf der ganzen Welt ausbreiten wird, erfolgte, als nur ca 70 Anhänger in der Wüste kauerten und nichts zu Essen hatten...und bevor der islam sich überhaupt in der Wüste von Arabien verbreitet hatte.

Wenn du dich ein wenig mehr mit der jüngeren deutschen Geschichte auskennen würdest, dann wüsstest du, dass die Hitler mit weniger als 70 Anhängern angefangen hat und von Beginn an Welteroberung und Ausrottung von unwertem Leben plante.

Aber was schreibe ich, Du weisst gerade mal wie Islam geschrieben wird und schaust Dir Menschen an, die sich radikale Muslime bezeichnen und danach wertest Du über die Religion.

Genau das ist das Kernproblem des Islam. Er ist totalitär und fördert somit die radikalen Muslime. Diese wiederum sind die Wortführer innerhalb der Umma und steuern jene, die keine eigene Meinung haben. Es soll doch niemand glauben, dass von einer gemäßigten Seite der notwendige Umbruch im Islam hin zu einer modernen Religion erfolgen kann, wenn die Radikalen das Sagen haben.

Wo sind denn die islamischen Reformer? Bist du einer? Oder bist du auch so radikal, dass der Koran das unveränderbare Nonplusultra ist und alles andere dagegen als unwert erscheint? Zu behaupten, ich wüsste gerade mal, wie man Islam schreibt, ist doch wieder ein Beleg der Aufteilung in "Wir überlegene Herrenmenschen" und "ihr unwürdige Ungläubige, die ihr keine Ahnung haben".

Nur mal ein ganz kleiner Vergleich:

Es gibt drei große Religionen auf der Welt, die sich ganz konkret auf Religionsgründer berufen. Die älteste dieser Religionen ist der Buddhismus ( -> Buddha) , die mittlere das Christentum ( -> Jesus), die letzte der Islam ( -> Mohammed). Alle drei sollen angeblich Religionen des Friedens sein.

Nun frage ich dich ganz konkret:

Wie viele Menschen wurden auf direkten Befehl von Buddha getötet?

Wie viele Menschen wurden auf direkten Befehl von Christus getötet?

Wie viele Menschen wurden auf direkten Befehl von Mohammed getötet?

Es ist schon merkwürdig, dass ausgerechnet die Religion, die angeblich "Frieden" heißt, vom gewalttätigsten der drei oben genannten Personen begründet wurde. Und die Anhänger dieser Religion wollen mir was von Friedfertigkeit und moralischer Überlegenheit erzählen?

Grüße
Moski

[Locust]

Ich will Dir eine ganz klare und einsichtige Antwort geben.
Ist die Luft, die Du atmest gut, ermöglicht sie Dir das Leben?
ist das Wasser , das Du trinkst und womit Du Dich reinigst gut? Stillt es deinen Durst und reinigt es deinen Schmutz?
Ist das Licht, was Du siehst hell genug, oder blendet es Dich oder gar zu dunkel um irgendetwas zu sehen?
Ist die Nahrung, die Du isst gut um Deinen Hunger zu sättigen?
Ist das Blut, dass in Deinen Adern fliesst gut, hält es Dich am leben...?

So wisse, es ist gut weil es vom Schöpfer ist, er hat Dir und uns allen alles möglich gemacht- hier zu leben.
Der Koran ist vom Schöpfer, wie also willst Du SEINE Botschaft hinterfragen?
Hinterfragst Du die Luft die Du einatmest oder das Wasser oder das Licht oder die nahrung oder das Blut?
Viel mehr möchtest Du dass alles unbeschadet ist, richtig?
In seinem Ausgangszustand wie der Schöpfer es erschaffen hat.
das merkst Du, wenn Du krank wirst, dann merkst Du es, wie gut alles der Schöpfer gemacht hat, dann sehnst Du Dich nach Gesundheit, die Du wenn Du nicht krank bist für selbstverständlich hälst.
Der Koran ist vom Schöpfer, wie kannst Du ihn hinterfragen?
Glaubst Du dass über 1 Milliarde Muslime alle sich irren, die seit 1400 jahren fromm jeden tag 5 x beten und sich dem Schöpfer zuwenden.
Glaubst Du, Du liegst richtig, vor 1400 jahren kannte Dich niemand, aber alle kannten den Koran. lies was selbst Goethe über den koran schreibt...
aber jetzt kommst Du und zweifelst die Wahrheit an. Du hast nur EINE Möglichkeit, den Weg zu suchen, dann wird Dir geholfen ihn zu finden.
Wie?
Bete zu Allah, Deinem Schöpfer.
Willst Du Dich von Deinem Schöpfer abkehren, hast Du die Erde, Sonne und Mond erschaffen und so präzise angeordnet oder deinen Körper so präzise erschaffen?
Nein das war Allah, so bete ihn an, frag ihn, er wird antworten- inshallah.

