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Dilemma wegen Zeugen Jehovas
#46
Unter "harsch bedrängt" verstehe ich sogenannten "Telefonterror" und dergleichen. Eigentlich ist man sich das ja mehr von Scientology gewöhnt.

Nun, du musst differenzieren. Wenn man als Einzelperson zu den Zeugen ging, und dann austritt, wird es einem wohl egal sein, wenn sie sich nicht mehr melden. Wenn man allerdings als Familie - was ja öfter der Fall ist - beitritt, und eine einzelne Person entscheidet, dass das "Zeugentum" nicht die richtige Sekte für sie selbst ist, worauf dann die Familie auf Druck der Zeugenschaft den Kontakt abbricht, das ist meiner Meinung nach grausam, intolerant und zeugt schlicht von purer Dummheit. Als ob die Familie nicht wichtiger wäre, als geringfügige Unterschiede im Glauben.

Wie siehst du das?
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#47
(03-12-2009, 10:53)Jakin schrieb: @ Petronius
Du redest nicht vom Krieg? Warum?

weil es off topic ist

wenn du über gläubige im krieg reden willst, mach einen neuen thread auf, aber wirf hier, wo es um die zj und deren verhalten gegenüber kirchenmitgliedern geht

(03-12-2009, 10:53)Jakin schrieb: "Aussteiger" noch einmal zum mitschreiben:
Es ist ihr volles Recht, uns wieder zu verlassen. Sie zeigen damit, daß sie mit Jehovas Zeugen nichts mehr zu tun haben wollen.
(Unfair allerdings ist es, wenn sie dann irgendwelche Geschichten dazu erfinden, um uns schlecht zu machen)

Wenn wir dann ebenfalls mit ihnen nichts mehr zu tun haben wollen und deshalb auch nicht mit ihnen reden (gleiches Recht für alle) wird uns das als brutale Unmenschlichkeit angekreidet.

so ist es

nur, weil jemand euren glauben nicht mehr teilt, wird er sozial isoliert, also aus der gemeinschaft insgesamt ausgestoßen. was umso schwerer wiegt, als ja schon vorher darauf geachtet wird, eure gemeinschaft "nach außen" sozial zu isolieren (kontakte zu nicht-zj werden ja zumindest nicht gern gesehen, schon gar nicht gefördert), sodaß der von euch ausgestoßene nun völlig allein dasteht

und nun erklär mir noch mal, wie solche soziale ächtung mit eurer vorstellung von nächsten- und feindesliebe zusammen paßt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#48
Das Problem ist, Jakin, dass du ein "Aussteigen" aus dem Glauben der ZJ automatisch damit gleichsetzt, dass der betreffende nie wieder auch nur das geringste mit den Menschen dahinter zu haben will. Warum dieses Extrem? Ich kann doch aus einem Verein austreten, ihre Meinung in Glaubensfragen nicht teilen, und trotzdem einen sogar freundschaftlichen Kontakt pflegen?
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#49
@Petronius
Unsere Vorstellung von Nächsten-und Feindesliebe?
Anscheinend weitergehend als bei dir, der den Kriegsfall vorsichtigerweise ausklammert, weil es dort gefährlich werden könnte, nicht auf Mitmenschen schießen zu wollen.
Wir können über dieses Thema weiter diskutieren, wenn du dich ebenfalls zur Wehrdienstverweigerung bekennst. (Nicht nur Wasser predigen und Wein trinken)!

Um es klarzustellen:
Wir helfen jedem in Not geratenen, auch ausgeschlossenen ehemaligen Zeugen!

Aber wir wollen keine geistige Gemeinschaft mit ihnen, da sie durch ein unbiblisches Verhalten gezeigt haben, daß sie an einer theokratischen Ordnung nicht interessiert sind.

Es ist ja nicht so, daß ein Ausschluß so ohne weiteres erfolgt.
Ihm gehen ernsthafte Bemühungen voraus, dem Betreffenden zu helfen, sich in der Gemeinschaft wieder heimisch und wohl zu fühlen.

Aber wenn er lieber in der sextollen Welt seinen Vergnügungen nachgehen will, hat er ja dort genügend Freunde. die er unserer Gesellschaft vorzieht.