[Locust]

Befehl zum Töten;

stell Dir vor,
Gott erwählt Dich die Menschen aufzurütteln und zum Glauben zu bringen und zwar nicht nur zum Volk Israels oder zu einem ausgewählten Volk sondern zur ganzen Menschheit.
Und Du bist jahrelang friedlich am Predigen, weil der Allmächtige Dir den befehl gab, SEINE Weisheit als Licht zu verbreiten.
Stell Dir vor, Du sagst Dich los von allem Materialismus und strebst nur noch dieses Ziel an.
Aber Deine engsten Freunde die Dir folgen werden gequält und vor deinen Augen hingerichtet, weil sie den Götzenpuppen nicht dienen wollen. Weil sie den Ungläubigen nicht folgen wollen.
Aber der Satan stachelt die Ungläubigen auf und jahrelang wirst Du und Deine engsten Freunde gefoltert bis Dir nur noch die Flucht bleibt aus der Stadt Gottes.
Doch der Allmächtige spricht zu Dir, und fordert Dich auf gegen die Ungläubigen zu kämpfen weil sie Dich mit Deiner Botschaft bekämpfen und die Lüge regiert über die wahrheit, wenn Du nicht handelst.
Sei wie Jesus und Du wirst verjagt und sie machen eine jämmerliche Götzenpuppe aus Dich , sei wie Buddha und sie machen eine lächerliche Götzenpuppe aus Dich, sei wie Mohammed sas und Du wirst ein prophet sein, den man nicht zum Gott macht und dessen Botschaft nur EINE ist, es gibt keinen Gott ausser Gott.
Du bist nur eine dumme Marionette des teufels, tippe das was Dir der satan einflüstert und fühle Dich dabei toll , Bestätigung bekommst Du nur vom satan. Der flüstert Dir ein, Hass und Verachtung gegen den grossen propheten Mohammed sas der aus der Wüste heraus bis heute im namen des Allmächtigen die wahre Religion verbreitete. Willst Du dem teufel dienen, lach jetzt, irgendwann werden wir alle sterben, dann liegst Du unter der erde, glaubst Du ganz allein da, wird Dir der Satan helfen oder Dich beschützen?!!! Du weisst nicht wer Mohammed sas ist. Du wirst es aber wissen. Nur dann ist es zu spät.
Erinnere Dich an diese Worte, dann ruf unter einer last von erde aus, dass Du Mohammed sas nicht gefolgt bist, dem wahren Gesandten Allahs swt, den sogar Jesus angekündigt hat.
Aber bleib im bann des teufels und zeter weiter, Du schadest niemandem, nur Dir ganz allein. Und stell Dein hier im leben angesammeltes Wissen gegen das Wissen des Allmächtigen, wie kümmerlich wirst Du vergehen, genau so wie Du gekommen bist. Und warum? Weil Dir einz fehlt in deinem Geist, tiefe Dankbarkeit an Deinen herrn und Schöpfer, dass er uns einen menschen sandte um uns die Augen aufzutun. Lies das Johannes Evangelium, lies und Du findest diese Worte, wer da kommt und den menschen die Augen auftut, lies und verstehe wen Jesus meinte und ankündigte. Vielleicht fängst Du lieber mal an zu suchen, statt weiter wie ein maulwurf in der Finsternis zu stochern und zu glauben wo der Ausgang oder besser der Zugang zum Licht ist.

[Moski]

Befehl zum Töten;
[...]
Doch der Allmächtige spricht zu Dir, und fordert Dich auf gegen die Ungläubigen zu kämpfen weil sie Dich mit Deiner Botschaft bekämpfen und die Lüge regiert über die wahrheit, wenn Du nicht handelst.
Sei wie Jesus und Du wirst verjagt und sie machen eine jämmerliche Götzenpuppe aus Dich , sei wie Buddha und sie machen eine lächerliche Götzenpuppe aus Dich, sei wie Mohammed sas und Du wirst ein prophet sein, den man nicht zum Gott macht und dessen Botschaft nur EINE ist, es gibt keinen Gott ausser Gott.

Eine wunderschöne Antwort von dir ist das.

Die kann man in einem einzigen Satz zusammenfassen:

"Gehe hin und töte im Namen deines Gottes"

So viel zur von dir propagierten Friedfertigkeit in deiner anderen Mitteilung unter "Ein islamisches Europa"

5) Niemals dürft ihr Menschenleben töten und Selbstmord ist eine unverzeihliche Sünde

ich wiederhole mal eben:

"Niemals dürft ihr Menschenleben töten"

Ja, ja ... Es sei denn zu Ehren Deines Gottes.

Das ist furchtbar bigott!!!

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Locust: ...bis Dir nur noch die Flucht bleibt aus der Stadt Gottes.
Doch der Allmaechtige spricht zu Dir, und fordert Dich auf gegen die Unglaeubigen zu kämpfen weil sie Dich mit Deiner Botschaft bekaempfen
und die Luege regiert ueber die Wahrheit, wenn Du nicht handelst.

Locust, das stelle ich mir nicht vor. Wann muesste ein Glaeubiger denn "aus" der Stadt G0TTES fliehen? Ist nicht jede Stadt zugleich G0TTES Stadt, weil IHM alles gehoert?
Was bist Du denn fuer einer, der seinen Propheten Isa saw verwirft und etwas am nach Deiner Lehre endgueltig Letzten Propheten zu diesem in Gegensatz stellt, WEIL Du glaubst
- oder in dem Text so tust, als glaubest Du das so - dass einer hingehn und jene toeten muesse, die ihn anscheinend verbal "folterten"
- oder stellt man sich in der Stadt, von der Du sprichst, Du muesstest sie schliesslich fliehen, so etwa jeden Mittag freiwillig an die Geisselsaeule und laesst sich noch ne Runde foltern - bleibt aber wunderbarerweise so fit, dass man dann seine Feinde munter aufsuchen koennte, um die nun zu bekaempfen mit dem normalen, eisernen Schwert der Leute ohne Argumente fuer etwas, was sie lieben? - oder so?

Aus welchem westlichen Theaterstueck hast Du es genommen, Jesus, Buddha und Mohammed in einem Atemzug aufzureihen?
Aus dem "Idomeneo" von letzem Jahr?

Egal welche Konfession Du hast oder nicht hast, geh besser zurueck in Deine G0TTES-Stadt, anstatt auch da noch raus zu "fliehen" und kaempfe mit der Macht des Wortes, propagier nichts, was Du nicht willst, dass man es Dir antue.
Teilweise hast Du schoenere Gedanken geschrieben, schau Dir das lieber nochmal durch und empfiehl Dir Deine schlimmeren Ueberlegungen in die Traeume, sag Dir: darueber moechte ich bitte ein Beispel traeumen - damit ich das Gefuehl loswerde, G0TT habe zu mir etwas gesagt, was ER doch damals konkret Seinem Propheten gesagt haben mag - dessen Situation war nicht Deine und wenn es nach dem Islam geht, bist Du wirklich kein weiterer Prophet, dem Unser G0TT so etwas direkt geboten haben kann. .

mfG WiT :)

[Mustafa]

Hallo erstmal.

Ich würde mich gerne an dieser Diskussion beteiligen.

Erstmal stelle ich fest :

Die islamische Seite hier argumentiert schon ziemlich grob.
Sie meint , die absolute Wahrheit zu kennen , und lässt sich offenbar nicht näher auf die anderen Religionsvorstellungen ein.

Die Gegenseite stellt den Islam als grundsätzlich gewalttätige Religion dar , der den Fanatismus quasi in sich trägt.

Beides halte ich für bedenklich.

Tatsache ist , daß es im Islam zahlreiche Fanatiker gibt , die üble Dinge tun.
Natürlich werden bevorzugt solche Dinge in den Medien gezeigt , was zu einem falschen Islambild in westlichen Ländern führt.

Die absolute Mehrheit der Muslime ist in der Tat friedlich.
Es gibt auch unzählige liberal eingestellte Muslime , die nicht so fanatisch festgebissen sind.

Ich zähle mich hiermit hinzu . *g*

Zu den Muslimen hier :

Soweit ich das verstanden habe , kritisiert ihr hier die Dreifaltigkeitslehre , oder ?

Nun , es ist fakt , daß sich das Christentum jahrhundertelang darüber gestritten hat.
Es gab verschiedenste Richtungen , aber nach einigen Konzilen (das Konzil von Nicäa im Jahre 325 war sicher sehr bedeutend ) haben sich die Trinitarier durchgesetzt.

Aus muslimischer (und auch jüdischer ) Sicht mag es sich dabei um eine Irrlehre handeln.
Aber aus christlicher Sicht besteht die Irrlehre darin , den Messias NICHT als solchen anzuerkennen.
Es gibt auch jüdische Glaubensrichtungen , die heutzutage anfangen , Jesus doch als ihren Retter anzusehen.

Eigentlich gibt es eine Vielzahl von Glaubensrichtungen und Vorstellungen , die sich um diesen einen Gott , dem Gott Abrahams drehen.