Wieso also diese Jammerei vom Ausgestoßensein?
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#50
(03-12-2009, 13:25)Jakin schrieb: @Petronius
Unsere Vorstellung von Nächsten-und Feindesliebe?

du brauchst hier nicht rumzuschreien

lautstärke ist kein ersatz für glaubwürdigkeit

Zitat:Anscheinend weitergehend als bei dir, der den Kriegsfall vorsichtigerweise ausklammert, weil es dort gefährlich werden könnte, nicht auf Mitmenschen schießen zu wollen

ich hab dir schon erklärt, warum ich hier keine off topics diskutieren will. mach einen thread dazu auf, wenn du es für wichtig hältst

und erzähle einem kriegsdienstverweigerer nichts darüber, daß es "gefährlich werden könnte, nicht auf Mitmenschen schießen zu wollen"

Zitat:Wir können über dieses Thema weiter diskutieren, wenn du dich ebenfalls zur Wehrdienstverweigerung bekennst. (Nicht nur Wasser predigen und Wein trinken)!

was glaubst du eigentlich, wer du bist?

wer hier mit welchen argumenten diskutiert, das bestimmst ganz sicher nicht du

und ich hab hier noch nicht mal den pazifismus oder die kriegsdienstverweigerung gepredigt - dieses thema versuchst du krampfhaft hier einzubringen

Zitat:Um es klarzustellen:
Wir helfen jedem in Not geratenen, auch ausgeschlossenen ehemaligen Zeugen!

Aber wir wollen keine geistige Gemeinschaft mit ihnen, da sie durch ein unbiblisches Verhalten gezeigt haben, daß sie an einer theokratischen Ordnung nicht interessiert sind

und schon wieder wirfst du nebelkerzen. es geht nicht um fehlende "geistige Gemeinschaft", sondern um soziale ausgrenzung bis hin zur diffamierung

wie bringst du solches (ums mal gaaaanz vorsichtig auszudrücken) liebloses verhalten in einklang mit jesu forderung nach nächsten- und feindesliebe?

das ist meine nun schon mehrfach gestellte frage, der du leider immer nur auszuweichen versuchst, um sie nicht beantworten zu müssen

Zitat:Es ist ja nicht so, daß ein Ausschluß so ohne weiteres erfolgt.
Ihm gehen ernsthafte Bemühungen voraus, dem Betreffenden zu helfen, sich in der Gemeinschaft wieder heimisch und wohl zu fühlen.

Aber wenn er lieber in der sextollen Welt seinen Vergnügungen nachgehen will, hat er ja dort genügend Freunde. die er unserer Gesellschaft vorzieht.

Wieso also diese Jammerei vom Ausgestoßensein?

es geht hier nicht um sextollheit, noch nicht mal um einen ausschluß oder vor welches tribunal ein zj gestellt wird, um ihn zum ausgestoßenen zu erklären. es geht in erster linie darum, wie ihr mit freunden, nachbarn, familienangehörigen, kollegen umgeht, die eure glaubensinhalte nicht mehr vollinhaltlich teilen könen und wollen

die stichworte sind (wenn du das tust, darf ich mich auch wiederholen):

Sekten-Merkmale: Führerperson, Heilsversprechen, Abhängigkeit, Feindbilder, Abschottung, Gruppendruck

zumindest die letzten drei stellst du hier in geradezu beeindruckender weise zur schau
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#51
[/i]@Petronius
Wieso hat deine Nächsten- und Feindesliebe nichts mit Kriegsdienst zu tun?
Gerade dort könntest du beweisen, daß es dir ernst damit ist, aber das Thema ist dir anscheinend zu heiß, deshalb die schwächliche Ausrede "off topic"

Nur auf anderen herumhacken, die in Friedenszeiten irgendjemanden ignorieren, kann doch nicht von deinem eigenen Problem ablenken:
Du bist nicht bereit, zuzugeben, daß es bei internationalen Auseinandersetzungen diese Liebe nicht mehr gibt!
Höre ich da einen Heuchler?

Zu deinen Sekten-Merkmalen:
Wer soll bei uns die Führerperson sein? Wir haben keinen Papst!
Und die Heilsversprechen kommen von einem gewissen Jesus von Nazareth (könnte auch dir bekannt sein)
Die übrigen Merkmale kannst du in jeder Glaubensgemeinschaft finden
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#52
(03-12-2009, 14:53)Jakin schrieb: Wieso hat deine Nächsten- und Feindesliebe nichts mit Kriegsdienst zu tun?

auch das hab ich nicht gesagt. kriegsdienst hat nichts mit unserem thema hier zu tun

bitte bleib beim thema und versuche nicht ständig, ins off topic abzulenken

Zitat:Gerade dort könntest du beweisen, daß es dir ernst damit ist, aber das Thema ist dir anscheinend zu heiß, deshalb die schwächliche Ausrede "off topic"

wenn du kriegsdienstverweigerung diskutieren willst, mach einen thread auf. auch das habe ich dir bereits angeboten

kein grund, mir zu unterstellen, daß mir ein thema "zu heiß" wäre

Zitat:Nur auf anderen herumhacken, die in Friedenszeiten irgendjemanden ignorieren, kann doch nicht von deinem eigenen Problem ablenken:
Du bist nicht bereit, zuzugeben, daß es bei internationalen Auseinandersetzungen diese Liebe nicht mehr gibt!
Höre ich da einen Heuchler?