Es mag etwas gewagt sein , aber ich kann auch eine Paralelle zu den Veden erkennen , die eigentlich auch an den einen Gott glauben . Im Hinduismus wurde die Vorstellung der Dreieinigkeit (Brahma , Vishnu , Shiva) entwickelt, aber es ist fraglich , ob dies einen direkten Einfluss auf die christliche Sichtweise hatte.

Damit wären wir bei den Dreieinigekeitsvorstellungen .
Diese gab es in vielen Religionen .
In der ägyptischen Mythologie etwa Isis,Osiris und Horus. Oder die Römer mit Jupiter, Juno und Minerva .
Auch bei matriarchalischen Religionen gibt es das in Form von Nymphe,Hekate und Cora.

Darüberhinaus gibt es noch ganz andere Vorstellungen.
Man sehe sich die Zeugen Jehovas an.
Oder den Manichäismus. Interessant sind auch die Mandäer ,die Jesus als falschen Propheten sehen , und sich eher auf Johannes den Täufer berufen....

Alles in allem kann man nur sagen : Die religiösen Vorstellungen sind vielfältig.
Aber kommt es denn wirklich auf die Vorstellung an ,die ein Mensch im Kopf hat ?

Ich glaube ,daß es Allah egal ist , wie sich ein Mensch ihn vorstellt.
Kein Mensch ist in der Lage , sich Allah wirklich vorzustellen !

Wir Muslime wissen , daß Allah Propheten zu ALLEN Völkern gesandt hat.
Ich traue Allah zu , daß er sich allen Völkern gemäß deren Kultur und Sprache offenbart hat !

Der Qur'an ist ein herausragendes und unvergleichliches Buch über Gott.
Aber die Bedeutung des Qur'an liegt viel tiefer als in oberflächlichem wörtlichen Verständnis.

Der Qur'an erkennt andere Religionen an !

Siehe Sure 2 Vers 62 :
"Wahrlich, die Gläubigen (Muslime) und die Juden und die Christen
und die Sabäer - wer immer (unter diesen) wahrhaft an Gott glaubt
und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut -, sie sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern"

Ich kann als Muslim durchaus auch andere religiöse Schriften lesen und aus ihnen Weisheit ziehen ! Es geht immer um die tiefe Aussage , und nicht um oberflächliche Gebote oder Verbote , die da rausgelesen werden.

Eine funktionierende Sozialstruktur und weltliche Gesetze sollten wir uns doch selber schaffen können.
Ich finde z.B. die Demokratie gar nicht schlecht.
Am liebsten wäre mir ein funktionierender Kommunismus , aber den gibts und gabs leider (noch) nicht.

Aber das hat wenig mit der eigentlichen Gotteserfahrung zu tun.

Allah,Jahwe (ist eigentlich dasselbe *g*) oder aber irgendeine andere Bezeichnung für "Gott" meint letztendlich immer das gleiche .

Die Glaubensdetails kann man doch jedem überlassen wie er will.

Allah hat uns im Laufe der Geschichte doch eindeutig gezeigt , daß religiöser Fanatismus immer zu üblen Dingen führt !
Dies ist das falsche Verständnis religiöser Schriften !
Dabei wurden und werden die Bücher nur von machtgierigen Leuten mißbraucht , um die Menschen in den Krieg für ihre eigenen Machtinteressen zu führen !

Der Islam hat stets die Wissenschaft gefördert ! Wir Muslime sind aufgerufen , uns möglichst viel Wissen anzueignen !
Das beinhaltet auch das Wissen um die verschiedenen Religionen , ihre Entstehungsweisen und ihre Einflüsse ! Einschließlich des Islams selber !

Der Islam ist eine hochintelektuelle Religion , der nicht nur die Wissenschaft mitnimmt , sondern auch mit jeder philosophischen Richtung mithalten kann.

Diejenigen aber , die den Islam aus irgendeinem Geltungsbedürfnis heraus mißbrauchen , liegen absolut falsch !

[WiTaimre]

Hi allerseits, entschuldigt, meine Abonnement-Funktion viel beim letzten "Hack" raus und ich hab gedacht, im Moment schreibe hier keiner.
Also erstmal noch zu dem Beitrag hier:

Locust: ... Der Koran ist vom Schöpfer, wie kannst Du ihn hinterfragen? - Glaubst Du, dass über 1 Milliarde Muslime alle sich irren, die seit 1400 Jahren fromm jeden Tag 5 x beten und sich dem Schöpfer zuwenden.

Es klingt maechtig, aber auch die Bibel ist von G0TT und laut Qur'an von Dem Selben, und so, wie Du fragst - sollte die andere Milliarde der Christen sich alle irren, die bereits seit rund 2000 Jahren G0TT taeglich anbeten? Und wenn es nach Jahren gehn sollte - Juden haben den Gebetsdienst seit 3000 Jahren und vertrauen auf G0TT auch noch 500 Jahre davor schon.
- ich denke einfach, diese Frage ist falsch gestellt, speziell hat der hier in der Debatte angesprochene "Moski" schon erwaehnt, dass er keiner Religion anhaengt. Falls es in seinem Erfahrungsbereich G0TT ueberhaupt noch nicht gibt, schaut er auf Deine wie meine Religion einfach nur auf das, was intermenschlich rueberkommt bis zu ihm - und das hat ihn erstmal misstrauisch gemacht. Er wuerde im Qur#an einfach "noch ein Buch" sehen.

Locust: ....Stell Dir vor, Du sagst Dich los von allem Materialismus und strebst nur noch dieses Ziel an. Aber Deine engsten Freunde die Dir folgen werden gequält und vor deinen Augen hingerichtet, weil sie den Götzenpuppen nicht dienen wollen. Weil sie den Ungläubigen nicht folgen wollen. ... Doch der Allmächtige spricht zu Dir, und fordert Dich auf gegen die Ungläubigen zu kämpfen weil sie Dich mit Deiner Botschaft bekämpfen und die Lüge regiert über die wahrheit, wenn Du nicht handelst.

Stell Du Dir lieber erstmal vor, dass es den Christen gleich sofort genauso passierte: man verfolgte und toetete sie aus verschiedenen Gruenden und in den ersten 3-400 Jahren kann man nicht behaupten, dass sie sich von Versen im AT der Hl.Bibel, die berichten, wie das junge Volk Israel sich erstmal zum eigenen Land durchkaempfen musste, rein technisch, so direkt aufgefordert fuehlten, als sage es G0TT diesmal ihnen in Bezug auf ganz andere Orte und Voelker, dass sie kaempfen sollten.

Sieh es mal anders: Juden waren grad zuvor Sklaven gewesen, aber nun tand ihnen die Vollwertigkeit von Rechts wegen zu, denn es gingen regel-gerechte Optionen auf dieses Stueckchen Erde voraus.
Glaubt jemand etwa nicht, dass wir vorher Land kauften und anderes Land aus Versehen durch Kampf erwarben, indem Abraham die 4 grossen Armeen besiegte, die seinen Neffen und dessen Leute mit entfuehrt hatten - dann braucht der auch nicht zu glauben, dass wir damals im Hl.Lande kaempften, um uns niederlassen zu koennen. Eins oder das andere zu glauben gilt nicht.
Die Religion selber in ihren Geboten enthielt aber keinen Inhalt, dann weiter zu kaempfen und alle Welt G0TT zu unterwerfen, denn uns wurde auch gesagt, dass ER die schon besitzt, leitet und fuehrt.

Christen waren anfangs zu wohl 80% auch Sklaven, und auf ihrem "Neuen Weg", wie die Gemeinschaft sich zuerst nannte, ging es nicht um die Errichtung eines Landes fuer eine Nation, sondern um eine Mitteilung an beliebig alle Menschen, dass da G0TT ist, der sie alle liebt und es gehe auch so herum, mit IHM gluecklich zu werden, sich mal nicht immerzu zu wehren. Nachdem aber um grosse Reiche herum komplett das Christentum erstellt war, gilt es als auch von Christen getan, wenn welche dies Prinzip nach Heidenart vergassen.
Dann war auch mal ein Teil der Christen mit dem Schwert von sich aus unterwegs, um andern einfach wegzunehmen, was denen gehoerte. Das haetten sie ohne Taufe aber ebenso getan wie jene ja auch, die sie beraubten, es selbst getan hatten. Von Natur aus gefaellt Menschen der Gedanke vom Recht des Staerkeren auf alles, was er kriegen kann. Das praegt aber nicht die 2000 Jahre Christentum, die wie das Judentum die Lehre vom Helfen und Erbarmen lehrten.

Der Islam kam nicht aus vorwiegend Sklaven, es war wieder eine andere Zeit und Region. Es war so sehr anders, dass es im Islam sogar als nicht ertraeglicher Gedanke galt, wenn ein Prophet vom Range Jesu tatsaechlich wie ein Sklave (am Kreuz) zu sterben bereit gewesen waere. Dann waere das kein Jemenite. Christen wunderte das ja auch sehr, aber so ist es bezeugt: er liess es dazu kommen aus Liebe. Es hatte ihn ja auch nicht auf immer umgebracht. Auch hier gilt: glaubt man eins, dann auch das andere. Islam lehrt weder diesen Tod noch dessen Auferstehung.