wovon, bitte, sprichst du?

ich hab dir jetzt schon mehrfach erklärt, daß und warum krieg und kriegsdienst hier nicht unser thema ist. bitte hör auf damit, ständig nebelkerzen zu werfen

Zitat:Zu deinen Sekten-Merkmalen:
Wer soll bei uns die Führerperson sein? Wir haben keinen Papst!
Und die Heilsversprechen kommen von einem gewissen Jesus von Nazareth (könnte auch dir bekannt sein)
Die übrigen Merkmale kannst du in jeder Glaubensgemeinschaft finden

nun habe ich ja in beitrag 36 ausdrücklich davon gesprochen, daß die zj "einige der folgenden Sekten-Merkmale" erfüllen. überleg dir mal selber, welche ich wohl damit nicht gemeint habe, auch wenn du jetzt mit begeisterung ausgerechnet auf diesen herumreitest

interessant sind doch gerade die "übrigen Merkmale"

Abhängigkeit, Feindbilder, Abschottung, Gruppendruck

die du eben hier so eindrucksvoll bestätigst

sie sind keineswegs in jeder glaubensgemeinschaft zu finden. solltest du dies ehrlich glauben, so ist wohl zu vermuten, daß deine wahrnehmung der realität bereits der gehrinwäsche zum opfer gefallen ist

aber bitte beantworte mal endlich meine fragen:

was, meinst du , hätten die apostel (und mit welchem recht) mit judas angestellt, hätten sie ihn nur in die finger gekriegt, bevor er sich umgebracht hat?

und wie bringst du die soziale ausgrenzung ehemals gläubiger bis hin zur diffamierung in einklang mit jesu forderung nach nächsten- und feindesliebe?
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#53
@Petronius
Ich denke, daß ich dir nicht mehr antworten sollte, weil du absolut nicht auf meine Argumente eingehen willst, sondern immer ausweichst.

Ich will ja nur betonen, daß Nächsten- und Feindesliebe in allen Lebenslagen und zu jeder Zeit gelten sollte.

Du aber willst das mit dem "off topic" ausblenden aber wirfst mir gleichzeitig vor, vom Thema Nächstenliebe abzuschweifen, weil du weißt, daß es in diesem Fall dein Schwachpunkt ist, nachdem die meisten Kriege von sogenannten "christlichen" Nationen geführt wurden.
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#54
Eröffne doch ein Thema dazu, dann ist es sicher nicht off topic
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#55
(03-12-2009, 17:59)Jakin schrieb: @Petronius
Ich denke, daß ich dir nicht mehr antworten sollte, weil du absolut nicht auf meine Argumente eingehen willst, sondern immer ausweichst

ich gehe nicht auf deine ablenkungsmanöver ein. wenn du krieg diskutieren willst, eröffne bitte einen thread!

das habe ich dir jetzt schon mindestens drei mal gesagt

argumente zum thema meiner frage (umgang mit "abgefallenen" im lichte der nächstenliebe) zu bringen weigerst du dich ja leider beharrlich

Zitat:Ich will ja nur betonen, daß Nächsten- und Feindesliebe in allen Lebenslagen und zu jeder Zeit gelten sollte

das dürfte unstrittig sein. aber wie haltet ihr es mit der nächstenliebe, wenn ihr ex-zeugen ausgrenzt?

das möchte ich gerne von dir wissen

(03-12-2009, 17:59)Jakin schrieb: Du aber willst das mit dem "off topic" ausblenden aber wirfst mir gleichzeitig vor, vom Thema Nächstenliebe abzuschweifen, weil du weißt, daß es in diesem Fall dein Schwachpunkt ist, nachdem die meisten Kriege von sogenannten "christlichen" Nationen geführt wurden.

es kann schon deshalb nicht mein schwachpunkt sein, weil ich gar kein christ bin. weder trage ich verantwortung für irgend etwas, was im namen christi verübt worden ist, noch wäre ich selbst qua glauben zur nächstenliebe verpflichtet. mir sagt einzig mein respekt vor dem mitmenschen und seiner unantastbaren würde, also auch mein ansprich an solidarität und mitmenschlichkeit, wie man mit menschen anderen glaubens umgehen soll. nämlich nicht so (ausgrenzen, verstoßen, der familie und den freunden entfremden), wie ihr das mit "abtrünnigen" tut

du aber nennst dich christ. sogar einen besonders eifrigen, wie mir scheint (denn die überheblichkeit anderen christen gegenüber ist unüberhörbar). also nagle ich dich auch auf die christlichen werte (nächsten- und feindesliebe) fest - ist doch ganz klar und völlig legitim

noch mal: ich bin jederzeit bereit, mit dir über krieg zu diskutieren. mach einfach einen entsprechenden thread auf - wo ist dein problem?