Locust: ... Sei wie Jesus und Du wirst verjagt und sie machen eine jämmerliche Götzenpuppe aus Dir,
sei wie Buddha und sie machen eine lächerliche Götzenpuppe aus Dir,
sei wie Mohammed sas und Du wirst ein Prophet sein, den man nicht zum Gott macht und dessen Botschaft nur EINE ist, es gibt keinen Gott ausser Gott.

ehem
- als Muslim solltest Du Buddha nicht in einer Reihe mit Jesus und Mohammed erwaehnen, denn Buddha war nicht ein Prophet in Eurem Sinne. Die Figuren lass mal auch raus, denn im Buddhismus gilt Buddha nicht als GoTT, sondern einfach als weiser Prinz, der die Loesung fand,, nicht immer wieder geboren werden zu muessen. Ihnen wurde nicht verboten, sich bildliche Darstellungen zu machen, falls sie beten wollen angesichts eines Diges aus Material. Buddhisten sind doch ansonsten zuerst auch einfach Hindus, und diese lehrten es so, dass man immer wieder geboren werden muesse - und doll schoen fanden sie das nun auch nicht, sich nach dem Tod einige Gerichtshoefe vorzustellen, welche entscheiden, was diese Lebensportion als naechstes sein muss - sonst waeren nicht so viele zu Buddhisten geworden.
Um wie Buddha zu sein, wird man keine Goetzenfigur.

Um wie Jesus zu sein, auch nicht. Lies mal das Buch "Nachfolge Jesu", wie sich Christen das vorstellen konnten. Er lehrte vom Einzigen Gott, und die Dreifaltigkeitslehre iist so formuliert, dass es keinen gibt, der dazugesellt worden waere durch Jesus. Sie haben es irgendwie auch-logisch gesehn, dass G0T Selber nicht gezwungen ist, "nur" in unserm Sinne geistig zu sein, denn ER erschuf doch auch die Materie. Es geht aber trotzdem nicht umgekehrt, zu sagen G0TT sei aus irgendeinem Material oder aus irgendeinem nicht - darum laesst ER sich nicht in einer Statue anfassen und mittels so etwas in die Hand kriegen. Das aber kann man mit Goetzenfiguren. Man raubte sie, stellte sie woanders auf und alles Volk, das dranhing, galt als gebunden an den neuen Besitzer dieser Figur. Das haette man niemals mit Christen tun koennen, mit Juden ja auch nicht, als deren Philister die Hl.Lade im Feldzug eroberten. Juden kamen auch ohne die klar mit G0TT, aber um die Lade herum geschah etwas, derart laestig, dass sie die an uns gerne zurueckschickten, um sie loszuwerden.

Locust: ...Lies das Johannes Evangelium, lies und Du findest diese Worte, wer da kommt und den Menschen die Augen auftut, lies und verstehe wen Jesus meinte und ankündigte.

- ich weiss, welche Stelle Du meinst, aber dies wurde nach bereites 50 Tagen schon realisiert, als zu Pfingsten, das kuerzlich gefeiert wurde, Hl.Geist eintraf und damit die Gemeinschaft gruendete.
Das Wort Parakletus = Troester sehen Christen als damit durchaus gut erklaert an, denn ab dann waren sie komplett getroestet und mutig, diesen Weg selbstaendig zu beschreiten, ohne weiterhin unbedingt Juden zu sein.
Die Zuweisung dieses Verses aus dem Evangelium auf Euren Propheten Mohammed-"Ahmed" ist sehr spaeten Datums, (ich meine, 17..Jhd Irak-Gebiet) und zugleich wurde "empoert" gesagt, Juden und Christen haetten gezielt alle Verweise auf "Ahmed" aus ihrer Hl.Schrift entfernt, denn es sieht niemand darin de Hinweis auf einen Menschen wie Jesus, der noch kommen werde.

Und nun noch zu Melek:

melek: ... Es gibt auch jüdische Glaubensrichtungen, die heutzutage anfangen, Jesus doch als ihren Retter anzusehen.

- das moecht ich abstreiten, denn das sind dann christliche Glaubensrichtungen. Man nennt sie "messianische" Bewegung, und wenn es danach geht, ob sie sich juedish nennen, gibt es auch messsianische Muslime und noch ein paar solcher Sekten.

melek: Eigentlich gibt es eine Vielzahl von Glaubensrichtungen und Vorstellungen, die sich um diesen einen Gott, den Gott Abrahams drehen.

Ja, auch Roemer der Republik Rom und die Spartaner beriefen sich auf Abraham als auch ihren Vater. Abraham hatte ja laut Bibel-Bericht insgesamt 8 Soehne bekommen. Irgendwer stammte auch von diesen ab.

melek: Es mag etwas gewagt sein, aber ich kann auch eine Paralelle zu den Veden erkennen, die eigentlich auch an den einen Gott glauben.
Im Hinduismus wurde die Vorstellung der Dreieinigkeit (Brahma, Vishnu, Shiva) entwickelt, aber es ist fraglich, ob dies einen direkten Einfluss auf die christliche Sichtweise hatte. Damit wären wir bei den Dreieinigekeitsvorstellungen. Diese gab es in vielen Religionen. In der ägyptischen Mythologie etwa Isis,Osiris und Horus. Oder die Römer mit Jupiter, Juno und Minerva. Auch bei matriarchalischen Religionen gibt es das in Form von Nymphe, Hekate und Cora.

Mag sein, weil G0TT in einer Uroffenbarung ja allen Menschen eine Gewissheit darueber ermoeglicht, dass ER Einzig ER ist. Es geht aber dann sogleich andere Wege und hat in deren Lehren nicht deselben Stellenwert. Vor aller Nation-mit-Religion war meist die Idee gemeinsam, EINER sei Hoechster und unsichtbar, und dennoch HERR der Wahrheit, der Vertraege und Garant der Eide.
Die 3 Zahl ist keine Trinitaet, denn diese ist eine kompliziert zu erklaerende Einzahl. Die grossen Philosophen des Mittelalters bestaetigten das dem Christentum auch juedischerseits und vom Islam her. Es benoetigt aber eine laengere Ausbildung, um zu verstehen, wie Christen das meinen. Es wird liturgisch auch nicht gehandhabt wie 3 G0etter, die gemeinsam refgieren, aber jeder haette dabei ein eigenes Ressort, und die Dreiheit um Jupiter ist im Prinzip eine griechische 30-heit. Das bildet im Olymp den Spiegel der irdischen staendischen Gesellschaft fuer 3 Seiten eines echten Reiches:
zum "Vater" Jupiter (Zeus) und dem Teil "Himmelssippe", wozu "Sohn" Mars (Ares) und "Braut" Venus sowie deren Kind und noch Schwestern, Tanten und Eltern gehoerten, gehoeren die sesshaften Menschen im Lande des Reiches, zu Neptun (Poseidon) gehoeren die Meere und Kolonie-Gruendungen, eigenen Rechtes, und zu Pluto (Hades) die Toten und die Unsesshaften, die sich auf Strassen aufhalten und offiziell tot sind, auch eigenen Rechtes. Auch dies Brueder sind eine Dreiheit. Andere Zusmmenstellungen, wie ein Tempel fuer Jupiter, Mars und Venus von Kaiser Augustus aus, das hat andere Gruende: seine Sippe der Julier, die es zum Kaiser schaffte, war durch Heirat eines jungen Vorfahren aus dem Norden, aus dem Marser-Verein und eine Jungfrau von sehr reierbiger Abstammung aus Sizilien aus dem Venusianer-Verein zu der geeigneten Abstammung gekommen, ueberhaupt einen Kaiser Imperator Herrn v.Roma stellen zu koennen.
Da waren sie vorher noch eher Stammes-Vereinsgeister - man unterschied das nicht gross, weil das Konzept, was ein G0tt sei, von diesem Wesen sehr viel weniger verlangte.

melek: ... oder aber irgendeine andere Bezeichnung für "Gott" meint letztendlich immer das gleiche. Die Glaubensdetails kann man doch jedem überlassen wie er will.

Das eben ist anders, es ist sehr relevent,, wie man sich definiert, wen man anbetet.

melek: Der Islam hat stets die Wissenschaft gefördert ! Wir Muslime sind aufgerufen , uns möglichst viel Wissen anzueignen !
- Das beinhaltet auch das Wissen um die verschiedenen Religionen, ihre Entstehungsweisen und ihre Einflüsse ! Einschließlich des Islams selber !

Ja, darin seh ich auch kein Problem, man kann aber nicht verstehn, warum es im islamischen Weltbereich so uninteressant war, Schulen zu haben und oft 90% der Angehoerigen der Religion Analpabeten sein zu lassen. Das ist noch immer nicht wesentlich besser.
Christe liessen es auch manchmal lange Zeit so hingehn, dass es Schulen nur fuer die hoeheren Staende gab. Bei Juden liess man es hoechstens durchgehn, dass innerhalb einer Familie mal nur der Mann sich ausbilden liess und die Frau es nur muendlich mitlernte, aber auch die Frauen bildeten Schulen untereinander.

Die Hoehe der am meisten ausgebildeten Wissenschaft ist bei allen dann hoch - das ist nicht der Kritikpunkt, denke ich - aber die breite Mitwirkung am Verstehen ist ein Recht aller von einer Religion Betroffenen und da fehlt es eben mitunter sehr.