hier aber gehts nicht um krieg, sondern um zj. und deshalb will ich endlich von dir wissen:

was, meinst du , hätten die apostel (und mit welchem recht) mit judas angestellt, hätten sie ihn nur in die finger gekriegt, bevor er sich umgebracht hat?

und wie bringst du die soziale ausgrenzung ehemals gläubiger bis hin zur diffamierung in einklang mit jesu forderung nach nächsten- und feindesliebe?
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#56
nachtrag:

ich weiß, daß ich jetzt für diese aussage prügel beziehen werde und wieder mal laut "frechheit, mobbing, beleidigung..." usw. geschrien wird. ich sags aber trotzdem:

ich bin grade deshalb so hartnäckig, weil ich das "diskussions"verhalten von leuten deines schlags kenne. im ablenken von als peinlich empfundenen fragen und eröffnen von nebenschauplätzen sind die mir bisher missionarisch begegneten zj alle ganz groß. nur laß ich mich nicht auf solche spielchen ein (ich werde übrigens auch nicht mehr anmissioniert)

ich möchte dir nicht ausdrücklich vorwerfen, hier mission zu betreiben (das wäre nämlich ein verstoß gegen die forenregeln). ich will aber andererseits aus meinem eindruck keinen hehl machen, daß schon deine art der gesprächsführung eher in die richtung "mission" geht als eine offene diskussion auch über kritische fragen repräsentiert

du hast dir doch nichts vorzuwerfen - warum also das lavieren und ausweichen? so gewinnt man doch nur den eindruck, daß du bestimmten fragen nicht standhältst
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#57
Warum wird hier eigentlich die Glaubenszugehörigkeit zu einer Berufsausübung in Zusammenhang gebracht? Wenn hier eine gute Tierhaltung vorliegt, was spielt es da für eine Rolle, welchem Seelenheil sich der Besitzer eines solchen Hofes verschrieben hat?

Gruß
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#58
Jakin,

ich hätte da nochmal eine Frage wegen des genauen Zeitpunkta, wenn die Geschichte mit der Johannesoffenbarung richtig losgeht.
Du hast etwas verallgemeinert geantwortet, aber laut der Aussagen "meiner" ZJ seid ihr die einzigen, die die Bibel richtig auslegen, die ja unfehlbar ist und also eure Aussagen quasi die von Gott sind. Demnach sollte das Wissen um den richtigen Zeitpunkt ein entscheidendes Mittel sein um herauszufinden, ob ihr richtig liegt, oder?


Beste Grüße



K - G - B
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#59
Es war für mich eine Riesenüberraschung, als uch einen Artikel von Dr. Jery Bergmann las, der ZJ in den USA untersucht hatte, und feststellte, dass bei ihnen die Anfälligkeit für psychische Störungen "weit über dem Durchschnitt" der US-Bevölkerung lag. Besagter Arzt schrieb auch einen Artikel darüber, warum ZJ, z.B. vor Gericht lügen dürfen (zu finden, auch in deutscher Übersetzung, bei der Seite von http://www.silentlambs.org): WEIL DAS GERICHT NICHT "BERECHTIGT" IST, DIE WAHRHEIT ZU ERFAHREN!
Wie immer stand dazu etwas in ihren Publikationen:

Zitat:Gottes Wort gebietet: „Jeder von euch rede mit seinem Nächsten
Wahrheit“ (Eph. 4:25). Dieses Gebot bedeutet jedoch nicht, dass wir jedem, der uns fragt, alles erzählen sollten, was er wissen will. Wir müssen dem die Wahrheit sagen, der berechtigt ist, sie zu wissen, aber wenn jemand nicht berechtigt ist, mögen wir ausweichend antworten. (Watchtower, 1. Juni 1960, Seiten 351-352)

Und wer "berechtigt" ist, das definiert die Leitung der ZJ!
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#60
(04-12-2009, 00:39)alwin schrieb: Warum wird hier eigentlich die Glaubenszugehörigkeit zu einer Berufsausübung in Zusammenhang gebracht? Wenn hier eine gute Tierhaltung vorliegt, was spielt es da für eine Rolle, welchem Seelenheil sich der Besitzer eines solchen Hofes verschrieben hat?

worauf bezieht sich dein beitrag?
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