So treffen die Forums-Mitglieder eben hierzulande eher Muslime an die gelernt haben, weil in Euuropa Schule inzwishen jedem nachgebracht wird, sogar denen, die nicht wollen, aufgezwungen wird und denen, die nicht koennen, nur anders zubereitet wird. Aber dese Muslime von hier - soweit sie nicht uebergetretene Deutsche sind, sind doch oft noch selbst in ihren Heimatlaendern die Ausnahmen. Den Analphabeten zuhause fehlt damit auch die Moeglichkeit, weniger verfuehrbar zu sein sowie die, ihren Glauben uns geschickter zu erklaeren.

Damit moechte ich dich nicht daempfen oder traurig stimmen, aber jemand wie Moski wird eben so etwas gar nicht begreifen.

mfG :)
WiT

[aAHMADh]

Hallo!

Ich empfehle zum gesamten Komplex ein intensives TSudium der Bücher von Hans Küng.

Mfg,

Ahmad

[WiTaimre]

Hi, aAHMADh :)
hm - also ehrlich gesagt
- dieser Autor ist nicht repraesentativ, um in diesen Themen irgendwie weiterzukommen, meine ich - "intensiv" studieren moechte ich ihn selber nicht. Er hat seine Kreise, die ihn gern hoeren, aber es hat etwas Gemeinschaft Spaltendes an, nach allem, was ich von ihm gelesen und gehoert habe.
Ich sag es mal in einem Vergleich:
ein Boot, das sich selbst vom Ufer losgerissen hat ist nicht unbedingt als Bruecke zu gebrauchen.
Das sind zwei inhaltlich grosse und mitgliederstarke Konfessionen, röm.kath. oder im Islam zu sein
- schaut man sie naeher an, sind beide sehr facettenreich
- vielleicht bemaengele ich es nur an dem von Dir vorgeschlagenen Autoren, dass er zu viel vom eigenen abgehaengt hat, um am andern Ufer des trennenden Flusses schneller ins Gespraech zu kommen.
Das ist ein lobenswerter Ansatz, ins Gespraech kommen zu wollen, aber es laeuft am Ende bei der Methode darauf hinaus, dass er dann seinen Dialog persoenlich kriegt, aber steht niemand hinter ihm, fuer die das Erreichte dann auch einzusehn waere, weil er ja diese Leute verliess. Das ist dann wie die Gruendung einer weiteren Konfession und nicht mehr.

Eine alte und grosse Konfession besteht aus Spezialisten und Mitlaeufern und Zweiflern und Leuten, die sich nur grad mal entwicklungesmaessig von ganz wenigen Personen distanzieren wollen und deshalb andere Gemeinschaften aufsuchen, und auch aus welchen, die aus menschlicher Treue bei etwas bleiben, was sie nicht genauer zu erforschen schaffen, oder auch einfach die bleiben beim "Haufen", in dem sie ab der Kindheit aufgehoben waren, dem sie generell immer trauen konnten, und die verkraften das auch, wenn diese Mitbrueder eben mal sehr unterschiedlich sind.
Jemand wie er vermittelt aber dem "Haufen" ein bisschen das Gefuehl, diese seien seiner Religion im Grunde nicht wert - weil sie nicht wie er "hinterfragen" und nicht weltliche Wissenschaften mit einbeziehen, wo es um religioese Feinheiten gehe, etc.
Eine jede grosse Religion ist aber eben froh, dass sie eine Heimat hat werden koennen fuer jedermann, das war ihr Ziel, dass ein ungelerntes Kind ebenso darin ein Zuhause erkennt wie ein grosser Gelehrter.
Allen Sekten und Rechthabern fehlt aber genau das. Niemand ist 365 Tage im Jahr immer auf der Hoehe feinsinniger Fassungskraft - G0TT wird auch keinen verlassen, der nur schlicht zu ihm aufschaut.
Da eben ist bei Küng etwas, an seinen Argumentationen, was Leute und Kinder nicht einfach so nimmt wie sie G0TT schuf. Das meine ich mit "nicht repraesentativ"
- es ist naemlich leicht zu erlernen, etwas kritisch zu behandeln, und sich also zu trennen, indem man sagt "man" duerfe dies und das aber nie - aber gewaltig schwer, spaeter noch je irgendwem zu vertrauen am Tag, wo man sich mal schwach fuehlt.

Als er jung war, war ich auch jung, und die jungen Theologen von damals haben dasselbe an Umbruch usw. auf sehr verschiedene Art aufgenommen und verwirklicht, ich sag mal so: einige von denen empfinde ich als weitaus menschenfreundlicher und zur Lehre getreuer und zudem logischals konsequentere Denker, weil sie nicht daran dachten, sich vom "Haufen" ihrer Mitbrueder zu trennen.

mfG WiT :)

[aAHMADh]

Hallo Wit!

Ich stimme Küng durchaus nicht in allem zu, aber ich denke er ist ein gutes Vorbild dafür, wie Dialog ausehen kann/sollte.

Mfg,

Ahmad